Koliko zrna čini hrpu?

[tromo]

kao i s ljudima,imamo cetiri covjeka,od pet pa na dalje su ljudi...mozda je vise pitanje za knjizevnost

[Aphex]

Frogger kaže:

Pa ako ovisi o vanjskim pojavama i time nešto konstruira, onda vanjske pojave nisu bijeli šum, nego nose neku informaciju. Znači da su te vanjske stvari nekako organizirane. Ali da, kvalitativno drugačije i zapravo puno detaljnije i kompleksnije nego što vidimo, mi samo prepoznajemo neke obrasce i to koncipiramo. Znači ako je tamo stolica, ti možeš reć tamo su samo atomi, ali nije to potpuna slika jer tu sam ja, a ne samo stolica. Ja mogu sjest na te atome, dakle ni ja ne griješim kad kažem da je tamo stolica. A ti možeš Sigmunda istuć tim atomima, pa su onda oni oružje. Ili ih Sigmund može koristit kao ogrijev, ili kao sušilo za robu i td. Ne možeš reć da je to samo konstrukt uma, kad se zaista zamišljena radnja može napravit sa tim "samo atomima" i dat očekivan rezultat. Mislim, je to samo konstrukt uma, ali je konzistentan sa stvarnošću.

Ne idem u solipsizam. Naravno da vani postoji 'nešto' o čemu doživljaj ovisi na konzistentan način.

[Aphex]

Sigmund kaže:

Ne razumijem. Misliš na kojim prostornim koordinatama se nalaze? Ono što zovemo realnost jest ukupnost logičkih kategorija.

Da, mislim na prostorne koordinate. Ako mozak ima neke veze s logičkim kategorijama, onda se u mozgu nalazi neki 'logički kategorizator' ili što? Naravno, meni ima smisla da teorija o logičkim kategorijama nema veze s mozgom. Zato mi i jest odbojna.

Znači, prava realnost (što god to značilo) nisu više samo nakupine atoma, niti neuroni, nego kolekcije neurona? Zašto onda mozak u cjelini, kao najveća nakupina neurona, ne bi bio "prava realnost".

Doživljaji, subjektivna realnost o kojima ljudi izvještavaju tijekom snimanja određene neuronske aktivnosti koreliraju s aktivnošću kolekcija neurona, rjeđe pojedinačnih neurona.

Ne znači. Vrijedi i za kamenje, al kamenje to ne zna.

Za kamen vrijede fizikalni zakoni. Logika je tu suvišan dodatak.

Volio bih vidjeti kako netko obavlja apstrahiranje bez korištenja logičkih kategorija. Same logičke kategorije jesu apstrakcije.

Jedan način apstrahiranja je traženje invarijanti. Recimo, niz jednakostraničnih trokuta različitih veličina je invarijantan s obzirom na veličinu.

[Sigmund]

Aphex kaže:

Da, mislim na prostorne koordinate. Ako mozak ima neke veze s logičkim kategorijama, onda se u mozgu nalazi neki 'logički kategorizator' ili što?

Ako mozak ima veze s realnošću, onda se u njemu nalazi "generator realnosti"? A, ako ima veze s doživljajem vremena, onda se u njemu nalazi "temporalizator"?
Mozak ima veze s logičkim kategorijama, utoliko što i sve ostalo ima veze s logikom.

Aphex kaže:

Naravno, meni ima smisla da teorija o logičkim kategorijama nema veze s mozgom. Zato mi i jest odbojna.

Pa i nema neke izravne veze s mozgom. Mozak joj nije imanentan, točnije uopće nije esencijalan za logičke kategorije, kao što nije esencijalan npr. za neko postojanje kao takvo (jer je "postojanje" isto logička kategorija).

Aphex kaže:

Doživljaji, subjektivna realnost o kojima ljudi izvještavaju tijekom snimanja određene neuronske aktivnosti koreliraju s aktivnošću kolekcija neurona, rjeđe pojedinačnih neurona.

Dobro, i što s tim? Koja je onda "prava" realnost? Zanima me logički kriterij za "pravu" i za "lažnu" realnost.

Aphex kaže:

Za kamen vrijede fizikalni zakoni. Logika je tu suvišan dodatak.

A fizikalni zakoni su nelogični? Fizikalni zakoni su rezultat apstrahiranja. Kao što rekoh ranije, fizikalni zakon je esencija prirodne pojave. Nije logika tu suvišan dodatak, nego glavni sastojak.

Aphex kaže:

Jedan način apstrahiranja je traženje invarijanti. Recimo, niz jednakostraničnih trokuta različitih veličina je invarijantan s obzirom na veličinu.

Pa invarijantnost je čisti logički termin koji je neshvatljiv bez logičkih kategorija identiteta i esencije. Esencija je invarijantna u odnosu na pojavu. Nema apsolutne nikakve mogućnosti bilo kakvog apstrahiranja bez korištenja logike.

[Sigmund]

Aphex kaže:

Naravno da vani postoji 'nešto' o čemu doživljaj ovisi na konzistentan način.

Odnosno, na logičan način. Jer, gle čuda, "konzistencija" je logički termin.

[Aphex]

Sigmund kaže:

Ako mozak ima veze s realnošću, onda se u njemu nalazi "generator realnosti"? A, ako ima veze s doživljajem vremena, onda se u njemu nalazi "temporalizator"?

Ne nužno. Ako osoba ima 'inteligenciju', ne mora se u mozgu nalaziti 'generator inteligentnosti' ili ako je agresivna, da se u njemu nalazi 'agresivnost'. Inteligencija je opis ponašanja, ne unutarnje strukture koja rezultira inteligentnim ponašanjem.

Mozak je sigurno u jednoj mjeri generator subjektivne realnosti. Ništa drugo nema da generira tu realnost, nego mozak.

Također je nužno da postoji fizički dio mozga koji je zadužen za percipiranje logičkih odnosa, mada se to možda odvija na više područja jer i u logici ima razina apstrakcije. Bitan dio je da postoje organizmi koji ne percipiraju / generiraju logičke odnose.

Mozak ima veze s logičkim kategorijama, utoliko što i sve ostalo ima veze s logikom.

Naše rezoniranje ima veze s logikom, pa rezoniranje o mozgu mora imati veze s logikom, ali sama logika se ne odvija u cijelom mozgu, nego u konkretnim dijelovima. Sad, kako se odvija je pravo pitanje i za to ćemo trebati čekati neuroznanost i AI za odgovor.

Pa i nema neke izravne veze s mozgom. Mozak joj nije imanentan, točnije uopće nije esencijalan za logičke kategorije, kao što nije esencijalan npr. za neko postojanje kao takvo (jer je "postojanje" isto logička kategorija).

... reče mozak.

Dobro, i što s tim? Koja je onda "prava" realnost? Zanima me logički kriterij za "pravu" i za "lažnu" realnost.

Ne znam da sam govorio o "pravoj" realnosti, to je tvoj izraz. Postoje samo subjektivne realnosti i ono izvan. Kriteriji lažnosti i istinitosti nemaju primjenu na to područje. Eventualno bi se mogli primijeniti na halucinacije ili nešto slično.

A fizikalni zakoni su nelogični? Fizikalni zakoni su rezultat apstrahiranja. Kao što rekoh ranije, fizikalni zakon je esencija prirodne pojave. Nije logika tu suvišan dodatak, nego glavni sastojak.

Fizikalni zakoni su matematički modeli, ljudske kreacije, koje obično vrlo dobro predviđaju i objašnjavaju neke pojave. Ne vidim nikakvu korist nazivati fizikalne zakone esencijama.

Pa invarijantnost je čisti logički termin koji je neshvatljiv bez logičkih kategorija identiteta i esencije. Esencija je invarijantna u odnosu na pojavu. Nema apsolutne nikakve mogućnosti bilo kakvog apstrahiranja bez korištenja logike.

Invarijantnost je i matematički termin. Sad, ako i matematiku bacaš pod logiku, ok, koristimo logiku da bismo stvorili što bolje modele pojava u svijetu.

[Sigmund]

Aphex kaže:

Ne nužno. Ako osoba ima 'inteligenciju', ne mora se u mozgu nalaziti 'generator inteligentnosti' ili ako je agresivna, da se u njemu nalazi 'agresivnost'. Inteligencija je opis ponašanja, ne unutarnje strukture koja rezultira inteligentnim ponašanjem.

Pa da, tako je. Isto je tako logika opis svake moguće realnosti. Zašto si onda rekao da u mozgu postoji "logički kategorizator" koji generira logičke kategorije?

Aphex kaže:

Mozak je sigurno u jednoj mjeri generator subjektivne realnosti. Ništa drugo nema da generira tu realnost, nego mozak.

U redu. Ali kad spominjemo subjektivnu realnost, onda impliciramo da to nije ukupna realnost, nego da nasuprot nje imamo postuliranu objektivnu realnost. Ali ja ti govorim o ukupnoj realnosti, koja obuhvaća i subjektivnu i objektivnu realnost, a ono što ujedinjuje te dvije realnosti je upravo logika, koja je ista u jednoj i drugoj realnosti. Upravo zbog te logike, upravo zbog toga što je aktualnost racionalna, te dvije realnosti mogu biti, ajmo to tako reć, u interakciji.

Aphex kaže:

Bitan dio je da postoje organizmi koji ne percipiraju / generiraju logičke odnose.

Ne vidim za što je to bitno?

Aphex kaže:

Naše rezoniranje ima veze s logikom, pa rezoniranje o mozgu mora imati veze s logikom, ali sama logika se ne odvija u cijelom mozgu, nego u konkretnim dijelovima.

Ne odvija se logika u mozgu. Logika je struktura realnosti. Ona je apstraktni opis nužnih odnosa bilo čega postojećeg.

Aphex kaže:

... reče mozak.

...ergo, reče materija, ergo, reče objektivna realnost.

Aphex kaže:

Ne znam da sam govorio o "pravoj" realnosti, to je tvoj izraz. Postoje samo subjektivne realnosti i ono izvan. Kriteriji lažnosti i istinitosti nemaju primjenu na to područje. Eventualno bi se mogli primijeniti na halucinacije ili nešto slično.

Rekao si "neuronske pojave jesu realnost", a to si obrazložio sa:
"Razina neurona je odabrana zbog toga što neuronske struje koreliraju s vanjskim pojavama"
Dakle, "neuronke pojave" bi bile objektivna realnost, ali ti sam kažeš da postoje samo subjektivne realnosti i ono izvan. Dakle postoje dvije realnosti? Možeš li obrazložiti taj dualizam? Ili možda ja to krivo shvaćam kao dualizam. Kako kriteriji istinitosti nemaju primjenu na područje subjektivne realnosti. Zar ne smatramo istinitim poklapanje subjektivne i objektivne realnosti?

Aphex kaže:

Fizikalni zakoni su matematički modeli, ljudske kreacije, koje obično vrlo dobro predviđaju i objašnjavaju neke pojave. Ne vidim nikakvu korist nazivati fizikalne zakone esencijama.

Ali oni po definiciji, po svom karakteru, jesu esencije prirodnih pojava, bez obzira sviđa li se nekome taj izraz ili ne. Jasno mi je da da se ta tvrdnja ne sviđa nekome tko ne razumije što je esencija, ali nije mi jasno kakve veze korist ima s tim.

Aphex kaže:

Invarijantnost je i matematički termin. Sad, ako i matematiku bacaš pod logiku, ok, koristimo logiku da bismo stvorili što bolje modele pojava u svijetu.

Ne bacam matematiku pod logiku, nego logiku pod matematiku - kao podlogu. I ako koristimo logiku da bismo stvorili modele pojava u svijetu, to onda implicira da su pojave u svijetu logične.

[bozoou]

Volim jako ovo pitanje, moje viđenje stvari je da problem dolazi iz toga sto se istina svodi na samo dva stanja, da ili ne (1/0)... No ona je mnogo više od toga. Ako smo ograničeni sa ta dva stanja onda imamo problem jer vidimo samo dvije moguce Situacije:
- to je hrpa
- to nije hrpa
...i onda nas naravno muci koje je to zrno koje je iz NE hrpa, napravilo DA hrpa.

No zamislimo da ja solim juhu, i stavim zrno manje svaki sljedeci put kad pravim juhu. Hoce li moji gosti iskljucivo suditi juhu kao JE slana i NIJE slana? Ili stanje slanoće moze odgovarati svim prijelaznim vrijednostima od 0-1, tj od 0-100%

No ono sto mene fascinira, istina nikad zapravo nije 1 ili 0, iako ju mi tako posmatramo jer je tako lakse ju interpretirat, razumjet...ponasat se u nepoznatim okolnostima, ako istinu normaliziramo i stopimo ju u DA ili NE, u ovisnosti gdje je blize bila.

Moje pitanje je...
Jeli krava ptica?
Jeli pingvin ptica?
Jeli noj ptica?
Jeli kokoš ptica?
Jeli šišmiš ptica?
Jeli miš šišmiš?
Jeli miš ptica?
Jeli bizon krava?

Ja vjerujem da bizon nije 100% krava, ali bome nije ni 0%. Isto tako ni krava nije 0% ptica, iako mozda je samo 0.00001 ptica. No krava je svakako više ptica, nego što je to kamen.

[bozoou]

Znaci ako istinu uspoređujemo kao više ili manje...sad je skroz jednostavno vidjeti da su tri zrna više hrpa, nego sto su to dva zrna.
Sad je cak jasno vidljivo da su 10 zrna puno više hrpa nego li su to 3 zrna.
No pogledajmo razlike između hrpe od 500100 zrna i 500000 zrna. Jel vidljivo da je veca razlika medju prethodnim hrpama od 10 i 3 zrna...nego medju ovim velikima....iako se velike razlikuju za cak 100 zrna.

[auroy]

manchild kaže:

Ako jedno zrno ne čini hrpu, ne čini ga ni 2 zrna, a bogme ni 3

koliko zrna čini hrpu?

Stvar je zapravo tehničke prirode...odnnosno položaja

Hrpom se počinje nazivati skup nečega kada se elementi tog skupa nalaze fizički jedan na drugome.....

[Aphex]

Sigmund kaže:

Pa da, tako je. Isto je tako logika opis svake moguće realnosti. Zašto si onda rekao da u mozgu postoji "logički kategorizator" koji generira logičke kategorije?

Što znači da je logika opis svake moguće realnosti? Da svaki opis realnosti mora biti 'logičan'? Ne znam baš, ovisi kako to misliš.

Budući da su logički odnosi percepcije, a percepcije nastaju u moždanim krugovima, onda nužno postoji i neki dio mozga zadužen za percipiranje logičkih odnosa. Sad, je li 'kategorizator' ili 'filter' ili neka šesta funkcija je na kompjutacijskoj neuroznanosti da utvrdi i napravi računalni model.

U redu. Ali kad spominjemo subjektivnu realnost, onda impliciramo da to nije ukupna realnost, nego da nasuprot nje imamo postuliranu objektivnu realnost. Ali ja ti govorim o ukupnoj realnosti, koja obuhvaća i subjektivnu i objektivnu realnost, a ono što ujedinjuje te dvije realnosti je upravo logika, koja je ista u jednoj i drugoj realnosti. Upravo zbog te logike, upravo zbog toga što je aktualnost racionalna, te dvije realnosti mogu biti, ajmo to tako reć, u interakciji.

Nema mi smisla reći da logika ujedinjuje te dvije realnosti. Zapravo, nema mi smisla da se radi samo o dvije realnosti.

Postoje mnoge subjektivne realnosti, svatko ima svoju. I postoji nešto izvan. Možemo mi imati modele te 'objektivne realnosti', ali budući da uvijek govorimo iz subjektivne pozicije, možemo samo govoriti o našem modelu objektivne realnosti. Recimo, govorimo o silama i atomima - nitko ih nikada nije vidio, oni su samo apstraktni modeli koji objašnjavaju neka naša iskustva.

Ne vidim za što je to bitno?

Ta bića ne doživljavaju svijet kao nešto logično, za razliku od ljudi. Nekih ljudi. Što znači da je ljudska percepcija logike nužno proizvod mozga. Naravno, postoji neka analogija između onoga što mozak percipira ili kontstruira i onoga izvan o čemu ovisi, ali može lako biti i da je logika emergentna u smislu u kojemu su i drugi prirodni zakoni emergentni (prema laughlinu). Dakle, samo proizvod ljudskog uma - postoje nešto temeljnije što nije logika, nego npr. neka mehanika. Onda logika emergira iz mehanike.

Ne odvija se logika u mozgu. Logika je struktura realnosti. Ona je apstraktni opis nužnih odnosa bilo čega postojećeg.

Možda je logika je struktura realnosti ako gledaš iz ljudske perspektive. Ako postoje perspektive koje ne uključuju logiku jer su primitivne, onda možda postoje i perspektive koje su 'iznad' logike.

Rekao si "neuronske pojave jesu realnost", a to si obrazložio sa:
"Razina neurona je odabrana zbog toga što neuronske struje koreliraju s vanjskim pojavama"
Dakle, "neuronke pojave" bi bile objektivna realnost, ali ti sam kažeš da postoje samo subjektivne realnosti i ono izvan. Dakle postoje dvije realnosti? Možeš li obrazložiti taj dualizam? Ili možda ja to krivo shvaćam kao dualizam. Kako kriteriji istinitosti nemaju primjenu na područje subjektivne realnosti. Zar ne smatramo istinitim poklapanje subjektivne i objektivne realnosti?

Svaka subjektivna realnost postoji bez obzira na postojanje drugih subjektivnih realnosti, u tom smislu svaka subjektivna realnost postoji objektivno. Signali u mozgu postoje objektivno i stvaraju subjektivnu realnost.
Objektivna stvarnost nije stvarnost u istom smislu. Riječi koje koristimo nisu baš najbolji izbor, to je neki atavizam iz dualizma.

Ali oni po definiciji, po svom karakteru, jesu esencije prirodnih pojava, bez obzira sviđa li se nekome taj izraz ili ne. Jasno mi je da da se ta tvrdnja ne sviđa nekome tko ne razumije što je esencija, ali nije mi jasno kakve veze korist ima s tim.

Korist nekih termina i modela u shvaćanju prirode je jedino što je bitno za znanost. Esencije ništa ne doprinose, definicija im je loša i mutna.

Ne bacam matematiku pod logiku, nego logiku pod matematiku - kao podlogu. I ako koristimo logiku da bismo stvorili modele pojava u svijetu, to onda implicira da su pojave u svijetu logične.

Mislim da logiku projiciramo na svijet koji vidimo.

[Sigmund]

Aphex kaže:

Što znači da je logika opis svake moguće realnosti? Da svaki opis realnosti mora biti 'logičan'? Ne znam baš, ovisi kako to misliš.

Ne znam kako si uspio doći do tog zaključka, ali nema veze...Što je nejasno u tvrdnji da je logika opis svake moguće realnosti? Kad apstrahiraš i uzmeš samo ono bitno u svakoj mogućoj realnosti, na dnu svega uvijek nađeš logiku. Naravno da ne mora svaki opis realnosti biti logičan. Postoje i nelogični opisi realnosti, npr u ludilu ili u umjetnosti, često čak i u znanosti. Obično su ti nelogični opisi zabavniji od onih logičnih. Humor nastaje kad čovjek uoči da je nešto nelogično.

Aphex kaže:

Budući da su logički odnosi percepcije, a percepcije nastaju u moždanim krugovima, onda nužno postoji i neki dio mozga zadužen za percipiranje logičkih odnosa.

Jel? Koji dio? Logički odnosi nisu percepcije, nego nužni odnosi. Percipiraju se osjetilni podražaji. To što ti govoriš je psihologizam. Postojala je svojedobno i psihologistička interpretacija matematike, ali je samljevena u prah i pepeo i u nju više nitko ozbiljan ne vjeruje. Ti percipiraš 5 jabuka ili 10 kamenova, ali 5 ili 10 su univerzalni, ne ovise o svojem sadržaju. Možeš ti i ne percipirat 5 jabuka, one su ipak tamo. Možemo mi čak i reć da je "5" kao takav samo proizvod našeg mozga i da nije "tamo vani", ali jbg. meni pak to nema smisla. Svako dođe i prebroji uvijek 5 nečega. Ne prebroji netko 5, netko 6, a netko ništa. E, to bi bila nelogična realnost. I odnosi između tih jednostavnih univerzalnosti su isti u prirodi i u duhu ili mozgu ili svijesti, kako hoćeš. Zato što je to forma, a jabuke i kamenje su sadržaj. Nema sadržaja bez forme. Logika je jednostavno univerzalna i najbazičnija forma. Na to je mislio Aristotel kad je rekao da su pravila mišljenja ista kao i pravila bića. Ili Hegel kad je rekao da je ono što je aktualno racionalno, a racionalno je aktualno. Moždani krugovi su tu potpuno nebitni. mogu se apstrahirati, jer se isti nužni odnosi pojavljuju svuda, pa tako naravno i izvan moždanih krugova. Moždani krugovi su sadržaj.

Aphex kaže:

Nema mi smisla reći da logika ujedinjuje te dvije realnosti. Zapravo, nema mi smisla da se radi samo o dvije realnosti.

Dobro. Evo, primio sam na znanje i poštujem tvoje neimanje smisla.

Aphex kaže:

Postoje mnoge subjektivne realnosti, svatko ima svoju. I postoji nešto izvan. Možemo mi imati modele te 'objektivne realnosti', ali budući da uvijek govorimo iz subjektivne pozicije, možemo samo govoriti o našem modelu objektivne realnosti. Recimo, govorimo o silama i atomima - nitko ih nikada nije vidio, oni su samo apstraktni modeli koji objašnjavaju neka naša iskustva.

Ali što onda daje objektivnost bilo čemu? Po čemu je ono objektivno - objektivno? Samo po tome što nije subjektivno? Ali onda mora biti i obrnuto - subjektivno je ono što nije objektivno. Objektivna realnost je ili načelno spoznatljiva, dakle logična - jer to je zaključak koji moramo nužno izvući, ili pak nije. U tom slučaju mora biti nešto drugo što ujedinjuje sve u cjelinu, dakle neka onostranost, dakle metafizika ili religija. Čak ni pojavnost "objektivne stvarnosti" ne može biti samo subjektivna, jer uopće sad ne mi mogli govoriti o njoj. Pojavnost objektivnog jest objektivna, ili univerzalna, ili u najmanju ruku intersubjetkivna.

Aphex kaže:

Naravno, postoji neka analogija između onoga što mozak percipira ili kontstruira i onoga izvan o čemu ovisi, ali može lako biti i da je logika emergentna u smislu u kojemu su i drugi prirodni zakoni emergentni (prema laughlinu). Dakle, samo proizvod ljudskog uma - postoje nešto temeljnije što nije logika, nego npr. neka mehanika. Onda logika emergira iz mehanike.

Mehanicizam je logička kategorija. Izvodi se iz uzroka i posljedice, koji su isto, naravno, logičke kategorije. Ako je logika univerzalna forma, onda ne može biti neka univerzalnija od nje, neka "metalogika", ili metafizika metafizike. Ne može nešto biti logičnije od logičnog. Isto kao što ne može nešto biti aktualnije od aktualnosti (a na to se u krajnoj liniji svodi nespoznatljiva noumenalna stvar).
To je klizanje u beskonačni regres, dakle lošu beskonačnost.

Aphex kaže:

Korist nekih termina i modela u shvaćanju prirode je jedino što je bitno za znanost. Esencije ništa ne doprinose, definicija im je loša i mutna.

Može se isto tako paušalno reći da je njihova definicija loša i mutna samo u tvom umu, a ne objektivno. A ako je shvaćanje prirode isto što i shvaćanje njene esencije, a ne percipiranje svakog pojedinačnog događaja i pojave, od njih bezbroj, onda sretno ti bilo u tome bez pojma esencije.

Aphex kaže:

Mislim da logiku projiciramo na svijet koji vidimo.

Pa i mi smo dio tog svijeta. Mi projiciramo na njega, a on na nas.

[servantes]

Onome tko ne zna brojiti i jedno zrno čini hrpu.

[Aphex]

Sigmund kaže:

Ne znam kako si uspio doći do tog zaključka, ali nema veze...Što je nejasno u tvrdnji da je logika opis svake moguće realnosti? Kad apstrahiraš i uzmeš samo ono bitno u svakoj mogućoj realnosti, na dnu svega uvijek nađeš logiku. Naravno da ne mora svaki opis realnosti biti logičan. Postoje i nelogični opisi realnosti, npr u ludilu ili u umjetnosti, često čak i u znanosti. Obično su ti nelogični opisi zabavniji od onih logičnih. Humor nastaje kad čovjek uoči da je nešto nelogično.

Možeš ti koristiti i logiku i matematiku da opišeš svaku moguću realnost, ali to nužno radiš iz svoje perspektive. Neke realnosti ne sadrže percipiranje logičkih odnosa.

Jel? Koji dio? Logički odnosi nisu percepcije, nego nužni odnosi. Percipiraju se osjetilni podražaji. To što ti govoriš je psihologizam. Postojala je svojedobno i psihologistička interpretacija matematike, ali je samljevena u prah i pepeo i u nju više nitko ozbiljan ne vjeruje. Ti percipiraš 5 jabuka ili 10 kamenova, ali 5 ili 10 su univerzalni, ne ovise o svojem sadržaju. Možeš ti i ne percipirat 5 jabuka, one su ipak tamo. Možemo mi čak i reć da je "5" kao takav samo proizvod našeg mozga i da nije "tamo vani", ali jbg. meni pak to nema smisla. Svako dođe i prebroji uvijek 5 nečega. Ne prebroji netko 5, netko 6, a netko ništa. E, to bi bila nelogična realnost. I odnosi između tih jednostavnih univerzalnosti su isti u prirodi i u duhu ili mozgu ili svijesti, kako hoćeš. Zato što je to forma, a jabuke i kamenje su sadržaj. Nema sadržaja bez forme. Logika je jednostavno univerzalna i najbazičnija forma. Na to je mislio Aristotel kad je rekao da su pravila mišljenja ista kao i pravila bića. Ili Hegel kad je rekao da je ono što je aktualno racionalno, a racionalno je aktualno. Moždani krugovi su tu potpuno nebitni. mogu se apstrahirati, jer se isti nužni odnosi pojavljuju svuda, pa tako naravno i izvan moždanih krugova. Moždani krugovi su sadržaj.

Matematika i logika su definitivno proizvod mozga. Nisu "samo proizvod mozga", jer su konstruirane tako da objašnjavaju druge senzorne doživljaje, npr. ako makneš jabuku iz grupe, bit će jedna manje, a ti senzorni doživljaji ovise o vanjskim događajima.

Ali što onda daje objektivnost bilo čemu? Po čemu je ono objektivno - objektivno? Samo po tome što nije subjektivno? Ali onda mora biti i obrnuto - subjektivno je ono što nije objektivno. Objektivna realnost je ili načelno spoznatljiva, dakle logična - jer to je zaključak koji moramo nužno izvući, ili pak nije. U tom slučaju mora biti nešto drugo što ujedinjuje sve u cjelinu, dakle neka onostranost, dakle metafizika ili religija. Čak ni pojavnost "objektivne stvarnosti" ne može biti samo subjektivna, jer uopće sad ne mi mogli govoriti o njoj. Pojavnost objektivnog jest objektivna, ili univerzalna, ili u najmanju ruku intersubjetkivna.

Pa i nema neke prave objektivnosti. Sve su to subjektivni modeli 'onoga vani' i uglavnom se uspostavi da imaju neke nekonzistentnosti, da ne objašnjavaju baš sva opažanja, da su u konfliktu s drugim 'objektivnim' modelima i td..

Mehanicizam je logička kategorija. Izvodi se iz uzroka i posljedice, koji su isto, naravno, logičke kategorije. Ako je logika univerzalna forma, onda ne može biti neka univerzalnija od nje, neka "metalogika", ili metafizika metafizike. Ne može nešto biti logičnije od logičnog. Isto kao što ne može nešto biti aktualnije od aktualnosti (a na to se u krajnoj liniji svodi nespoznatljiva noumenalna stvar).
To je klizanje u beskonačni regres, dakle lošu beskonačnost.

Znaš kako se u računalu prave logičke funkcije od električnih signala? E, o takvom procesu pričam, samo u mozgu. Nema logičkih funkcija na nižim razinama živčanog sustava, niti u jednostavnim živčanim sustavima, niti u kompjutacijama na fiziološkom nivou. Logičke funkcije su apstrakcija nad 'konceptima'. 'Koncepti' su apstrakcija nad multisenzornim doživljajima kroz vrijeme. Multisenzorni doživljaji kroz vrijeme su apstrakcija nad jedno-senzornim doživljajima u trenutcima.. Tako nešto. Po građi živčanog sustava znamo da je logika proizvod mozga. A možemo reći, kao u nekom direktnom realizmu, da logika postoji i tamo vani, jer ju mi percipiramo kao da je tamo vani.

[Sigmund]

Aphex kaže:

Možeš ti koristiti i logiku i matematiku da opišeš svaku moguću realnost, ali to nužno radiš iz svoje perspektive. Neke realnosti ne sadrže percipiranje logičkih odnosa.

Radiš iz svoje perspektive (pojedinačne), ali u isto vrijeme i iz univerzalne perspektive. Zato što je pojam jedinstvo univerzalnog i pojedinačnog. Uvijek ista stvar: smisao individualnog je sadržan u smislu univerzalnog. Kao što je smisao objektivnog sadržan u smislu subjektivnog, i obrnuto. Kad kažem da je logika opis realnosti, ne mislim time reći da realnost sadrži percipiranje logičkih odnosa, nego da se sastoji od logičkih odnosa (koje mi onda percipiramo). Moguća realnost ne mora sadržavati percipiranje logičkih odnosa, ali mora sadržavati logične odnose.

Aphex kaže:

Matematika i logika su definitivno proizvod mozga. Nisu "samo proizvod mozga", jer su konstruirane tako da objašnjavaju druge senzorne doživljaje,

No, pa to i ja kažem. Iz toga neizbježno slijedi da matematika i logika ne bi uspjele u tom objašnjavanju da senzorni doživljaji nisu logični.

Aphex kaže:

Pa i nema neke prave objektivnosti. Sve su to subjektivni modeli 'onoga vani' i uglavnom se uspostavi da imaju neke nekonzistentnosti, da ne objašnjavaju baš sva opažanja, da su u konfliktu s drugim 'objektivnim' modelima i td..

Onda moramo upotrijebiti druge termine, a ne subjektivno i objektivno. Jer su oni to što jesu samo u opoziciji, odnosno jedinstvu. Drugim riječima, oni konstituiraju jedan drugog. Ako ja dobro shvaćam, ti želiš reći da se logika ne bavi apriornim stvarima (kao matematika), dakle da ne ide od aksioma do teorema, pa na temelju toga do validnih zaključaka, nego da je logika empirijsko proučavanje onoga što s nekom vjerojatnošću vodi od premisa do zaključaka. A ja se s tim ne slažem. Logički psihologizam kojeg ti zastupaš kaže da je logika teorija o funkcioniranju ljudskog uma, dakle u biti subjektivni relativizam. Međutim, avaj, niti jedan logičar se ne slaže s tom koncepcijom (slažem se da to nije argument, ali je simptomatično). Model je nešto drugo, to je ono što Tarski zove "semantička koncepcija istine", a što se od 1960-ih zove "mogućim svijetovima" ("possible worlds" - termin preuzet od Leibnitza). Logika je pak metaterorija, odnosno struktura svake moguće teorije, a time i realnosti.

Aphex kaže:

Logičke funkcije su apstrakcija nad 'konceptima'. 'Koncepti' su apstrakcija nad multisenzornim doživljajima kroz vrijeme. Multisenzorni doživljaji kroz vrijeme su apstrakcija nad jedno-senzornim doživljajima u trenutcima.. Tako nešto.

Pa nije baš. To je dosta zbrkani i naivni pogled. Kao prvo ne znam što ti je ovdje "koncept". Koncept obično znači "model", dok ga ja upotrebljavam u značenju pojma ("notion") u smislu jedinstva univerzalnog, partikularnog i individualnog. On zadržava identitet u promjeni - kad si već uveo vrijeme u priču - mijenja se, a ostaje to što jest. Ali, izgleda da ga ti ovdje upotrebljavaš u smislu onoga što organizira podražaje i tako omogućava razumijevanje, a to su upravo - logičke kategorije, dakle metateorija, opis mogućih (odnosno nužnih) odnosa u najširem mogućem smislu. Ono što je Husserl zvao "polje" ili "višestrukost" ("manifold"), pa su to kasniji logičari preuzeli.

Aphex kaže:

Po građi živčanog sustava znamo da je logika proizvod mozga. A možemo reći, kao u nekom direktnom realizmu, da logika postoji i tamo vani, jer ju mi percipiramo kao da je tamo vani.

Ajde, barem si to nekako (nevoljko) procijedio kroz zube.

[Aphex]

Sigmund kaže:

Radiš iz svoje perspektive (pojedinačne), ali u isto vrijeme i iz univerzalne perspektive. Zato što je pojam jedinstvo univerzalnog i pojedinačnog. Uvijek ista stvar: smisao individualnog je sadržan u smislu univerzalnog. Kao što je smisao objektivnog sadržan u smislu subjektivnog, i obrnuto. Kad kažem da je logika opis realnosti, ne mislim time reći da realnost sadrži percipiranje logičkih odnosa, nego da se sastoji od logičkih odnosa (koje mi onda percipiramo). Moguća realnost ne mora sadržavati percipiranje logičkih odnosa, ali mora sadržavati logične odnose.

Pojam nije jedinstvo univerzalnog i pojedinačnog, to je loša definicija. Pojmovi su subjektivne tvorevine čije je značenje sklepano iz konteksta kroz komunikaciju.
Ali ne pričamo o tome, perspektive ne mogu biti univerzalne. Ako zamislimo neko nadbiće, onda možemo zamisliti univerzalnu perspektivu.

No, pa to i ja kažem. Iz toga neizbježno slijedi da matematika i logika ne bi uspjele u tom objašnjavanju da senzorni doživljaji nisu logični.

Tako nešto.

Onda moramo upotrijebiti druge termine, a ne subjektivno i objektivno. Jer su oni to što jesu samo u opoziciji, odnosno jedinstvu. Drugim riječima, oni konstituiraju jedan drugog. Ako ja dobro shvaćam, ti želiš reći da se logika ne bavi apriornim stvarima (kao matematika), dakle da ne ide od aksioma do teorema, pa na temelju toga do validnih zaključaka, nego da je logika empirijsko proučavanje onoga što s nekom vjerojatnošću vodi od premisa do zaključaka. A ja se s tim ne slažem. Logički psihologizam kojeg ti zastupaš kaže da je logika teorija o funkcioniranju ljudskog uma, dakle u biti subjektivni relativizam. Međutim, avaj, niti jedan logičar se ne slaže s tom koncepcijom (slažem se da to nije argument, ali je simptomatično). Model je nešto drugo, to je ono što Tarski zove "semantička koncepcija istine", a što se od 1960-ih zove "mogućim svijetovima" ("possible worlds" - termin preuzet od Leibnitza). Logika je pak metaterorija, odnosno struktura svake moguće teorije, a time i realnosti.

Ne znam odakle ti to.

Logika, kao i matematika, zahvaća neke sistematične doživljaje, pravilnosti i uzorke. Nije sporno da pravilnosti postoje izvan senzornih doživljaja, 'tamo vani'.

Ajde, barem si to nekako (nevoljko) procijedio kroz zube.

Ako se prihvati direktni realizam, dakle da sve što projiciramo u svijet zaista postoji u svijetu, onda postoji i logika tamo. Problem je što je sasvim jasno da mi ovaj osjetilni i konceptualni svijet konstruiramo u svojim glavama. To je jedna od mogućih uloga svijesti - stvaranje dojma da postoji neki 'ja' u nekom 'prostoru', a onda i da vani postoji neka logika ili matematika..

Ili hrpa...

[martin007]

Ovisi ...hočeš , veću ili manju hrpicu :klap:

[Sigmund]

Aphex kaže:

Pojam nije jedinstvo univerzalnog i pojedinačnog, to je loša definicija. Pojmovi su subjektivne tvorevine čije je značenje sklepano iz konteksta kroz komunikaciju.

Naprotiv, definicija je izvrsna. Pojam je jedinstvo univerzalnog i partikularnog i to jedinstvo koje, dok se mijenja, ostaje to što jest. Ne može bolje. Imaš bolju definiciju? Stvari su nakupina osobina koje su univerzalne. Čak i sama "stvar" je nešto univerzalno. Ne može neka stvar imati osobinu koja bi pripadala isključivo toj pojedinačnoj stvari. Stvari klasificiramo u vrste, rodove, itd - u univerzale. Sve su to pojmovi. A pojam nije samo subjektivan, jer ovisi o realnim, konkretnim, pojedinačnim, objektivnim stvarima. Univerzalno postoji utoliko što ga nalazimo u pojedinačnom. Dakle nemoguće je da pojam ne bi bio jedinstvo univerzalnog i pojedinačnog. Naravno da pojmovi ili esencije ne postoje u prostor-vremenu kao realni, materijalni objekti. Ako netko to misli, onda čini kategorijalnu pogrešku. A esencija nije ništa drugo nego definicija neke stvari, izjava o tome što neka stvar ili činjenica jest.

Aphex kaže:

Ali ne pričamo o tome, perspektive ne mogu biti univerzalne. Ako zamislimo neko nadbiće, onda možemo zamisliti univerzalnu perspektivu.

Univerzalno nije isto što i apsolutno ili apsolut.

Aphex kaže:

Logika, kao i matematika, zahvaća neke sistematične doživljaje, pravilnosti i uzorke. Nije sporno da pravilnosti postoje izvan senzornih doživljaja, 'tamo vani'.

A pravilnosti su ono univerzalno. "pattern recognition", prirodni zakoni, vrsta, rod - sve su to, logički gledano, esencije. To su "idealni objekti", koji determiniraju konkretne objekte - kvalitete, kvantite, relacije, sve ono što "inherira" u konkretnim objektima. Bez njih ne bismo mogli ništa reći o konkretnim objektima. Sve što mi govorimo o konkretnim objektima su univerzalnosti u raznim kombinacijama i relacijama.

Aphex kaže:

Problem je što je sasvim jasno da mi ovaj osjetilni i konceptualni svijet konstruiramo u svojim glavama. To je jedna od mogućih uloga svijesti - stvaranje dojma da postoji neki 'ja' u nekom 'prostoru', a onda i da vani postoji neka logika ili matematika..

Kako to misliš "savim jasno"? Nije li i taj zaključak konstruiran u nečijoj glavi, pa je onda neko subjektivno mnijenje, a ne ništa jasno. To je tipičan rezultat pozitivizma - radikalni subjektivni idealizam. Zbog čega ga je znanost i napustila. Iz toga bi se dao izvesti skeptični zaključak da ne postoji ništa. Ne znam samo zašto bi onda postojali dojmovi. Meni je pak sasvim jasno da postoje pojmovi s kojima nešto konstruiramo, a ti pojmovi su pak izvedeni iz konkretnih individualnosti putem apstrahiranja. I sve je to u nekim nužnim logičkim odnosima, koje kad formuliramo jezikom, zovemo "smisao" ili "značenje".