Balkanski mentalitet...?

[rokolina]

judolino kaže:

Balkanizacija znači raspad neke državne cjeline u manje, obično neprijateljski nastrojene države.
.

Da, to znam. Odavno.

judolino kaže:

.
To kaj su Turci gubili teritorije nema veze s tim. .

Ma jel'? A od cega je onda nastao gore objasnjeni termin koji u sebi sadrzi pojam Balkan? Sto se to onda raspadalo na tom teritoriju i kome je to pripadalo?

judolino kaže:

Logično je da je termin nastao nakon raspada Otomanskog carstva, a to da ga je neki Srbin koristio još 1917, e to mi uopće nema smisla.
To je kao da je netko koristio nine eleven prije dvadeset godina.

Po ne znam koji put:termin je usao u opcu upotrebu u doba Balkanskih ratova, iako se - kao sto je bioclinton spomenuo - Carstvo pocelo raspadati i mnogo ranije, te postoje cak i teorije da je izraz prvi put pocela upotrebljavati britanska diplomacija sredinom devetnaestog stoljeca.
Dakle, do 1917 ga je i Srbin mogao nauciti.

[rokolina]

bioclinton kaže:

Počelo se Carstvo raspadati i prije, ali si svejedno u pravu osim jedne-dvije sitnice.
Makedonija je kao država nastala 45. god.
Srbija je dobila najveći dio kolača, a htjela je i još cijelo područje do Drača što nisu dopustile Francuska i V. Britanije, ali joj je od diplomacije istih dviju sila dat mig da svojim trupama uđe u istočni dio Makedonije koji je prethodnim sporazumima trebao pripasti Bugarskoj.

Tako da za drugi balkanski se može optužiti i neprincipijelna politika tadašnjih europskih sila, a i Rusije koja je trebala arbitrirati u srpsko-bugarskom sporu.

Najzad, moglo bi se reći da za balkanizaciju nisu krivci samo balkanci.

Prvo: Ispricavam se Makedoniji koja je (pre)dugo cekala na svoj dio kolaca.

Drugo: Cinjenica da su tadasnje velike sile igrale veliku ulogu u uzrocima balkanskih ratova uopce nije sporna.

Trece: Balkanizacija je prvenstveno geo-politicki pojam i kao takav nije kvalitativno obiljezen. Tako da termin sam po sebi ne nosi u sebi nikakvu osudu.

dr. Quantum kaže:

Evo ja bih riješio dilemu odakle potiče naziv balkanizacija.

Koju dilemu?

[judolino]

rokolina kaže:

Da, to znam. Odavno.



Ma jel'? A od cega je onda nastao gore objasnjeni termin koji u sebi sadrzi pojam Balkan? Sto se to onda raspadalo na tom teritoriju i kome je to pripadalo?



Po ne znam koji put:termin je usao u opcu upotrebu u doba Balkanskih ratova, iako se - kao sto je bioclinton spomenuo - Carstvo pocelo raspadati i mnogo ranije, te postoje cak i teorije da je izraz prvi put pocela upotrebljavati britanska diplomacija sredinom devetnaestog stoljeca.
Dakle, do 1917 ga je i Srbin mogao nauciti.

Postoje teorije da je Zemlja šuplja i da su tamo zbrisali Nacisti.
To što se carstvo počelo raspadati nema nikakve veze s pojmom balkanizacije. Definiciju sam već naveo (ah da, ti je jako dobro znaš, popij sad tri-četiri kave i prezirno pogledaj), ali sam uspio naći tek to da se pojam počeo koristiti nakon 1. svjetskog rata.
Ako misliš da se počeo upotrebljavati prije, budi tako ljubazna pa daj neke dokaze za to.
Naročito me zanima dokaz za ovo teoriju o nastanku pojma sredinom 19. stoljeća.

[HawkStr]

Bugarska verzija wikipediji kaže da je "Balkanizacija geopoltički pojam primljen na uporabi nakon Berlinskog kongresa - 13. srpnja 1878 godine - i dobio osobitog zvučenja tokom 20. stoljeća. Taj pojam obuznačava specifičnog procesa anklaviranja, raspodjeljanja i fragmetiranja narodima i državima na Balkaniskog poluotoka uslijed geopolitičkih ugovora između Velikih sila uz rješavanja tzv. Istočnog problema. Budući da su Balkani tipični primjer za geopolitičkih eksperimenata to se i najtipičnije najavljaju kao primjer za specifičnog geopolitičkog procesa dezintegracije, zvani po imenom polutoka Balaknizacija"

Ispričavam se za gramatičkih pogrešaka! Ipak vaš jezik učim pomalo sam

[Shain]

rokolina kaže:

postoje cak pretpostavke da je izraz prvi put pocela upotrebljavati britanska diplomacija sredinom devetnaestog stoljeca. Dakle, do 1917. i Srbin ga je mogao nauciti.

Hrvati su upotrebljavali riječ "balkanizirati" i prije toga. Oko 1914. Matoš piše:

"Prosječni je ton našeg zagrebačkog društvenog života unatoč balkaniziranju naše štampe i najnovije politike ipak na višem stupnju."

Ovdje to nije geopolitički, nego kulturološki pojam, označava primitivizam u društvenom životu. Može biti da ga je Matoš preuzeo iz nekog europskog jezika.

[HawkStr]

Shain kaže:

Ovdje to nije geopolitički, nego kulturološki pojam, označava primitivizam u društvenom životu. Može biti da ga je Matoš preuzeo iz nekog europskog jezika.

Ovim se potpuno slažem. Iako nastao kao geopolitički, pojam je dobio najviše kulturološki smisao i to, čini mi se, u istom kontekstu mržnje, vrijeđanja, nepoštivanja... u jednoj riječi "primitivizam u društvenom đivotu"

[colbert]

HawkStr kaže:

Ovim se potpuno slažem. Iako nastao kao geopolitički, pojam je dobio najviše kulturološki smisao i to, čini mi se, u istom kontekstu mržnje, vrijeđanja, nepoštivanja... u jednoj riječi "primitivizam u društvenom đivotu"

Mozda u hrvatskom jeziku.
U stranim jezicima balkanizacija i dalje oznacava rascjepkanost nekog teritorija na manje drzave.

[colbert]

judolino kaže:

Aj ne lupetaj.
Kaj se to raspalo u prvom desetljeću dvadesetog stoljeća?

E, u tom zecu leži grm.
Balkanizacija je dobila naziv po raspadu SFRJ.
A negativan je pojam na Zapadu jer im ne bi odgovarala slična pojava u UK ili SAD.

Da te podsjetim koji je tvoj doprinos temi s pocetka rasprave o balkanizaciji.

judolino kaže:

To što se carstvo počelo raspadati nema nikakve veze s pojmom balkanizacije. Definiciju sam već naveo (ah da, ti je jako dobro znaš, popij sad tri-četiri kave i prezirno pogledaj), ali sam uspio naći tek to da se pojam počeo koristiti nakon 1. svjetskog rata.

Dobro, zasad si uspio prihvatiti da se pojam javio i prije raspada SFRJ, nakon 1. svjetskog rata, mozda u dogledno vrijeme dopustis da se poceo spominjati jos i ranije.
Ali ne moras se pritom zestiti. Ljudi ne pisu ovdje da bi te ponizili, samo iznose podatke koje uspiju naci u relevantnim izvorima. Druga je stvar sto ti mislis da posjedujes jedine tocne podatke, a izvor ti je u vlastitom uvjerenju*.


*Inace, takav pristup njeguje Stephen Colbert. Prema njemu, nije bitno nesto znati, dovoljno je osjetiti odgovor u "vlastitoj utrobi" (I don't need books, I can feel the answer in my gut).

[blue bird]

Magor kaže:

Balkanski mentalitet...


Na svakom koraku i na ovom forumu može se nalaziti izraz: balkanski mentalitet. Npr. balkanski mentalitet je glavni društveni problem. Ali šta to konkretno znači? Za mene nije evidentno.
Atribut „balkanski" je upotrebljiv i kod nas u Mađarskoj. Npr.: mađarski prometni moral je „balkanski", ili ako u jednom uredu rad ide vrlo lagano tada tamo je „balkansko stanje" itd. Dakle onaj atribut ima negativno značenje. Atribut ima ovakve sinonime: neurednost, kaos, arhaizam, neciviliziran. Istina je da riječ Balkan kod nas znači zemljopisni naziv (cijeli Balkanski poluotok, u kojem i Hrvatska), ali atribut „balkanski" upotrebimo samo na Bosanaca, Srbina, Crnagoraca, Makedonaca, Rumunja iz Vlaške, Albanaca, Bugarina, a ne upotrebimo na Slovenaca, Hrvata, vojvođanskih Srbina i Grka. Vjerovatno kod Vas znači nešto drugo, ali šta?
Moje drugo pitanje: kako se menja, kako se razlikuje mentalitet u različnim hrvatskim krajevima (kontinentalnim, dalmatinskim itd.)? Kako su povijesna doba uticala na hrvatski mentalitet (820 god. u Ugarskoj, 70 god. u Jugoslaviji, Dalmacija u Mletačkoj Republici, Turci...)?

...balkanski mentalitet je primjerice tvoj uvodni topik i pitanje, koje jasno pita koja vrsta ponasanja tvori nesto sto se zove 'balkanizam' da bi se potom raspravljalo o balkanizacji, koji je pezorativni geopoliticki pojam (znamo kakav, da sad ne opisujem...posebice ne zato sto je i u tom smislu to bs).

[HawkStr]

Hehe, Colbert, pa nije samo u hrvatskom jeziku. Već ja kažem to s mog diskursa, dakle i kod nas, gotovo u svakodnevnom govoru, pojam balkanizacija ima taj negativni kulturološki smisao. A čini mi se da u državima van Balkanskog poluotoka pojam je nastao valjda baš zbog tog našeg mentaliteta. Mislim Velike Sile su jednostavno iskoristile pa i dalje koriste te međuosobne svade i nerazborije i tako možda na temelju mentaliteta i njegove posljedice se pojavio i pojam balkanizacija.

[colbert]

HawkStr kaže:

Hehe, Colbert, pa nije samo u hrvatskom jeziku. Već ja kažem to s mog diskursa, dakle i kod nas, gotovo u svakodnevnom govoru, pojam balkanizacija ima taj negativni kulturološki smisao. A čini mi se da u državima van Balkanskog poluotoka pojam je nastao valjda baš zbog tog našeg mentaliteta. Mislim Velike Sile su jednostavno iskoristile pa i dalje koriste te međuosobne svade i nerazborije i tako možda na temelju mentaliteta i njegove posljedice se pojavio i pojam balkanizacija.

Malo sam kopala po netu slijedeci kljucne pojmove 'balkanization+1878', jedan od rezultata upucuje na stranice bugarske ambasade u Londonu.

Kaze ovako:

On 3 March 1878 at San Stefano near Istanbul was signed the peace treaty recognizing the defeat of the Turkish army. The treaty put an end to the Ottoman Empire’s domination in the Balkans. It re-established the Bulgarian state along its ethnic boundaries, close to those defined by the 1876 Istambul Diplomatic Conference thus creating the prerequisites for the independent development of the Bulgarian nation-state. For that reason the 3 March was proclaimed a National Holiday of Bulgaria. Under the treaty provisions, Roumania, Serbia and Montenegro were granted full independence. Only several months later, however, the San Stefano Peace Treaty, which was a preliminary one, was revised by the then Great Powers - Germany, Great Britain, France, Austria-Hungary and Russia. This took place at the Berlin Congress. The artificial division of the newly liberated territories decided upon by the Congress served temporary political interests.

The revision created the “knot” of complications which made the Balkans the “powder-keg” of Europe and resulted in subsequent rivelry, disputes and eventually wars in the region. Exactly here lie the roots of the process which in later times became internationally known as “Balkanization”. Therefore, the notorious “Balkanization” was not produced by the specific mentality or characteristics of the Balkan peoples, it was rather a result of the Great Powers’ arbitrary acts.

Ovdje se jos uvijek radi o balkanizaciji u smislu rascjepkanosti.
Dopustam da i u bugarskom balkanizacija znaci i sirenje ponasanja na balkanski nacin, sto god to znacilo (neodgojenost? svadljivost? neukus?).
Referirala sam se na uporabu rijeci kod nebalkanskih naroda, trebala sam precizirati.

[colbert]

A evo i jedan svjezi clanak iz Guardiana.
Ne donosi nista novo po pitanju pojma, ali mi je smijesna ta primjena balkanizacije na africke zemlje. Kao da morali cekati "nas" da se rascjepkaju na tisucu plemena i stotine teritorija.

A podsjeca me na i onu scenu iz "Nicije zemlje" kad jedan srpski (ili ipak bosnjacki? ) vojnik kaze: "Au, sranje u Ruandi..."

[HawkStr]

Jest. Potpuno se slažem. To sam i ja rekao par posta ranije. Eh, nisam kopao za neke dokumente, ali ipak dobro pamtim povijesti i kako je nastao pojam balkanizacija i što to znači. Eto, za mene je početak raspada osmanskoj iperiji točno 3.3.1878. oslobođenjem Bugarske od turaka. Prema San Stefanskog mirnog ugovora kod Bugarske pripadaju sve one zemlje, što je izgubila nakon međusavezničkog rata, ali prvo cijepanje je nakon Berlinskog kongresa, kad je novonastala država Bugarska raspodijelena na 7 dijela, pa eto ti i nastanak pojma balkanizacija u smislu "cijepanje" itd., dakle točno ono što ti kažeš

[blue bird]

colbert kaže:

A evo i jedan svjezi clanak iz Guardiana.
Ne donosi nista novo po pitanju pojma, ali mi je smijesna ta primjena balkanizacije na africke zemlje. Kao da morali cekati "nas" da se rascjepkaju na tisucu plemena i stotine teritorija.

A podsjeca me na i onu scenu iz "Nicije zemlje" kad jedan srpski (ili ipak bosnjacki? ) vojnik kaze: "Au, sranje u Ruandi..."

Znaci, kad od 'rascjepkanih' stvore umjetne tvorevine (YU) onda se taj proces kako naziva? Okupacija...mirovnim ugovorima. pretpostavljam...pa kad se vracas u stanje iz kojeg su te nasilno ubacili u 'vecu cjelinu' onda je to 'balkanizacija'...fenomenalno...

*u duhu balkanskog ponasanja nastavljam sa skretanjem teme u ono sto tema nije

[colbert]

blue bird kaže:

Znaci, kad od 'rascjepkanih' stvore umjetne tvorevine (YU) onda se taj proces kako naziva? Okupacija...mirovnim ugovorima. pretpostavljam...pa kad se vracas u stanje iz kojeg su te nasilno ubacili u 'vecu cjelinu' onda je to 'balkanizacija'...fenomenalno...

*u duhu balkanskog ponasanja nastavljam sa skretanjem teme u ono sto tema nije

Po meni si ontopik! Pokusavamo prokljuviti odakle pojam, vidis da pomalo dolazimo i do teorija po kojima se vidi da Balkanci nisu prirodno predodredjeni za rascjep.

[blue bird]

colbert kaže:

Po meni si ontopik! Pokusavamo prokljuviti odakle pojam, vidis da pomalo dolazimo i do teorija po kojima se vidi da Balkanci nisu prirodno predodredjeni za rascjep.

Nego kaj - ontopik...ja stalno pripovedam da bi mi trebali imati na cijelom forumu jedan jedini veeeliki thread...kakvi naslovi, kakve teme, kakvi bakraci

Ontopik:
nazalost prisiljena sam priznati balkanstinu, kao obrazac ponasanja i na ovim nasim prostorima, unatoc tome sto smatram da geopliticki tamo ne pripada tojes jos jedan bs onog koji daje ovakve lejble 'balkanizacija'

[ElliQuinn]

Ja balkanizaciji pristupam više kao društvenom pojmu, ne toliko kao geopolitičkom. Balkanizaciju shvaćam kao odabir neke grupe ili zajednice da stavljaju svoju lokalnu zajednicu i njene običaje ispred zakona države u kojoj se u tom trenutku nalaze. Odatle onda može slijediti i sklonost dijeljenju i teritorijalnoj rascjepkanosti.

Da se vratim na preferiranje lokalne zajednice i njenih običaja: za mene je to stav da se svome mora pomoći, bez obzira na pravila, naputke i zakone. Nisi karakterna osoba ako ćeš svome okrenuti leđa samo zato jer neka nadstruktura ima druga pravila (i policiju da ih provodi). Sve druge možeš slobodno ostaviti da se brinu za sebe, ako to znaju, a ako ne znaju, tko im je kriv što su nesnalažljivi. Nepotizam je obaveza ako želiš zadržati podršku zajednice.

Hrvatsko društvo još se nije odlučilo želi li biti društvo koje će poštivati zakone države ili običaje zajednice; još nismo odlučili jesmo li društvo koje želi manje korupcije ili društvo koje želi ili manje korupcije ili više prilike da sudjeluje u njoj.

[blue bird]

ElliQuinn kaže:

Hrvatsko društvo još se nije odlučilo želi li biti društvo koje će poštivati zakone države ili običaje zajednice; još nismo odlučili jesmo li društvo koje želi manje korupcije ili društvo koje želi ili manje korupcije ili više prilike da sudjeluje u njoj.

Au, ja mislim da smo se mi tu definitivno odlucili ter po onom sto vidimo rekla bih da je odluka vec neko vrijeme pala: da, mi zelimo vise korupcije, manje/do nikakvog sudjelovanja u gorucim pitanjima drustva a nepotizam ne damo ni za zivu glavu.

[makaranin]

ElliQuinn kaže:

Ja balkanizaciji pristupam više kao društvenom pojmu, ne toliko kao geopolitičkom. Balkanizaciju shvaćam kao odabir neke grupe ili zajednice da stavljaju svoju lokalnu zajednicu i njene običaje ispred zakona države u kojoj se u tom trenutku nalaze. Odatle onda može slijediti i sklonost dijeljenju i teritorijalnoj rascjepkanosti.

Potpuno se slazem sa ElliQuinn. To "u kojoj se u tom trenutku nalaze" mislim da je kljucno. Jer kad pogledamo kroz zadnji sto g. vidimo da npr. dalmacija, je promjenila vladare od Austro-Ugarske, do Juge pa sad kao hrvatska. A kad jos u taj mix ubacimo nase (korumpirane) politicare, koji su korupciju doveli na neki novi i visoki nivou, da narod uopce nije u stanju da misli o patriotizmu/dobrobit drzave. Koliko god vladari banderu hrv. zavijali. Ako bismo slucajno dobili nekog "drzavnika" poput A. Lincoln-a, covjek koji misli za dobrobit zemlje a ne o svom dzepu, tek tad bi se imala sansa da se ta 'balkanizacija' ublazi/ukine.

[magic potion]

ElliQuinn kaže:

Ja balkanizaciji pristupam više kao društvenom pojmu, ne toliko kao geopolitičkom. Balkanizaciju shvaćam kao odabir neke grupe ili zajednice da stavljaju svoju lokalnu zajednicu i njene običaje ispred zakona države u kojoj se u tom trenutku nalaze. Odatle onda može slijediti i sklonost dijeljenju i teritorijalnoj rascjepkanosti.

Da se vratim na preferiranje lokalne zajednice i njenih običaja: za mene je to stav da se svome mora pomoći, bez obzira na pravila, naputke i zakone. Nisi karakterna osoba ako ćeš svome okrenuti leđa samo zato jer neka nadstruktura ima druga pravila (i policiju da ih provodi). Sve druge možeš slobodno ostaviti da se brinu za sebe, ako to znaju, a ako ne znaju, tko im je kriv što su nesnalažljivi. Nepotizam je obaveza ako želiš zadržati podršku zajednice.

Hrvatsko društvo još se nije odlučilo želi li biti društvo koje će poštivati zakone države ili običaje zajednice; još nismo odlučili jesmo li društvo koje želi manje korupcije ili društvo koje želi ili manje korupcije ili više prilike da sudjeluje u njoj.

Mislim da je to i više od toga. To pomaganje svome, je čak moralna obveza. Jednostavno je neprihvatljivo ne pomoći nekom svom, ako se ima prilika. Neprihvatljivo ne samo zajednici, nego osobi samoj.

Mi smo jednostavno plemenski nastrojeni, a običaj povezivanja i zatvaranja u svoje zajednice, koliko ja vidim, nije još ni blizu izumiranja.