Individualno vs. kolektivno

[Sigmund]

Templarski red kaže:

Thx. Ajd uživaj.

Uživaj i ti.

[addx]

Sigmund kaže:

U ovom slučaju ja ne bih rekao da se "formiraju kolektivnije koncepcije društva" nego da se zbog vanjskih okolnosti, a u okviru postojeće koncepcije društva, kratkoročno povećava društvena kohezija.

Uzmi jugoslovenski soc.komunizam, recimo, kao oblik kolektivizacije: koji su njegovi uzroci i trajnost?

Primjetio sam da si ti moj pojam "okolnosti" razdijelio na "drustvene okolnosti" i "vanjske okolnosti" i sad dosta rasprave tece iz toga, ja u svojoj tvrdnji nisam to dijelio.

Kao nagle ili ekstremne kvalitativne promjene kompleksnog samo-organizirajućeg dinamičkog sustava.

Jesu li te promjene u trenutku u kojem se desavaju (a i ranijim trenucima "nakupljanja ispod tepiha") dio trenutne drustvene koncepcije?

Nisu, nego su upravo uzrok novim drustvenim koncepcijama, zato mislim da ti ne stoji ono sto si napisao:

Koncepcija društva definira društvene okolnosti, a ne definiraju društvene okolnosti koncepciju društva.

Po meni: nije jedno iskljucivo uzrok a drugo iskljucivo posljedica nego to dvoje skupa izmjenjujuci se (prevladavajuci?) sacinjava proces razvoja (kolektivne) svijesti.

Uzmimo taj komunizam opet, kinezi su ga nekako "naucili", mi nismo. Koja je razlika? Zasto ista koncepcija drustva rezultira razlicitim drustvenim okolnostima?

Ili pak, kao sto smo znali spomenuti, onog trenutka kada pravo privatnog vlasnistva ne bude odgovaralo vecini, tada ce prestati vrijediti. To su npr. drustvene okolnosti koje uzrokuju promjenu drustvene koncepcije. Vecina je u sklopu postojece drustvene koncepcije osiromasila i prebacio se "treshold" koji cini drugu drustvenu koncepciju prihvatljivijom vecini. Prema tome, okolnosti su zapravo odredile koja drustvena koncepcija "odgovara" toj situaciji - a drustvo/covjek tek treba to prepoznati.

Cilj razvoja drustvene svijesti je, po meni, da covjek/drustvo prepoznaje te situacije i okolnosti unaprijed/na vrijeme i onda proracunatom promjenom drustvene koncepcije ih amortizira i tako se spasi od "naglije ili ekstremnije kvalitativne promjene kompleksnog samo-organizirajućeg dinamičkog sustava". Amortizacijom bi se klatno moglo s vremenom smiriti. Ovako cini se da se samo zaletava sve vise iz ekstrema u ekstrem suprotstavljenih ideologija.

A to upravo proizlazi iz tog stava da postoji nekakva "staticna" idealna drustvena koncepcija, pa si svako dopusta vjerovat da je ta njegova koju favorizira *ta* i gura klatno u svom smjeru i debatira s namjerom da pobjedi a ne pomiri.

Ako zakljucimo da odabir idealne drustvene koncepcije ne ovisi o nekakvim okolnostima u drustvu (i oko njega), nego ovisi tek o "univerzalnim vrijednostima" i slicnim vanvremenskim konstrukcijama onda time dodatno opravdavamo tu, po meni krivu ideju o staticnoj, idealnoj drustvenoj koncepciji koja bi rezultirala utopijom.

[addx]

cestar kaže:

Što mislite o ovom stavu Jean-Jacques Rousseaua...

Demokracija je, rekao je, moguća u malim društvima gdje se praktički svi poznaju. Srednje velikim državama, pak, trebaju vladati oligarhije, a jako velikim društvima diktature.

Znas da se ja slazem oko ovog za demokraciju i manja drustva... sto se tice ovog drugog, tu cu si jos razmisliti malo

[addx]

omen4k kaže:

U praksi drustvene okolnosti produkt su koncepcije drustva a faktori utjecaja uzimaju se u obzir prilikom koncepcije drustva.

Slazem se s tim tako kako je napisano, no dodajem: drustvene okolnosti su jednako i posljedica aktualne koncepcije drustva, kao sto su i uzrok novoj koncepciji drustva koja ce zamijeniti postojecu.

[omen4k]

mravac8 kaže:

Gubim se malo u tom tvom pogrdnom životinjskom carstvu, ali možemo li smatrati polumajmunom biće koje ne pristaje slušati autoritete već želi svoju sliku svijeta izgraditi na vlastitom iskustvu i na vlastitim stavovima izvedenim iz vlastitog iskustva? Uz cijenu boli, smrti i izgona iz raja?

Prije bi (dresirani) polumajmun bio onaj tko sluša što mu se kaže, prestrašen mogućim bolovima ili kaznama.

A kad smo već u životinjskom carstvu nisu li ovce one koje bespogovorno slijede pastira?

"Polumajmun" je termin koji koristim za stanje Bica koje mnogi zovu "racionalna zivotinja", tj bice koje je jos na primarnim zivotinjskim instinktima u se/na se/poda se radi kojih ce zrtvovati sve ostalo.
Sto neki sustavno iskoristavaju.

Hijerarhija je prirodni princip ustroja svijeta a autoritet drustveni aspekt funkcioniranja hijerarhije.

Neposluh autoritetu moze biti i znak inteligencije i primitivizma ovisno o autoritetu i motivima neposluha.

mravac8 kaže:

A ako ćemo usvojiti tvoje značenje riječi polumajmun, čovječanstvo ovdje nisu dovele ni ovce ni pastiri već upravo polumajmuni.

Covjecanstvo su do ovog stanja doveli pastiri koji su s vremenom degenerirali u lesinare a masa je ostala bez poticaja za daljni razvoj od stanja u kojem dodje na svijet te je drzana u tom stanju cijeli zivot.

[mravac8]

Templarski red kaže:

Iskustveni svijet nije cijela stvarnost, nego tek dio nje.

Lako kvarljiva roba, za tako dugo putovanje i borbu.

Moguće je da postoji stvarnost koja nije dostupna našim osjetilima pa prema tome ni našem iskustvu, ali mi o toj stvarnosti ne možemo znati ništa. Tko drugačije kaže - taj laže.

Stvarnost nam postaje dostupna tek onog trenutka kada smo je u mogućnosti iskusiti.

Sve, baš sve, se mijenja, dakle sve je *lako kvarljiva roba*. Sve je sklono promjenama, ništa nije stalno.

Sve se mijenja, i ono kvalitetno i ono nekvalitetno. Razlika u kvaliteti se vidi po tome što se ono kvalitetno mijenja tako da se nadograđuje, a ono nekvalitetno tako da se razgrađuje.

[mravac8]

omen4k kaže:

"Polumajmun" je termin koji koristim za stanje Bica koje mnogi zovu "racionalna zivotinja", tj bice koje je jos na primarnim zivotinjskim instinktima u se/na se/poda se radi kojih ce zrtvovati sve ostalo.

Većina ljudi je takva, ili, bolje rečeno svi ljudi su takvi, neki ljudi ponekad nisu takvi.

Dakle, nema nikakve potrebe za nekim novim nazivom već postoji naziv za ta bića: čovjek (u jednini), ljudi (u množini).

[cestar]

addx kaže:

Znas da se ja slazem oko ovog za demokraciju i manja drustva... sto se tice ovog drugog, tu cu si jos razmisliti malo

Znam...

Što se većih društava tiče, mislim da tu onaj Sigmundov tehnološki razvoj stupa na scenu... kao uvjetna potpora demokratskim procesima i razvoju liberalizma... uz koliko-toliko ravnomjernu dostupnost tehnologije stanovništvu.

Što se tiče "sela bez znanstvenih instituta" (ovo ide mravca), nema potrebe za izolacijom manjih zajednica, neki "centri izvrsnosti" mogu se zajednički koristiti.
Osim toga, tehnologija se može razvijati u smjeru relativne samodovoljnosti (ima toga i danas, nešto primitivniju tehnologiju održavaju sami stanovnici naselja, a napredniju tvrtke osnivači naselja).

[Leteća]

omen4k kaže:

U oba slucaja ne radi se ni o kakvom " izrazavanju unutarnjeg duha" nego o devijacijama psihe koje nastaju uz nemogucnost kontrole unutarnjih procesa, koji prepusteni stihiji generiraju destrukciju i kaos, prvo osobi iz koje izviru a onda i okolini.

Da. No, u oba slučaja govorimo o individualnim karakteristikama, bile one devijantne ili ne. Kako bi uopće definirao "unutarnji duh"?

omen4k kaže:

Radi cega su neki davno formulirali generalno "da/ne" pa ako ti "da" a pise "nemoj" onda je to "grijeh" iliti pogreska na razini misli/rijeci/djela, pogreska koja ima destruktivni potencijal od mentalne razine do fizicke, kroz koji /stavi ime Bozanstva/ "kaznjava" polumajmuna koji je ipak gurao prste u uticnicu nakon sto mu je receno da to ne radi (manifestiranjem iniciranih principa u stvarnosti).

Pa kad se taj bazni moralni kodeks nije u stanju postovati polumajmun mora osmisliti sijaset zakona za svaki korak u svom zivotu kao kompenzaciju cisto da sistem moze funkcionirati bar neko vrijeme prije urusavanja.

Dakle, polumajmunu su "neki davno" (?) pokušali usaditi binarni kod ("da/ne" pravilo)? Besposlen pop jariće krsti.

omen4k kaže:

Preformulirano: moralna osnova svijesti omogucuje reguliranje vlastitog djelovanja u skladu sa okolinom.

Potpuna "sloboda" bez samokontrole, povezanosti sa okolinom i bez harmonicne interakcije sa okolinom je iluzija. Kad stanice u ljudskom tijelu krenu tim principom covjek ne prodje dobro.

Kakve veze stanice u ljudskom tijelu imaju sa slobodom i sviješću?

omen4k kaže:

Nedostatak odgovornosti i olako shvacanje "slobode" na drustvenoj razini su i doveli do ovog psihoticnog autodestruktivnog cirkusa koji se smatra civilizacijom.

Jok. Za to je zaslužan pokušaj programiranja polumajmuna.

[mravac8]

cestar kaže:

Što se tiče "sela bez znanstvenih instituta" (ovo ide mravca), nema potrebe za izolacijom manjih zajednica, neki "centri izvrsnosti" mogu se zajednički koristiti.
Osim toga, tehnologija se može razvijati u smjeru relativne samodovoljnosti (ima toga i danas, nešto primitivniju tehnologiju održavaju sami stanovnici naselja, a napredniju tvrtke osnivači naselja).

Misaoni pokus:

Zamisli da se osam milijardi ljudi podijeli na male zajednice od tisuću, dvije i raseli po cijelom svemiru, svaka grupa da je u jednoj galaksiji. Zamisli da nemaju mogućnosti kontakta između ostalih grupa i zamisli da ne mogu postići veći broj (ni manji) od tih tisuću, dvije.

Dakle, imaš male zajednice, tisuću, dvije tisuće ljudi koje neće postati veće i mogu se osloniti samo na sebe, na svoja znanja i mogućnosti.

Što bi bilo s tim zajednicama u slijedećoj generaciji? Za dvije, tri generacije?

Za deset generacija?

[cestar]

mravac8 kaže:

Misaoni pokus:

Zamisli da se osam milijardi ljudi podijeli na male zajednice od tisuću, dvije i raseli po cijelom svemiru, svaka grupa da je u jednoj galaksiji. Zamisli da nemaju mogućnosti kontakta između ostalih grupa i zamisli da ne mogu postići veći broj (ni manji) od tih tisuću, dvije.

Dakle, imaš male zajednice, tisuću, dvije tisuće ljudi koje neće postati veće i mogu se osloniti samo na sebe, na svoja znanja i mogućnosti.

Što bi bilo s tim zajednicama u slijedećoj generaciji? Za dvije, tri generacije?

Za deset generacija?

Imaš ovdje moj odgovor addx-u... https://www.forum.hr/showpost.php?p=6...1&postcount=66
... na prethodnoj stranici.

Ne govorim uopće o potpunoj izolaciji zajednica međusobno... bit je u povećanju mogućnosti utjecaja pojedinca na uvjete vlastitog života.
A za to ima veće mogućnosti u manjoj zajednici koja, naglašavam, poštuje ljudska prava kao stečevinu nastalu razvojem u većim političkim zajednicama.

Dakle, ne govorim o nekakvom doslovnom ponavljanju povijesnog razvoja, već o svojevrsnoj spirali, podizanju na višu razinu.

Uostalom, to se već događalo u povijesti...

[mravac8]

cestar kaže:

Imaš ovdje moj odgovor addx-u... https://www.forum.hr/showpost.php?p=6...1&postcount=66
... na prethodnoj stranici.

Ne govorim uopće o potpunoj izolaciji zajednica međusobno... bit je u povećanju mogućnosti utjecaja pojedinca na uvjete vlastitog života.
A za to ima veće mogućnosti u manjoj zajednici koja, naglašavam, poštuje ljudska prava kao stečevinu nastalu razvojem u većim političkim zajednicama.

Dakle, ne govorim o nekakvom doslovnom ponavljanju povijesnog razvoja, već o svojevrsnoj spirali, podizanju na višu razinu.

Uostalom, to se već događalo u povijesti...

Stupanj demokracije ne ovisi o veličini ljudske zajednice već o razvoju svijesti.

Obitelj može biti (i bila je kroz povijest, a u nekim državama je i danas) itekako autoritarna zajednica iako je, naspram države, vrlo malena. Sa ocem koji odlučuje o svemu a ostali (žena i djeca) ga moraju bespogovorno slušati. Isto je i sa selom, gradićem, gradom .....

U pravilu, što je društvo demokratskije to je demokratskije u svim segmentima društva, obitelj, grad, selo ..... što je autoritarnije autoritarnije je u svim dijelovima društva.

Monarhije su bile autoritarne u svim svojim segmentima, obitelj je bila autoritarna, odnosi u selu, gradićima ..... nigdje nije bilo demokracije.

Danas je demokracije više (opet u svim dijelovima društva, od obitelji do država i zajednica država) ali daleko smo mi još od pune demokracije. Čak štaviše, daleko smo i od razumjevanja demokracije.

Tvrtke su ti još jedan primjer da demokracija ne ovisi o veličini. Tvrtke su ogranizirane na čistom autortarnom principu, bespogovorno se sluša vlasnik ili onaj koga je vlasnik postavio (poslovođa) bez obzira koliko velika/mala tvrtka bila.

[omen4k]

Leteća kaže:

Da. No, u oba slučaja govorimo o individualnim karakteristikama, bile one devijantne ili ne. Kako bi uopće definirao "unutarnji duh"?

Karakteristikama koje se generiraju nebrigom. Ne dolaze rodjenjem.

"Unutarnji duh" je neciji termin za nesto.

Duh nije individualan i manifestira se u svemu, od baznih do kompleksnijih oblika zivota. Individualnost je aspekt Duse.

Leteća kaže:

Dakle, polumajmunu su "neki davno" (?) pokušali usaditi binarni kod ("da/ne" pravilo)? Besposlen pop jariće krsti.

Hvatas se za bukvalno interpretiranu terminologiju.

Moralni kodeks je temelj civiliziranog i stabilnog drustva.

Leteća kaže:

Kakve veze stanice u ljudskom tijelu imaju sa slobodom i sviješću?

Analogne.

[medonaodmoru]

addx kaže:

Cilj razvoja drustvene svijesti je, po meni, da covjek/drustvo prepoznaje te situacije i okolnosti unaprijed/na vrijeme i onda proracunatom promjenom drustvene koncepcije ih amortizira i tako se spasi od "naglije ili ekstremnije kvalitativne promjene kompleksnog samo-organizirajućeg dinamičkog sustava". Amortizacijom bi se klatno moglo s vremenom smiriti. Ovako cini se da se samo zaletava sve vise iz ekstrema u ekstrem suprotstavljenih ideologija.

A to upravo proizlazi iz tog stava da postoji nekakva "staticna" idealna drustvena koncepcija, pa si svako dopusta vjerovat da je ta njegova koju favorizira *ta* i gura klatno u svom smjeru i debatira s namjerom da pobjedi a ne pomiri.

Ako zakljucimo da odabir idealne drustvene koncepcije ne ovisi o nekakvim okolnostima u drustvu (i oko njega), nego ovisi tek o "univerzalnim vrijednostima" i slicnim vanvremenskim konstrukcijama onda time dodatno opravdavamo tu, po meni krivu ideju o staticnoj, idealnoj drustvenoj koncepciji koja bi rezultirala utopijom.

Statična, idealna koncepcija društva bila bi zamisliva samo u statičnim, idealnim uvjetima. Inače ne, naravno. U realnom svijetu vrijedi da ono što dobro funkcionira danas, sutra više neće funkcionirati.

Prepoznavanje opasnih situacija i mudra amortizacija prilagođavanjem, trebala bi biti zadaća politike. Primjer za to su npr. velike promjene koje su se događale u razvijenim europskim društvima u 20.st. kako bi se izbjegla revolucija. Ali već danas je situacija puno složenija. Problem demokracije danas je što čovjek/birač/društvo zadatku prepoznavanja opasnih situacija nije dorastao zbog prevelike kompleksnosti sustava. Bojim se da sve te situacije neće biti prepoznate a ako i budu, teško da će biti prepoznate optimalne akcije koje su nužne da bi ih se amortiziralo.

[nezgodan2]

individualno vs. kolektivno je lažna dihotomija i teoretska baza za uvođenje totalitarizma..

[medonaodmoru]

Spominju se manje zajednice. A o kakvim manjim zajednicama govorimo? Predpostavljam da se misli na teritorijalnost inače je o tome besmisleno govoriti. No čovječanstvo danas ne živi u malim teritorijalnim zajednicama, pretežno je urbano. Mnogi žive u megapolisima većim od 10 milijuna stanovnika. Što je tu manja zajednica? Ulica? Kvart? Moju zajednicu, ljude koje znam i sa kojima komuniciram, čini skup ljudi koji su razasuti posvuda. U ovo vrijeme efikasnog transporta i komunikacija to nije nikakav problem. S druge strane, mnoge ljude iz svoje ulice uopće ne poznajem. Ne znam kako se zovu ni što rade. Moguće je da neke nisam nikad vidio. Mogu biti tu ili hiljadu kilometara daleko. Osim što su mi fizički blizu, oni ni po čemu nisu dio moje "zajednice".

[wand_1]

mravac8 kaže:

Moguće je da postoji stvarnost koja nije dostupna našim osjetilima pa prema tome ni našem iskustvu, ali mi o toj stvarnosti ne možemo znati ništa. Tko drugačije kaže - taj laže.

Laže li onaj tko kaže da je našim osjetlima dostupan samo mali dio elektromagnetskog spektra?

Recimo, ne vidimo gama zrake, x zrake, UV zrake...znači li to da one ne postoje?

Stvarnost nam postaje dostupna tek onog trenutka kada smo je u mogućnosti iskusiti.

Teško je intuitivno iskusti da je Zemlja okrugla, a kamoli što drugo.

Oslanjati se samo na iskustvo kao izvor znanja i spoznaje nije popularno već nekoliko stotina godina.

Štoviše, oslanjanje samo na iskustvo i osjetila je zajamčen put za iskrivljenu sliku stvarnosti.

[omen4k]

wand_1 kaže:

Oslanjati se samo na iskustvo kao izvor znanja i spoznaje nije popularno već nekoliko stotina godina.

Štoviše, oslanjanje samo na iskustvo i osjetila je zajamčen put za iskrivljenu sliku stvarnosti.

Tko zeli upoznati Sophiu, put do nje gradi Gnosis...iliti Daath...iliti Jnana.

[cestar]

mravac8 kaže:

Stupanj demokracije ne ovisi o veličini ljudske zajednice već o razvoju svijesti.

Obitelj može biti (i bila je kroz povijest, a u nekim državama je i danas) itekako autoritarna zajednica iako je, naspram države, vrlo malena. Sa ocem koji odlučuje o svemu a ostali (žena i djeca) ga moraju bespogovorno slušati. Isto je i sa selom, gradićem, gradom .....

U pravilu, što je društvo demokratskije to je demokratskije u svim segmentima društva, obitelj, grad, selo ..... što je autoritarnije autoritarnije je u svim dijelovima društva.

Uopće nisam tvrdio kako samo veličina, broj ljudi, gustoća stanovništva... jednoznačno određuju karakter političkog poretka neke zajednice i teritorija.

Više je razloga zbog kojih, npr., Atena i Sparta nisu imale isti društveno-politički poredak...
Ali, velike (teritorijalno i prema broju stanovnika) države tijekom povijesti, bez iznimke su bile autoritarno vođene.

Istina je da su tijekom novije povijesti, liberalna načela prodirala u manje, organske zajednice i mijenjala pojedinačnu i društvenu svijest.

Ali, smisao Rousseauove teze vidim u tome da je nemoguće očekivati pokretanje razvoja demokracije u velikim, autoritarnim despocijama.

Štoviše... u slučaju prenaglog širenja i želje za što čvršćom i bržom integracijom nekih današnjih političkih (kvazi)zajednica, poput EU, problemi upravljanja naglo eskaliraju... i demokratske procedure se urušavaju zbog sve većeg manjka efikasnosti.

[cestar]

medonaodmoru kaže:

Spominju se manje zajednice. A o kakvim manjim zajednicama govorimo? Predpostavljam da se misli na teritorijalnost inače je o tome besmisleno govoriti. No čovječanstvo danas ne živi u malim teritorijalnim zajednicama, pretežno je urbano. Mnogi žive u megapolisima većim od 10 milijuna stanovnika. Što je tu manja zajednica? Ulica? Kvart? Moju zajednicu, ljude koje znam i sa kojima komuniciram, čini skup ljudi koji su razasuti posvuda. U ovo vrijeme efikasnog transporta i komunikacija to nije nikakav problem. S druge strane, mnoge ljude iz svoje ulice uopće ne poznajem. Ne znam kako se zovu ni što rade. Moguće je da neke nisam nikad vidio. Mogu biti tu ili hiljadu kilometara daleko. Osim što su mi fizički blizu, oni ni po čemu nisu dio moje "zajednice".

Znam kakva je danas situacija... govorim o mogućnosti drugačijeg razvoja u budućnosti.
Navodno je jedan od imigranata iz vala prethodne godine komentirao neko pitanje novinara sa "Networking don't make community". Drugim riječima, bez obzira na mobitel koji ne skida sa uha, njegov osjećaj pripadnosti zajednici je ugrožen.
Nismo svi jednaki, ali, za veliki broj ljudi "efikasan transport i komunikacije" ne mogu nadomjestiti pripadnost zajednici... u teritorijalnom smislu.

To ne znači da ne razumijem i tebe...