Bitcoin

[forumhrusername]

Aphex kaže:

Zašto su ljudi izabrali bitcoin kao sredstvo razmjene je vidljivo iz njegovih svojstava. Neka su slična zlatu:
nema centralne uprave
ne može ga se printati nekim dekretom
djeljivost na manje komade

1) centralne uprave u smislu izdavanja nema medjutim centralna uprava ga moze trenutno 'upravit' na drugi nacin - isto kao i Kina google. u trenutku ga moze nestat. (kontrola Interneta)
2) printat ne, ali unistit da (tocnije, onesposobit)
3) djeljivost stoji

Aphex kaže:

Neka svojstva btc kao sredstva za razmjenu su bolja od zlata:
jednostavan transport neograničenih količina na velike udaljenosti
nije ga lako kontrolirati
bez tvoje šifre, nitko ne zna koliko novca imaš u novčaniku.

1) transport nije uopce jednostavan. on jest jednostavan kad pretpostavis hrpu stvari (infrastrukturu). medjutim, ponavljam, stvari koje pretpostavljamo su toliko krhke da je to jos svjetlosnim godinama od iceg sigurnog i pouzdanog. zlato pod sljivom je tu jos uvijek u nemjerljivoj prednosti (nisam nikakav goldbug ili tome slicno )
2) kao i sve na Internetu - izuzetno je lako kontrolirati. ako nicim, a ono ogranicenjem prometa.
3) niti ne treba znati. ogranici ti internet promet i siguran je koliko imas > efektivno nula.
mozes si promijenit par bitcoina s mamom i tatom prek huba u sobi i to je vise manje to (karikiram)

[Marica Carica]

Aphex kaže:

Zato sam ja imaginarna osoba koja uvaljuje imaginarnu valutu.

A čuj, ja bih radije da se držimo teoretske rasprave i da zapravo daš neke argumente, a ne samo titule i zanimanje svojih sugovornika. Ne moraš, daleko od toga, ali ovo što pišeš je poznato od prije - ima doktora znanosti koji kažu da je to novac, ima ih koji kažu da nije. Ima profesionalnih tradera koji ulažu, ima ih koji ne ulažu.

Pa jos sa prve stranice argument mi je netransparentnost kreacije takvoga novca, sakrivene iza nekog bu-hu super-duper algoritma, kojega obican smrtnik ne moze shvatiti (ne d'o bog da onda ima kritiku na isti ), nedostizno upakiranog u patent/octrooi. Znaci postoji samo spekulacija sta algoritam radi. Prethodnim postom sam samo htjela reci da sam za misljenje pitala razlicite ljude koji imaju drugaciji i bolji pogled na problem.

Sto se tice profesionalnih tradera nije ni cudo da neki ulazu, bar su to ljudi koji se znaju kretati i zaraditi na pomaku. Nevezano isao on uzbrdo ili nizbrdo, te prodavali se bitcoinovi, mrkve ili dabrove kozice (? ) sa susjedne teme. Tako da to isto nje mjerodavno.

Zapravo s ovom temom si upao u klasicnu SVI<>NEKI booby-trap i ne vidim neki pozitivan pomak ni na koju stranu. Nema neke sredine, ljudi su ili za ili protiv.

[Marica Carica]

Eh i jos nesto (sto se da izvesti iz prethodna dva posta): meni je bitcoin prvenstveno zanimljiv kao koncept novca privilegiranih

[forumhrusername]

Meni osobno se algoritmi kao takvi ne cine bitnim problemom jer ih (ne) razumije vjerojatno isti broj ljudi
koji (ne) razumije i razliku izmedju prave i krivotvorene novcanice.

Time naravno ne kazem da krivotvorenje nije ozbiljan problem vec da to i nije neka komparativna prednost ni fiata ni philharmonikera nad bitcoinom

[Marica Carica]

Uspjeh bitcoina ovisi o sirokoj primjenjivosti, doticanju sirih masa. Kako je moguce da siroko primjenjivo postane nesto sto je u startu toliko selektivno???

[Marica Carica]

Jos jedan food for thought: bankrun, bitcoin style?

[forumhrusername]

Selektivno u kom smislu? Po kojem kriteriju?

[Marica Carica]

forumhrusername kaže:

Selektivno u kom smislu? Po kojem kriteriju?

Pa selektivan u smislu da ako nemas neko znanje matematike i programiranja, prag razumijevanja bitcoin sistema ti je puno visi. Po pitanju softwarea, a najvise po pitanju vlastitih odluka postajes ovisan o onome sto ti predserviraju drugi.

Jos jednom ponavljam: koliko su ljudi spremni uloziti u nesto sto ne razumiju i netransparentno im je?


Edit: selektivan je i po pitanju tehnike koju posjedujes.

[forumhrusername]

Marica Carica kaže:

Pa selektivan u smislu da ako nemas neko znanje matematike i programiranja, prag razumijevanja bitcoin sistema ti je puno visi. Po pitanju softwarea, a najvise po pitanju vlastitih odluka postajes ovisan o onome sto ti predserviraju drugi.

Jos jednom ponavljam: koliko su ljudi spremni uloziti u nesto sto ne razumiju i netransparentno im je?


Edit: selektivan je i po pitanju tehnike koju posjedujes.

Pa sto se razumijevanja tice ne vidim bitnu razliku u odnosu na kemijsku analizu zlata ili sustave zastita novcanica. Sve to average joe jednako ne razumije.

Sto se infrastrukture tice, s tim se potpuno slazem.

[Francisco]

forumhrusername kaže:

1) centralne uprave u smislu izdavanja nema medjutim centralna uprava ga moze trenutno 'upravit' na drugi nacin - isto kao i Kina google. u trenutku ga moze nestat. (kontrola Interneta)
2) printat ne, ali unistit da (tocnije, onesposobit)
3) djeljivost stoji



1) transport nije uopce jednostavan. on jest jednostavan kad pretpostavis hrpu stvari (infrastrukturu). medjutim, ponavljam, stvari koje pretpostavljamo su toliko krhke da je to jos svjetlosnim godinama od iceg sigurnog i pouzdanog. zlato pod sljivom je tu jos uvijek u nemjerljivoj prednosti (nisam nikakav goldbug ili tome slicno )
2) kao i sve na Internetu - izuzetno je lako kontrolirati. ako nicim, a ono ogranicenjem prometa.
3) niti ne treba znati. ogranici ti internet promet i siguran je koliko imas > efektivno nula.
mozes si promijenit par bitcoina s mamom i tatom prek huba u sobi i to je vise manje to (karikiram)

Kontrola u slučaju bitcoina nije moguća... Ne postoji neki centralni server prema kojem putuju podaci pa da možeš ograničiti promet prema njemu kao kina prema googlu... Riječ je o P2P protokolu!
Dodatno, ne postoji ne mogućnost filtriranja prometa obzirom da je isti kriptiran pa se nemože zaključiti o čemu je riječ

[Francisco]

Marica Carica kaže:

Pa jos sa prve stranice argument mi je netransparentnost kreacije takvoga novca, sakrivene iza nekog bu-hu super-duper algoritma, kojega obican smrtnik ne moze shvatiti (ne d'o bog da onda ima kritiku na isti ), nedostizno upakiranog u patent/octrooi. Znaci postoji samo spekulacija sta algoritam radi. Prethodnim postom sam samo htjela reci da sam za misljenje pitala razlicite ljude koji imaju drugaciji i bolji pogled na problem.

Bitcoin je open source protokol
http://sourceforge.net/projects/bitcoin/files/
http://bitcoin.org/bitcoin.pdf

Vjerujem da ne razumiješ ni ti, kao niti >99.99% ljudi što sve radi operativni sustav tvog računala, niti da li zaista čuva tvoje privatne podatke ili ih prosljeđuje negdje... no svejedno ga koristiš!
Još ako su windowsi ili macOS ili sličan proprietary protokol... što onda reći o transparentnosti?

[Francisco]

Marica Carica kaže:

Uz kritike koje su napisali svi ostali, ja cu se jos osvrnuti na stvaranje bitcoina odnosno algoritam. Nekakve osnove ulaganja (a ovdje se radi o ulaganju i vezanom riziku) kazu da se ne ulaze u nesto sto se ne razumije. Iako neki stanovit nivo apstrakcije imam, spomenuti algoritam nema sanse da bih ikada razumijela.

Pa sam svojedobno pitala one koji razumiju:
1) kolega Srbin SZakovic , matematicar, risk managgement division abnamro-banka, covjek kojemu su algoritmi egzistencija.
2) kolega Svicarac, ProfDrRRDorizzi, fizicar spec.laserbeam trapping, redovni profesor mat I fiz UnivOfHertfordshire UK, covjek koji ni ne radi nista drugo nego vecinu vremena cita skripte I radi izracune, goldbug;
3) kolega Musliman EMujagic, makroekonom, spec monetarni ekonom I redovni prof. University of Tilburg, publicist I autor vise knjiga na temu tipa Geldmoord(money-murder). On doduse ne radi izracune, ali ima uistinu profesionalan pogled na pojmove poput moneta, fiat, vrijednost, cijena itd..

Kada sam se prvi puta susrela sa pojmom bitcoina, zbog vlastitih ogranicenja (a koja sam spomenula na pocetku posta) postavila sam pitanje njima. Decidiran individualan odgovor sve trojice, svaki iz svog podrucja specijalnosti, je bio NOT DONE. Da sad ne ulazim u detalje I ne trazim mailove od prije tko zna koliko godina, jer se ne mogu u potpunosti sjetiti objasnjenja - kada 3 od 3 relevantna I neutraalna/nepristrana kazu ne - vjerujem. Vise nego onome tko mi pokusava uvaljati imaginarnu valutu.

Sve tri osobe su stvarne, google I slobodno sami postavite pitanje.

Oprostite na greskama I nepostojecem hrvatskom znakovlju, napatih se tipkajuci na telefonu I nije mi se dalo jos mijenjati oostavke na hr.

Trebala si pitati nekoga tko se bavi računalnom sigurnosti i kriptografijom...
Evo nekoliko znanstvenih radova na temu bitcoina gdje prema zaključku nema baš ništa netransparentnog:
http://eprint.iacr.org/2012/584.pdf
http://crypto.stanford.edu/~xb/fc12/bitcoin.pdf
http://research.microsoft.com/pubs/156072/bitcoin.pdf

[forumhrusername]

Francisco kaže:

Kontrola u slučaju bitcoina nije moguća... Ne postoji neki centralni server prema kojem putuju podaci pa da možeš ograničiti promet prema njemu kao kina prema googlu... Riječ je o P2P protokolu!
Dodatno, ne postoji ne mogućnost filtriranja prometa obzirom da je isti kriptiran pa se nemože zaključiti o čemu je riječ

moze bit rijec i o ž2ž protokolu, ali sto hoces reci, da nije baziran na IP komunikaciji? p2p se ne uspostavlja po duhu svetom vec po javnoj infrastrukturi koju drzava moze kontrolirati kako god pozeli.
i sve dok je tako - nestane u trenutku. doslovno.

jedini p2p koji je siguran i pouzdan je onaj koji si kod kuce slozis na vlastitom izvoru elektricne energije. u svim drugim scenarijima si izlozeniji nego sto mozemo i zamisliti.
to je ono sto rekoh - mi jako puno stvari podrazumijevamo zdravo za gotovo i radimo klasican cherry picking logicki propust.

[Francisco]

forumhrusername kaže:

moze bit rijec i o ž2ž protokolu, ali sto hoces reci, da nije baziran na IP komunikaciji? p2p se ne uspostavlja po duhu svetom vec po javnoj infrastrukturi koju drzava moze kontrolirati kako god pozeli.
i sve dok je tako - nestane u trenutku. doslovno.

jedini p2p koji je siguran i pouzdan je onaj koji si kod kuce slozis na vlastitom izvoru elektricne energije. u svim drugim scenarijima si izlozeniji nego sto mozemo i zamisliti.
to je ono sto rekoh - mi jako puno stvari podrazumijevamo zdravo za gotovo i radimo klasican cherry picking logicki propust.

želiš reći da će država iskopčati internet? ...obzirom da im filtriranje prometa nema smisla zbog enkripcije i decentraliziranog modela komunikacije?

Infrastruktura je privatna u ovom djelu svijeta i države nemaju utjecaj na nju jer je cijeli IP protokol decentraliziran (kao i bitcoin), sačinjen od autononmnih sustava koji nisu u državnom vlasništvu...
Sve i da dođe neki diktator i državu iskopča sa interneta, ili nacionalizira autonomne sustave... uvijek ti ostaje opcija satelitskog povezivanja.

[forumhrusername]

Francisco kaže:

želiš reći da će država iskopčati internet? ...obzirom da im filtriranje prometa nema smisla zbog enkripcije i decentraliziranog modela komunikacije?

Infrastruktura je privatna u ovom djelu svijeta i države nemaju utjecaj na nju jer je cijeli IP protokol decentraliziran (kao i bitcoin), sačinjen od autononmnih sustava koji nisu u državnom vlasništvu...
Sve i da dođe neki diktator i državu iskopča sa interneta, ili nacionalizira autonomne sustave... uvijek ti ostaje opcija satelitskog povezivanja.

ne mora ga iskopcati, regulacija je i vise nego dovoljna.

1) za pocetak, elektricna energija je na nicem sagradjena pretpostavka. bilo koja vrsta energetskih poremecaja od vremenskih neprilika (new york) preko iskakanja mreze do preopterecenja jer je Rus iskljucio plin usred zime > eto te u sivoj zoni.

2) sto se tice dijela svijeta, ja bih prvo poceo s tim da je tehnologija i internet ovdje dostupan. u ogromnom dijelu svijeta nije (tu ne mislim samo na nerazvijene vec i na nepokrivenost zabijenih dijelova modernog svijeta)

3) cinjenica da HT nije drzavna kompanija ne znaci apsolutno nista. regulacija i sad nalaze da te tajne sluzbe mogu nadzirati. identicno je s pracenjem prometa, filtriranjem, pa cak i black/white listama. isto tako, to sto netko tvrdi da je nesto neprobojno:
a) ne znaci da zaista jest
b) ne znaci da nece postati
c) ne znaci da nije izlozeno puno vecem riziku nego fizicka stvar u ruci
d) ne znaci da ne predstavlja (ili nece predstavljati) backdoor vladi u buducnosti
...

4) kako se to average joe satelitski povezuje s drugim average joe-om autonomno?

jednostavno, pricamo o tehnologiji. pricamo o dobu kad google vidi kakvu tko majicu nosi koji dan.
u takvim vremenima visokotehnolosku stvar smatrati anonimnom i autonomnom je, po mojem misljenju, nemoguce.

stupanj autonomije i anonimnosti koji ti navodis eventualno moze postici netko vrlo bogat sa vrlo jakim timom. i to na vrlo kratko vrijeme. sto je sve samo ne 'siroke mase koje bi novac koristile'.

[Francisco]

forumhrusername kaže:

ne mora ga iskopcati, regulacija je i vise nego dovoljna.

Internet (u slobodnim zemljama) nije reguliran niti je na njega primjenjiva bilo kakva regulacija. Razvija se potpuno slobodno i otvoreno, te je svatko slobodan priključit se razvoju te pratiti razvoj istog: www.ietf.org/ www.irtf.org/.
Ono što se regulira je zajedničko nacionalno dobro (npr. frekvencijski pojas zračnog sučelja) te tržišni uvijeti u kojima posluju telekom operateri, radi sprečavanja monopola i zaštite krajnjeg korisnika kao potrošaća neke usluge.

forumhrusername kaže:

1) za pocetak, elektricna energija je na nicem sagradjena pretpostavka. bilo koja vrsta energetskih poremecaja od vremenskih neprilika (new york) preko iskakanja mreze do preopterecenja jer je Rus iskljucio plin usred zime > eto te u sivoj zoni.

Iz istog razloga nestanka struje ostaješ bez danas svog bezgotovinskog plačanja, pa ga zbog toga nismo otpisali.

forumhrusername kaže:

2) sto se tice dijela svijeta, ja bih prvo poceo s tim da je tehnologija i internet ovdje dostupan. u ogromnom dijelu svijeta nije (tu ne mislim samo na nerazvijene vec i na nepokrivenost zabijenih dijelova modernog svijeta)

Tamo općenito nije dostupan novac u bezgotovinskom obliku.

forumhrusername kaže:

3) cinjenica da HT nije drzavna kompanija ne znaci apsolutno nista. regulacija i sad nalaze da te tajne sluzbe mogu nadzirati. identicno je s pracenjem prometa, filtriranjem, pa cak i black/white listama.

Ovo na što se pozivaš je u domeni zakona, ne regulacije, da operateri moraju preusmjeriti promet određenog korisnika OTC-u ako sud to zatraži. Ukoliko je promet kriptiran, a većinom danas i je, čak i odlazak na google... OTC sa tim podacima ne može apsolutno ništa vidjeti, doli kome je promet namjenjen.

forumhrusername kaže:

isto tako, to sto netko tvrdi da je nesto neprobojno:
a) ne znaci da zaista jest
b) ne znaci da nece postati
c) ne znaci da nije izlozeno puno vecem riziku nego fizicka stvar u ruci
d) ne znaci da ne predstavlja (ili nece predstavljati) backdoor vladi u buducnosti
...

a) Algoritmi koji se koriste za enkripciju podataka su open source, javni i slobodni za upotrebu (npr. AES) i koriste ih ljudi širom svijeta. Da postoji bilokakav način kojim bi se pokazala slabost algoritma, ljudi bi za to već znali... vidi pod b)
b) To apsolutno stoji i imamo dosta primjera algoritama koji su pokazali svoje nedostatke i koji su se danas pokazali kao neadekvatni. S druge strane razvijaju se noviji i kompleksniji algoritmi koji uvijek mogu zamjeniti one koji se pokažu neadekvatnima
c) Mislim da će ti netko puno prije oteti nešto iz ruke nego iz glave... iako je oboje moguće.
d) Također stoji u slučaju bitcoina, obzirom da nije poznata osoba(e) koja ga je sastavila

forumhrusername kaže:

4) kako se to average joe satelitski povezuje s drugim average joe-om autonomno?

Na apsulutno isti način kao što se spaja na internet putem DSL-a, kabelskog modem-a, dial-up, smartphonea... ili kako se do nedavno i spajao putem satelita. Danas u svijetu imaš 2,4 milijarde average joe-a koji se spajaju na internet.

forumhrusername kaže:

jednostavno, pricamo o tehnologiji. pricamo o dobu kad google vidi kakvu tko majicu nosi koji dan.
u takvim vremenima visokotehnolosku stvar smatrati anonimnom i autonomnom je, po mojem misljenju, nemoguce.

stupanj autonomije i anonimnosti koji ti navodis eventualno moze postici netko vrlo bogat sa vrlo jakim timom. i to na vrlo kratko vrijeme. sto je sve samo ne 'siroke mase koje bi novac koristile'.

Upravo iz razloga koje navodiš, javlja se potreba za servisima kao što je bitcoin, koji jesu anonimni i potpuno decentralizirani... Ono što korisnik ima je najobičnija wallet aplikacija i svoj password, zbog kojeg nevidim da je bitcoin išta kompliciraniji od jednog internet bankarstva ili kartičnog plaćanja.

Da se razumijemo, bitcoin kao takav ima nedostatke... međutim ima i ogromne prednosti gdje nema transkcijskih naknada, troškova održavanja računa, n ostalih naknada, vanjske kontrole računa, zaplijene novca ili ograničavanja isplate kao u cipru, štampanja novca...
Cijela priča nije počela 2009 s bitcoinom, već krajem 90-tih kada je prvi puta opisan ovakav model decentralizirane valute. Bitcoin ima priliku da dokaže održivost ovakvog načina razmjene, na virtualan ali opet siguran način i pokaže da on zaista radi. Mišljenja sam da će bitcoin ubrzati proces uvođenja decentralizirane valute i dovesti do razvoja novog, boljeg i potpuno otvorenog algoritma, no onda šire prihvaćenim. Prvo od strane većih portala za razmjenu tipa alibaba, a kasnije možda odobrenim kao legalno sredstvo plaćanja u nekoj od 260 država u svijetu.

I za kraj potpuno ću se složiti sa Ron Rivestom:

The quest may not end with Bitcoin. Massachusetts Institute of Technology computer science professor Ronald Rivest, who co-founded Peppercoin, calls Bitcoin "the most interesting e-money venture" but notes that ih "has some issues." At the least, says E-cash inventor Chaum, it "indicates there is room for something to emerge."

[Aphex]

Marica Carica kaže:

Pa jos sa prve stranice argument mi je netransparentnost kreacije takvoga novca, sakrivene iza nekog bu-hu super-duper algoritma, kojega obican smrtnik ne moze shvatiti (ne d'o bog da onda ima kritiku na isti ), nedostizno upakiranog u patent/octrooi. Znaci postoji samo spekulacija sta algoritam radi.

Algoritam i cijeli program kojim se vrše transakcije i stvaraju novi novčići je javan i dostupan svakome.
https://github.com/bitcoin/bitcoin
Ima zapravo više programa (tzv. bitcoin klijent) koji svi rade iste postupke, ali drugačije izgledaju, nude enkripciju, pohranu novčanika, printanje bitcoina... http://bitcoin.org/en/choose-your-wallet

Dostupan je i prvi rad na temu bitcoina: http://bitcoin.org/bitcoin.pdf
Objavljen je pod pseudonimom Satoshi Nakamoto. Ako te zanima kriptografija tu možeš krenuti.

Evo što sam ja do sada pohvatao:
bitcoin sustav se sastoji od svih računala koja su spojena u bitcoin mrežu. Svako računalo sadrži potpunu bazu svih transakcija od prve (od nastanka btc) do zadnje, bez iznimki. Ta baza se zove blockchain jer je sastavljena od vezanih blokova, a svaki blok sadrži niz transakcija.

Zapis transakcije je kriptiran pomoću public-private key sustava. (informativna stranica na wikipediji: http://en.wikipedia.org/wiki/Public-key_cryptography), a sadrži (kriptirane) adresu pošiljatelja, adresu primatelja i iznos.

Da bi zadnji blok ušao u bazu podataka (blockchain) za njega se računa hash-vrijednost (također po javno dostupnom algoritmu: http://en.wikipedia.org/wiki/SHA-256). To računanje je zahtjevno i koristi mnogo računalne snage, ali mora se odvijati da bi mreža funkcionirala. Zbog toga se računalu koje prvo izračuna odgovarajuću hash-vrijednost dodjeljuje određeni broj novih bitcoina - to se naziva mining. Trenutno je nagrada 25 btc po bloku i obično se radi o udruženim snagama više desetaka računala (mining pool). Broj dodjeljenih btc po bloku se smanjuje za pola svake 4 godine i tamo negdje oko 2140 će prestati svaki mining, bit će ukupno oko 21 milijun novčića, djeljivih na 8 decimala (~ 2 kvadrilijuna jedinica).

Sto se tice profesionalnih tradera nije ni cudo da neki ulazu, bar su to ljudi koji se znaju kretati i zaraditi na pomaku. Nevezano isao on uzbrdo ili nizbrdo, te prodavali se bitcoinovi, mrkve ili dabrove kozice (? ) sa susjedne teme. Tako da to isto nje mjerodavno.

Zapravo s ovom temom si upao u klasicnu SVI<>NEKI booby-trap i ne vidim neki pozitivan pomak ni na koju stranu. Nema neke sredine, ljudi su ili za ili protiv.

(da, dabrove kožice vjerojatno nisu korištene.. možda krzno )

Ali da, traderi su u cijeloj priči najmanje bitni. Bitno je da se može odvijati trgovina, da postoje ljudi koji pružaju stvarne usluge za btc. Evo, tu bih recim prvo kupio nešto <100kn kao test: https://www.bitcoinstore.com/

[forumhrusername]

Francisco kaže:

Internet (u slobodnim zemljama) nije reguliran niti je na njega primjenjiva bilo kakva regulacija. Razvija se potpuno slobodno i otvoreno, te je svatko slobodan priključit se razvoju te pratiti razvoj istog: www.ietf.org/ www.irtf.org/.
Ono što se regulira je zajedničko nacionalno dobro (npr. frekvencijski pojas zračnog sučelja) te tržišni uvijeti u kojima posluju telekom operateri, radi sprečavanja monopola i zaštite krajnjeg korisnika kao potrošaća neke usluge.

to je (mozda) tako u idealistickim promisljanjima.

osobno sam misljenja da nam primjer ACTA pokazuje u kojem smjeru ce se Internet razvijati (ili barem, kamo ce ga drzave pokusati usmjeriti). Internet, po mojem misljenju, vec jako dugo nije ono sto mislimo: niti po pitanju sigurnosti niti po pitanju anonimnosti. Jedna je stvar surfati po youtube i citati vijesti (ovo ne impliciram tebi), ali kad pokusas osmisliti bilo sto anonimno i autonomno u praksi - dodjes do zakljucka da je to moguce samo uz hrpu, hrpu pretpostavki. barem je moje iskustvo takvo.

Iz istog razloga nestanka struje ostaješ bez danas svog bezgotovinskog plačanja, pa ga zbog toga nismo otpisali.

slazem se, ali ne ostajes bez onog gotovinskog. dakle, ostaje kolicina i forma novca koji je upotrebljiv. sto u slucaju e-novca ne postoji.

Tamo općenito nije dostupan novac u bezgotovinskom obliku.

upravo tako. dakle, od e-novca nista.

Ovo na što se pozivaš je u domeni zakona, ne regulacije, da operateri moraju preusmjeriti promet određenog korisnika OTC-u ako sud to zatraži. Ukoliko je promet kriptiran, a većinom danas i je, čak i odlazak na google... OTC sa tim podacima ne može apsolutno ništa vidjeti, doli kome je promet namjenjen.

ide to i on demand suda, a ide i kao trajna mjera. kako god se zvalo - tu je.
isto tako, nije nuzno da netko procita sadrzaj tvog novcanika, sasvim je dovoljno da ti onemoguci servis. i bez dekripcije, to nije problem jer kao sto je open source korisnicima open source je i onome tko bi ga htio onemoguciti. sa telekomunikacijama u rukama (sto drzava uvijek moze imati pod izlikom 'strateskog interesa', 'borbe protiv terorizma', etc...) - servis padne u casu.
kad bismo pak trazili sve moguce nacine kako se moze kontrolirat promet smislili bismo ih na tone (krenuvsi od proizvodjaca racunalnih komponenti pa nadalje).

a) Algoritmi koji se koriste za enkripciju podataka su open source, javni i slobodni za upotrebu (npr. AES) i koriste ih ljudi širom svijeta. Da postoji bilokakav način kojim bi se pokazala slabost algoritma, ljudi bi za to već znali... vidi pod b)
b) To apsolutno stoji i imamo dosta primjera algoritama koji su pokazali svoje nedostatke i koji su se danas pokazali kao neadekvatni. S druge strane razvijaju se noviji i kompleksniji algoritmi koji uvijek mogu zamjeniti one koji se pokažu neadekvatnima
c) Mislim da će ti netko puno prije oteti nešto iz ruke nego iz glave... iako je oboje moguće.

a) stoji, neke koristim i sam svakodnevno, ali daleko od toga da bih ijednom povjerio svoje financije na biti ili ne biti. kao alternativu transakcijama odredjene visine moze, ali sve na to - nikad.
b) svakako da ce se poboljsavati. koliko vidim, proces mininga je pod najvecim fokusom za unaprijedjenja i to je ok.
c) svakako stoji. evo u svijetu biometrijskih zastita (zjenica, otisak prsta, face recognition...) vec su zabiljezeni slucajevi odsijecanja prsta radi kradje skupocjenih automobila. u slucaju e-novca bar sacuvas prste. zvuci smijesno, ali i nije.

Na apsulutno isti način kao što se spaja na internet putem DSL-a, kabelskog modem-a, dial-up, smartphonea... ili kako se do nedavno i spajao putem satelita. Danas u svijetu imaš 2,4 milijarde average joe-a koji se spajaju na internet.

ovo nisam razumio.
spojio si se s jedne infrastrukture koju ne kontroliras na drugu. u cemu je dobitak?
pa tek na satelitu je jos lakse kontrolirati nego na internetu.

Upravo iz razloga koje navodiš, javlja se potreba za servisima kao što je bitcoin, koji jesu anonimni i potpuno decentralizirani... Ono što korisnik ima je najobičnija wallet aplikacija i svoj password, zbog kojeg nevidim da je bitcoin išta kompliciraniji od jednog internet bankarstva ili kartičnog plaćanja.

evo jednostavno pitanje:
bi li se prepustio situaciji da u zivotu imas samo internet bankarstvo bez mogucnosti da u banku odes? time ne pitam da li si bio u svojoj banci u zadnjih x mjeseci vec da znas da ta opcija uopce niti ne postoji? da ne postoji uopce kes vec sam brojka na ekranu.
ja ne bih.


misao za kraj...
meni osobno bi bilo vrlo drago da tako nesto uspije medjutim ne vjerujem da tako nesto moze poprimiti iole sire razmjere dok god imamo drzavu koja ima prirodnu tendenciju kontrole svega a pogotovo novca.

u idealnom svijetu kakav bih ja zamisljao svakako bismo imali neku vrstu e-novca s ovakvim tipom tehnoloske izvedbe (decentralizirano) koji bi bio an neki nacin vezan uz zlato. drugim rijecima, sluzio bi kao dopuan i tehnoloska olaksica u situacijama u kojima je zlato neprakticno.

[Aphex]

forumhrusername kaže:

1) centralne uprave u smislu izdavanja nema medjutim centralna uprava ga moze trenutno 'upravit' na drugi nacin - isto kao i Kina google. u trenutku ga moze nestat. (kontrola Interneta)
2) printat ne, ali unistit da (tocnije, onesposobit)

Ok, recimo da je to moguće. Mislim da je to izrazito malo vjerojatno i vrlo teško za izvesti bez opće pobune.

Što se tiče anonimnosti i sigurnosti, već godinama operira 'underground' stranica SilkRoad (http://en.wikipedia.org/wiki/Silk_Road_(marketplace)) gdje se trguje različitim lakšim i težim narkoticima, a anonimnost je osigurana koristeći Tor ( https://www.torproject.org/ )
Navodno postoje stranice na kojima se trguje oružjem, ali nisam provjeravao.
U slučaju ilegaliziranja btc, mogu se koristiti slični protokoli.

Marica Carica kaže:

Jos jedan food for thought: bankrun, bitcoin style?

To su napisali autori SolidCoina, koji je konkurencija bitcoinu. Nisam istraživao o čemu se radi, vidim da imaju neosnovane kritike za btc.

Čak i da je SolidCoin ili neki drugi sustav bolji u nekom aspektu od bitcoina, morao bi biti puno bolji da bi zaživio. Kao što bi alternativni Facebook morao biti puno bolji da bi ga dovoljan broj ljudi počeo koristiti.

[forumhrusername]

Francisco kaže:

Internet (u slobodnim zemljama) nije reguliran niti je na njega primjenjiva bilo kakva regulacija. Razvija se potpuno slobodno i otvoreno, te je svatko slobodan priključit se razvoju te pratiti razvoj istog: www.ietf.org/ www.irtf.org/.
Ono što se regulira je zajedničko nacionalno dobro (npr. frekvencijski pojas zračnog sučelja) te tržišni uvijeti u kojima posluju telekom operateri, radi sprečavanja monopola i zaštite krajnjeg korisnika kao potrošaća neke usluge.

to je (mozda) tako u idealistickim promisljanjima.

osobno sam misljenja da nam primjer ACTA pokazuje u kojem smjeru ce se Internet razvijati (ili barem, kamo ce ga drzave pokusati usmjeriti). Internet, po mojem misljenju, vec jako dugo nije ono sto mislimo: niti po pitanju sigurnosti niti po pitanju anonimnosti. Jedna je stvar surfati po youtube i citati vijesti (ovo ne impliciram tebi), ali kad pokusas osmisliti bilo sto anonimno i autonomno u praksi - dodjes do zakljucka da je to moguce samo uz hrpu, hrpu pretpostavki. barem je moje iskustvo takvo.

Iz istog razloga nestanka struje ostaješ bez danas svog bezgotovinskog plačanja, pa ga zbog toga nismo otpisali.

slazem se, ali ne ostajes bez onog gotovinskog. dakle, ostaje kolicina i forma novca koji je upotrebljiv. sto u slucaju e-novca ne postoji.

Tamo općenito nije dostupan novac u bezgotovinskom obliku.

upravo tako. dakle, od e-novca nista.

Ovo na što se pozivaš je u domeni zakona, ne regulacije, da operateri moraju preusmjeriti promet određenog korisnika OTC-u ako sud to zatraži. Ukoliko je promet kriptiran, a većinom danas i je, čak i odlazak na google... OTC sa tim podacima ne može apsolutno ništa vidjeti, doli kome je promet namjenjen.

ide to i on demand suda, a ide i kao trajna mjera. kako god se zvalo - tu je.
isto tako, nije nuzno da netko procita sadrzaj tvog novcanika, sasvim je dovoljno da ti onemoguci servis. i bez dekripcije, to nije problem jer kao sto je open source korisnicima open source je i onome tko bi ga htio onemoguciti. sa telekomunikacijama u rukama (sto drzava uvijek moze imati pod izlikom 'strateskog interesa', 'borbe protiv terorizma', etc...) - servis padne u casu.
kad bismo pak trazili sve moguce nacine kako se moze kontrolirat promet smislili bismo ih na tone (krenuvsi od proizvodjaca racunalnih komponenti pa nadalje).

a) Algoritmi koji se koriste za enkripciju podataka su open source, javni i slobodni za upotrebu (npr. AES) i koriste ih ljudi širom svijeta. Da postoji bilokakav način kojim bi se pokazala slabost algoritma, ljudi bi za to već znali... vidi pod b)
b) To apsolutno stoji i imamo dosta primjera algoritama koji su pokazali svoje nedostatke i koji su se danas pokazali kao neadekvatni. S druge strane razvijaju se noviji i kompleksniji algoritmi koji uvijek mogu zamjeniti one koji se pokažu neadekvatnima
c) Mislim da će ti netko puno prije oteti nešto iz ruke nego iz glave... iako je oboje moguće.

a) stoji, neke koristim i sam svakodnevno, ali daleko od toga da bih ijednom povjerio svoje financije na biti ili ne biti. kao alternativu transakcijama odredjene visine moze, ali sve na to - nikad.
b) svakako da ce se poboljsavati. koliko vidim, proces mininga je pod najvecim fokusom za unaprijedjenja i to je ok.
c) svakako stoji. evo u svijetu biometrijskih zastita (zjenica, otisak prsta, face recognition...) vec su zabiljezeni slucajevi odsijecanja prsta radi kradje skupocjenih automobila. u slucaju e-novca bar sacuvas prste. zvuci smijesno, ali i nije.

Na apsulutno isti način kao što se spaja na internet putem DSL-a, kabelskog modem-a, dial-up, smartphonea... ili kako se do nedavno i spajao putem satelita. Danas u svijetu imaš 2,4 milijarde average joe-a koji se spajaju na internet.

ovo nisam razumio.
spojio si se s jedne infrastrukture koju ne kontroliras na drugu. u cemu je dobitak?
pa tek na satelitu je jos lakse kontrolirati nego na internetu.

Upravo iz razloga koje navodiš, javlja se potreba za servisima kao što je bitcoin, koji jesu anonimni i potpuno decentralizirani... Ono što korisnik ima je najobičnija wallet aplikacija i svoj password, zbog kojeg nevidim da je bitcoin išta kompliciraniji od jednog internet bankarstva ili kartičnog plaćanja.

evo jednostavno pitanje:
bi li se prepustio situaciji da u zivotu imas samo internet bankarstvo bez mogucnosti da u banku odes? time ne pitam da li si bio u svojoj banci u zadnjih x mjeseci vec da znas da ta opcija uopce niti ne postoji? da ne postoji uopce kes vec sam brojka na ekranu.
ja ne bih.


misao za kraj...
meni osobno bi bilo vrlo drago da tako nesto uspije medjutim ne vjerujem da tako nesto moze poprimiti iole sire razmjere dok god imamo drzavu koja ima prirodnu tendenciju kontrole svega a pogotovo novca.

u idealnom svijetu kakav bih ja zamisljao svakako bismo imali neku vrstu e-novca s ovakvim tipom tehnoloske izvedbe (decentralizirano) koji bi bio an neki nacin vezan uz zlato. drugim rijecima, sluzio bi kao dopuan i tehnoloska olaksica u situacijama u kojima je zlato neprakticno.