O glagolima

[Berekin]

Shain kaže:

Nije tako.

Malo natrčah pred rudo. Sada kad razmislim, da se negdje zaglavim, i sam bih vikao: "Pomagajte, ljudi!" Taj oblik dobro dođe za hitne slučajeve. Ne bih vikao: "Pomažite, ljudi!" S druge strane, paralo bi mi uši da netko kaže: "Uvijek pomagajte svojim bližnjima."

[Shain]

Je li ovo na HJP sustavno (radi se o vršenju žita)? - Vidi "Izvedeni oblici".

Infinitiv: vršiti
 
Prezent:

1. vršem
2. vršeš
3. vrše

1. vršemo
2. vršete
3. vrše.

[MmeTipfeler]

Shain kaže:

Je li ovo na HJP sustavno (radi se o vršenju žita)? - Vidi "Izvedeni oblici".

Infinitiv: vršiti
 
Prezent:

1. vršem
2. vršeš
3. vrše

1. vršemo
2. vršete
3. vrše.

Jest: link.

[cirith]

Shain kaže:

Je li ovo na HJP sustavno (radi se o vršenju žita)? - Vidi "Izvedeni oblici".

Infinitiv: vršiti
 
Prezent:

1. vršem
2. vršeš
3. vrše

1. vršemo
2. vršete
3. vrše.

Od vrći (vrh-ti) prezent je vŕšēm (1. vrsta). Od novijeg vŕšiti (vrh-iti) valjalo bi samo vȓšīm (4. vrsta). Nije dobro na HJP-u.

[Shain]

MmeTipfeler kaže:

Jest: link.

A što je s trećim licem množine? Nastavci su -em, -eš, -e, -emo, -ete, -u.

Na linku: vršem, vršeš, vrše, vršemo, vršete, vrhu.

(Običnije je vršiti - vršim.)

[MmeTipfeler]

Shain kaže:

A što je s trećim licem množine? Nastavci su -em, -eš, -e, -emo, -ete, -u.

Na linku: vršem, vršeš, vrše, vršemo, vršete, vrhu.

(Običnije je vršiti - vršim.)

Da, nisam gledala dokraja.

Nisu li nastavci -jem, -ješ, -je itd.? Kako ćeš inače od h u osnovi dobiti š?

[cirith]

MmeTipfeler kaže:

Nisu li nastavci -jem, -ješ, -je itd.? Kako ćeš inače od h u osnovi dobiti š?

Nisu. Palatalizacija je.

vrći: vrh+em > vršem, oni vrhu. Usporedi npr. teći i dr.

[MmeTipfeler]

cirith kaže:

Nisu. Palatalizacija je.

vrći: vrh+em > vršem, oni vrhu. Usporedi npr. teći i dr.

Aha. A vitar pušeeeee...

2. Zadnjonepčani suglasnici k i g ispred e prelaze u č i ž: peč-em, peč-eš, peč-e, peč-emo (...), peč-ete (...), ali pek-u; striž-em, striž-eš, striž-e, striž-emo, striž-ete, ali strig-u.
3. Ako se ispred završetka -jem, -ješ, -je... nalazi nenepčani suglasnik, nastane jotovanje (§ 63): glođem (mjesto glod-jem), pušemo (mjesto puh-jemo), pišete (mjesto pis-jete), vežu (mjesto vez-ju).

Brabec-Hraste-Živković, VI. neizmijenjeno izdanje, ŠK, Zagreb 1965.

[cirith]

MmeTipfeler kaže:

Aha. A vitar pušeeeee...

Brabec-Hraste-Živković, VI. neizmijenjeno izdanje, ŠK, Zagreb 1965.

Ah, za boga miloga, jednostavno mi ne možeš mrvu vjerovati, jel? Poznat obrazac za ... ma, nema veze.
Evo onda. Da ostaneš na toj gore knjizi: otvori stranicu 130., paragraf 198.

Puhati je peta vrsta, druga priča.

[MmeTipfeler]

cirith kaže:

Ah, za boga miloga, jednostavno mi ne možeš mrvu vjerovati, jel? Poznat obrazac za ... ma, nema veze.
Evo onda. Da ostaneš na toj gore knjizi: otvori stranicu 130., paragraf 198.

Puhati je peta vrsta, druga priča.

Upravo u tome i jest zajeb. Vrći odnosno vrijeći jedini je glagol koji pripada u četvrti razred. Ako pripada. Anić misli da ne pripada, zato i piše 3. l. pl kao vršu. I to jest sustavno ako kao prezentski nastavak uzmeš -jem, -ješ, -je. Ako ne, onda nije sustavno.

E, sad bi trebalo statistički provjeriti kojem se rješenju priklanja većina oblika upotrijebljenih u hrvatskom jezičnom korpusu. Ja se time neću baviti, a bome i ne znam tko hoće.

[cirith]

MmeTipfeler kaže:

Upravo u tome i jest zajeb. Vrći odnosno vrijeći jedini je glagol koji pripada u četvrti razred.

U čem je tu zajeb?

MmeTipfeler kaže:

Ako pripada. Anić misli da ne pripada ...

Nevjerojatna si.


HJP
Anić: Veliki rječnik hrvatskoga jezika - vrći, 3. l. mn. vrhu
Broz-Iveković - vrći, vršem ... vrhu
tako i u svim gramatikama i pravopisima koje imam (morao sam ti sad provjeriti, ali mi se ne piše koji su to; vjeruj mi )

Mislio sam da smo naučili da se izvedeni oblici na HJP-u ne gledaju.

[MmeTipfeler]

cirith kaže:

U čem je tu zajeb?

U tome što, ako je to jedini takav "primjerak", ne možeš uspoređivati. Moguće je i jedno i drugo. Teoretski. Dok se ne dokaže suprotno.

Nevjerojatna si.

Znam. Đavolova odvjetnica.

HJP
Anić: Veliki rječnik hrvatskoga jezika - vrći, 3. l. mn. vrhu
Broz-Iveković - vrći, vršem ... vrhu
tako i u svim gramatikama i pravopisima koje imam (morao sam ti sad provjeriti, ali mi se ne piše koji su to; vjeruj mi )

Ma, gledaj, tako je zapisano. Što ne znači da nije moguće i drugo tumačenje. Zato sam i spomenula statistiku u literaturi i na terenu.

Mislio sam da smo naučili da se izvedeni oblici na HJP-u ne gledaju.

A sam si ga gore naveo jer ti je tako odgovaralo.

Nemoj se uzrujavati. Badnjak je, napapaj se bakalara i popij koju i u moje ime. Život bi bio dosadan bez debate.

[Shain]

cirith kaže:

Od vrći (vrh-ti) prezent je vŕšēm (1. vrsta).

Od novijeg vŕšiti (vrh-iti) valjalo bi samo vȓšīm (4. vrsta).

Nije dobro na HJP-u.

Slažem se. Na HJP-u pomiješali su prethodni i suvremeni glagol:

- vršem, vršeš... oni vrhu - to je prethodni glagol vrći/vrijeći
- vršim, vršiš... oni vrše - suvremeni je glagol vršiti.

U morfemima s -e (-em, -eš...) u trećem je licu množine -u. Upravo je to signal da bi se u ostalima moglo raditi o palatalizaciji (jer -u ne stvara palatal).

Načelno, ako se u trećem licu množine nalaze k, g, h, onda je u ostalima palatalizacija, ako su č, ž, š, onda je u svima jotacija.

Da je jotacija, bilo bi oni *peču, *vuču, *tuču, *siječu, *vršu, *teču.

MmeTipfeler kaže:

Vrći odnosno vrijeći jedini je glagol koji pripada u četvrti razred. Ako pripada.

Kako jedini? A peći, teći, vući, sjeći, žeći, tući... (peku, teku, vuku, sijeku, žegu, tuku...)?

[MmeTipfeler]

Shain kaže:

Kako jedini? A peći, teći, vući, sjeći, žeći, tući... (peku, teku, vuku, sijeku, žegu, tuku...)?

Tako. Imaš li još koji primjer sa h?

[Shain]

Evo još jedan zanimljiv stari prezent. Upotrijebio ga je Vladimir Nazor u pjesmi.

Traži se infinitiv.

1. čem
2. češ
3. če
1. čemo
2. čete
3. (...)

Treće lice množine nisam napisao jer bi pitanje bilo prelagano.

[cirith]

Shain kaže:

Evo još jedan zanimljiv stari prezent. Upotrijebio ga je Vladimir Nazor u pjesmi.

Traži se infinitiv.

1. čem
2. češ
3. če
1. čemo
2. čete
3. (...)

Treće lice množine nisam napisao jer bi pitanje bilo prelagano.

3. l. mn. ti je i dobro: ču (po V. vrsti). Neka infinitiv ostane za druge.

[MmeTipfeler]

Tkati, naravno: tk-jem > tčem > čem.

Kao sljedeće pitanje očekujem ženem.

[Shain]

cirith kaže:

3. l. mn. ti je i dobro: ču (po V. vrsti). Neka infinitiv ostane za druge.

Da. - Ču je po drugoj paradigmi, a dosljedno je tku.

A kada je:

u trećem licu množine k, g, h, onda je u ostalima palatalizacija, ako su č, ž, š, onda je u svima jotacija.

1. čem < tčem < tkem
2. češ < tčeš < tkeš
3. če...
1. čemo...
2. čete...
3. tku

MmeTipfeler kaže:

Tkati, naravno: tk-jem > tčem > čem.

Tkati - jest. Tk-jem - nije (nije jotacija).

Treba: tk-em - palatalizacija.

[MmeTipfeler]

Shain kaže:

Da. - Ču je po drugoj paradigmi, a dosljedno je tku.

Po kojoj to drugoj paradigmi?

Tkati - jest. Tk-jem - nije (nije jotacija).

Treba: tk-em - palatalizacija.

Tkati ima tri prezenta - tkem, čem i tkam, od čega se samo posljednji zadržao u standardu. Zanimalo bi me tvoje objašnjenje za izostanak palatalizacije u obliku tkem.

[Shain]

MmeTipfeler kaže:

Po kojoj to drugoj paradigmi?

Ovo bi se moglo elaborirati, ali je kraće ovako: provjerio sam paradigme u Rječniku JAZU-a. Tamo piše:

1. "osim pravilnoga tku" [prva vrsta - četvrti razred]

2. "ima i ču po drugom razdjelu pete vrste".

Tkati ima tri prezenta - tkem, čem i tkam, od čega se samo posljednji zadržao u standardu.

Zanimalo bi me tvoje objašnjenje za izostanak palatalizacije u obliku tkem.

Tkem je pisano po analogiji prema tkati. (Izgovorna potreba za palatalizacijom postojala je u 5. st. Sve poslije razni su oblici analogije.)