Suicid - etički aspekt

[Coeli]

- Sizif - kaže:

Radi se o nerođenom djetetu, tako sam i rekao. Nerođeno dijete/unborn child - A human in any stage of prenatal development from fertilization to birth (link). Izraz je jasan, postoji i u engleskom i u drugim jezicima, ne znam što tebi nije jasno...

Kao što rekoh, usmrćivanje tog unborn child je legalno (a to je druga jedinka, drugi DNK) dok žena (kao ni muškarac, uostalom) ne može dobiti medicinsku asistenciju ako se radi o njenom tijelu, npr. zato da bi se organi, nakon odluke o počinjenju suicida donesene svojom vlastitom voljom mogli iskoristiti i donirati onima kojima bi spasili živote.

Ne, medicinski, pravno i bilo kako drugačije, do rođenja djeteta koriste se izrazi zametak i plod. Ne bez razloga. Dijete je tek kad se rodi. A izvan znanstvenih okvira možeš ga zvati kako god te volja.

Ponavljam, tu se opet štiti život i zdravlje žene.

Dozvoliti ubojstvo jedne jedinke da bi se organi te jedinke koristili za spašavanje života i zdravlja drugih jedinki je apsurdno i neprovedivo iz jednostavnog razloga što društvo neće dopustiti da se ljudi ubijaju u trenucima krize koja je u najvećem broju slučajeva prolazna.

To je toliko jasno i logično da jednostavno ne možeš odbiti ni oboriti taj argument.

[mravac8]

- Sizif - kaže:

To nema veze s ovom temom, možemo negdje drugdje, ako želiš...

Ima.

Možemo i ovako - da su afričke žene napravile abortuse ne bi svakih 60 sekundi jedno dijete umiralo od posljedica siromaštva.

Pa onda ovako - da se u Hrvatskoj zabrane abortusi i da svaka obitelji ima onoliko djece koliko joj bog (ili priroda) daju i u Hrvatskoj bi uskoro na desetke siročadi umiralo po cestama.

Abortus nije postupak koji je gotov kad je gotov, činjenje odnosno ne-činjenje abortusa ima dalekosežne posljedice za ženu, društvo i čovječanstvo u cjelini.

Zato i moralni i etički aspekt abortusa ne možemo gledati samo kroz trenutak samog čina, takav pogled je kratkovidan, gotovo slijep.

[- Sizif -]

Coeli kaže:

Ne, medicinski, pravno i bilo kako drugačije, do rođenja djeteta koriste se izrazi zametak i plod.

Nismo na medicini, pojam nerođeno dijete je širi od tih pojmova koje navodiš, baš kao što je pojam dijete još širi pa osim nerođene obuhvaća i rođenu djecu u razvojnim fazama od novorođenčadi pa nadalje...

Unborn child - A human in any stage of prenatal development from fertilization to birth (link)

Ako to ne razumiješ, ne razumiješ jezik i pojmove koji su u jeziku znani...

[Coeli]

mravac8 kaže:

Ima.
Abortus nije postupak koji je gotov kad je gotov, činjenje odnosno ne-činjenje abortusa ima dalekosežne posljedice za ženu, društvo i čovječanstvo u cjelini.

Nema. Broj abortusa nije toliko velik da bi time bio ugrožen opstanak čovječanstva. Zanemariv je. Kao i broj propalih zametaka pri umjetnoj oplodnji.

[- Sizif -]

Illana kaže:

Ne da mi se o tome, to je druga tema.

Povezano je s ovom temom na način da ukazuje na apsurd. Obično se govori da čovjek (žena, muškarac) jesu gospodari svojeg tijela, ali to je floskula. Paralela koju sam naveo to zorno ilustira. Žena može dati uz legalnu medicinsku asistenciju usmrtiti nerođeno dijete (druga jedinka, drugi DNK), ali ne može (kao ni muškarac, uostalom) legalno uz medicinsku asistenciju usmrtiti sebe, svoje tijelo, ako odluči počiniti suicid, a pri tome osigurati život drugim ljudima kroz donaciju organa (za što je medicinska asistencija potrebna, da bi se spasilo tih pet drugih života i da organi ne propadnu).

EDIT:
I kako komentiraš ovaj slučaj? Kako bi ti definirala zakon da se tebe pita, u skladu s tvojom etikom?

[Coeli]

- Sizif - kaže:

Nismo na medicini, pojam nerođeno dijete je širi od tih pojmova koje navodiš, baš kao što je pojam dijete još širi pa osim nerođene obuhvaća i rođenu djecu u razvojnim fazama od novorođenčadi pa nadalje...

Unborn child - A human in any stage of prenatal development from fertilization to birth (link)

Ako to ne razumiješ, ne razumiješ jezik i pojmove koji su u jeziku znani...

Jesmo, na medicinskom i pravnom rječniku smo. Jer razmatramo medicinski i pravni aspekt. I moralni također. U slučaju moralnog ne moramo se služiti medicinskim i pravnim rječnikom.

No moralni aspekt samoubojstva već smo objasnili.

Još uvijek mi nisi rekao što ćemo s onom curom koja se hoće ubiti jer ju je dečko ostavio? Tko će joj to odobriti? Bi li joj itko trebao odobriti? Bi li joj to zakon trebao dopustiti?

[Illana]

- Sizif - kaže:

Povezano je s ovom temom na način da ukazuje na apsurd. Obično se govori da čovjek (žena, muškarac) jesu gospodari svojeg tijela, ali to je floskula. Paralela koju sam naveo to zorno ilustira. Žena može dati uz legalnu medicinsku asistenciju usmrtiti nerođeno dijete (druga jedinka, drugi DNK), ali ne može legalno uz medicinsku asistenciju usmrtiti sebe, svoje tijelo, ako odluči počiniti suicid, a pri tome osigurati život drugim ljudima kroz donaciju organa.

I kako komentiraš ovaj slučaj? Kako bi ti definirala zakon da se tebe pita, u skladu s tvojom etikom?

Ne da mi se čitati, sorry, sve je to s pobačajem na isti kalup. Ukoliko pobačaj smatraš ubojstvom nerođenog djeteta, predlažem da pojam nerođenog djeteta još više preciziramo i zamijenimo za npr. nerođeni nobelovac, nerođeni inženjer, nerođena kuharica, nerođeni hitler i sl. pa da nastavimo raspravu u revijalnom tonu.
Kad konstatiramo da je pobačaj samo eto ubojstvo, možemo otići korak dalje pa spontani pobačaj tretirati kao ubojstvo iz nehata. To znači da svaka žena koja ubije nerođeno dijete nobelovca hitlera i bez namjere ima proći istražni postupak sa svim posljedicama kakve se priliče jednom ubojstvu.


Gle, ne treba te čuditi da su neke odluke kontradiktorne, kao što sam već rekla, da se ne ponavljam. Ti hoćeš jednostavna rješenja za složene probleme, a to ne ide.

[mravac8]

Coeli kaže:

Nema. Broj abortusa nije toliko velik da bi time bio ugrožen opstanak čovječanstva. Zanemariv je. Kao i broj propalih zametaka pri umjetnoj oplodnji.

Nisam bila jasna. Zabrana abortusa ugrozila bi opstanak čovječanstva. Ljudi nemaju više prirodnih neprijatelja, savladali su sve bolesti koje su bile uzrok masovnim umiranjima (zarazne bolesti, kuga, dječje bolesti....) a planet nam je ograničen.

Nerazvijene zemlje također se razvijaju i idu u pravcu razvijenih. Razvoj može, nakon stoljeća stagnacije biti vrlo brz (Kina, Singapur...), dakle prije ili kasnije i zemlje trećeg svijeta stići će nas, a to će konkretno značiti prestanak umiranja od zaraznih i dječjih bolesti.

Sa zabranom abortusa broj stanovnika svijeta vrlo brzo bi rastao. Ali, planet ne može podnijeti neograničen broj ljudi. Planet je ograničen.

Prirodni zakoni su neumoljivi.

[- Sizif -]

Coeli kaže:

Jesmo, na medicinskom i pravnom rječniku smo.

Nismo. Na pdf-u filozofija smo, filozofija nije 'uska' i bavi se i širim kontekstom od parcijalno medicine ili prava...

Kao što rekoh, pojam nerođeno dijete/unborn child je u jeziku jasno definiran i poznat pojam. Ne samo u hrvatskom ili engleskom, podrazmijeva se...

Evo ti još jednom i link, ako ti i dalje nije jasno, ali zaista ne bih više o tome...

[mravac8]

Illana kaže:

Ukoliko pobačaj smatraš ubojstvom nerođenog djeteta, predlažem da pojam nerođenog djeteta još više preciziramo i zamijenimo za npr. nerođeni nobelovac, nerođeni inženjer, nerođena kuharica, nerođeni hitler i sl. pa da nastavimo raspravu u revijalnom tonu.

Da, tu se odluke donose ne u skladu sa onim što je danas, već što će biti u budućnosti. Ali što će biti u budućnosti nitko ne može znati.

Moguće je da ćemo toliko zagaditi planet da će danas rođena djeca za 20-tak godina umirati u teškim mukama.

Kad bi bili sigurni da će se upravo takav scenarij ostvariti, kakvu odluku bi donijeli kada su još nerođena djeca u pitanju?

[- Sizif -]

Illana kaže:

Ne da mi se čitati, sorry, sve je to s pobačajem na isti kalup.

Za to ti treba dvije-tri minute, da si pročitala, vidjela bi da nema veze ni s kakvim "kalupom" (link). Vrlo je intrigantno, potiče na razmišljanje o suštini čina... i o etičkim pitanjima povezanim s tim...

Možda ne znaš engleski pa je to problem (možda si učila neke druge jezike), lako se i prevede, ako je to... ne vjerujem da nemaš dvije-tri minute...

Illana kaže:

predlažem da pojam nerođenog djeteta još više preciziramo i zamijenimo za npr. nerođeni nobelovac, nerođeni inženjer, nerođena kuharica, nerođeni hitler i sl.

Sve to može potencijalno biti i novorođenče, nema u tom smislu nikakve razlike između rođenog i nerođenog djeteta, zar ne?

[- Sizif -]

...kako god, želim svima na temi zahvaliti na doprinosu. Kako onima s kojima se slažem, tako i onima s kojima se ne slažem. Suprotno mišljenje je mišljenje koje načelno ima potencijal proširiti vidike jer se radi o točki gledišta koja je različita od znane, vlastite.

...volio bih da na taj način sugovornici pristupaju i mojem kutu gledanja na pitanja koja smo dotakli...

[addx]

Sizife, mislim da je ovdje neeticnost tog sto trazis dobro argumentirana na temi, samo ti argumente ne vidis, vracas se stalno na kratkovidnu matematiku jednog slucaja u kojem bi organ spasio nekog. Ta matematika je prosta i taj argument stoji, ali to je samo jedan komadic price. Ne zelis uzet u obzir sta bi takva praksa dugorocno napravila drustvu, sve te argumente odbacujes. Crno trziste organa postoji vec i sad, kad bi se ozakonilo ubijanje radi organa, to bi sve skupa postalo monstruozno, dobro ti je mravac8 napisala. Mene si pitao jel vrijedim za desetoricu... netko misli da vrijedi za desetoricu i platiti ce da se njih desetorica asistirano samoubiju da dobije njihove organe. Odbacujes i to da bi mogucnost donacije organa poticala samoubojstva psihicki rastrojenih ljudi koje treba lijeciti. Sve radi kratkovidne matematike jednog slucaja.

A vratio bi i na ono kad rekao "netko tko nije klon addxa". Svi smo mi klonovi covjeka, nismo tako posebni kako si volimo misliti. Svako je prosao jedinstven put ali nisu ljudi toliko razliciti.
Ideje koje su meni pale na pamet kada zamislim da sam izgubio sve sto volim cijenim i nemam vise sta izgubit - su takve kakve jesu (proaktivne) jer ja trenutno razmisljam s nedepresivnim umom o toj realno losoj poziciji. Psihicko stanje odredjuje "smisao" i logiku. Ti vidis drugi "smisao" za istu losu situaciju jer razmisljas s depresivnim umom o tome. Svi ostali depresivci ce se sloziti s tobom i tvojom logikom, zapravo rezoniras sa DavMla, a nedepresivni ce se sloziti s mojom logikom, kao sto ih se vecina i izlozila.. nisu svi klonovi mene, ali vjerujem da na doslovno isti nacin ne mogu prihvatiti tvoju logiku, a u tome ih naprosto prijeci razlicito psihicko stanje. To treba shvatiti. Iz toga ti i proizlazi taj razdor sto nedepresivci koji su u vecini ne mogu nikako shvatiti samoubojstvo kao cin zdravog razuma, bez obzira na spasavanje organima. Spasavanje organima dolazi tek poslije onog sto je nerazumno - samoubojstva - pa nedepresivci ne mogu to uzeti u obzir, ne moze se zbrojiti, logika vise ne funkcionira za nedepresivce nakon tog nerazumnog cina pa da mogu uzeti u obzir te organe koji se doniraju poslije i nekako to sve zbrojiti na "ma ajde ok, nek ti bude, ubij se, uzet cemo ti organe, win some, lose some". Tko bi zdravog uma i savjesti tako sta nekom rekao?

Dakle, po meni, to sto ti ne vidis te poante je stvar tvog stanja uma a ne nekakve logike i argumentiranja. Ja sam dovoljno puta narkomanijom doveo svoje stanje u uma u svakakve faze i nije da lupetam bezveze nego sam izazvao, dozivio i obzervirao u sebi te promjene i primjetio kako logika drukcije funkcionira kako se mijenaju emotivna stanja. Period tezeg koristenja MDMAe zna rezultirati sa nekoliko tjedana pa i mjeseci depresije. O samoubojstvu sam razmisljao milion puta, u kombinaciji s tim negativnim psihickim stanjima i u jednom periodu izuzetno teskom situacijom na poslu nonstop prekovremenim radom preko 300 sati mjesecno na preteskom projektu u preteskim socijalnim okolnostima - nakon godinu dana toga covjek se oce ubit da samo se odmori, najcesce bi padalo na pamet zaletit se autom s 200 na sat u neku zgradu, ne znam zasto bas to al eto....Uglavnom proveo sam par godina kod psihijatra za vrijeme i radi tog teskog perioda i jos uvijek sam djelomicno sjeban.. S narkomanijom se to moze odvuc u ekstreme i onda mozda lakse uocit i shvatit -sta je um, sta je covjek, sta je mozak, sta je emocija, sta je smisao. Po meni, taj dio koji to shvati ujedno postaje otporan na sva ta sranja, on cuva spoznaju da su to sve emocije i da o njima ovisi logika i smisao stvari i da treba pricekat bolju emociju, ili ovu postojecu iskoristiti na neki vec nacin koji se da iskoristiti.

[- Sizif -]

addx kaže:

Crno trziste organa postoji vec i sad, kad bi se ozakonilo ubijanje radi organa,

Kakvo "ubijanje"? Ovdje se radi o suicidu, to nisu istoznačnice, pojmovi istog značenja po sadržaju i obimu. Ne radi se, dakle, o pravu na raspolaganje tuđim životom i tijelom, nego isključivo svojim.

addx kaže:

Odbacujes i to da bi mogucnost donacije organa poticala samoubojstva psihicki rastrojenih ljudi koje treba lijeciti. Sve radi kratkovidne matematike jednog slucaja.

Ne jer nigdje nisam rekao da bi ta opcija trebala biti dostupna mentalno retardiranima ili psihički rastrojenima, onima koji nisu svjesni svojih postupaka.

Teško je razgovarati kad ti prvo krivo interpretiraš ono što govorim pa onda polemiziraš s tim nečim što je zapravo tvoj konstrukt i izvađeno je iz konteksta u koji je s moje strane postavljeno...

[- Sizif -]

Nitko drugi je neke stvari dobro artikulirao:

nitko drugi kaže:

Postoji ona zamisao "liberalnog paternalizma", za koju mislim da je prikladna u slučajevima kad netko sam sebi čini neku štetu. Najočitije je to na tretmanu pušača: s jedne strane se na svakakve načine ukazuje na štetnost, a s druge ipak ne postoji zabrana, odnosno, tko unatoč cijeloj toj kampanji ipak hoće pušiti, taj i može pušiti. Dakle, zamisao je ta da društvo kolektivno pokušava utjecati na ljude da ne rade sebi nešto što se smatra nepoželjnim, ali ipak se to ne zabranjuje - otud taj dvodjelni naziv "liberalni paternalizam". Ja bih neku varijantu toga primijenio (osim na razne droge i druge štetne supstance) i na suicid (uključujući potpomognuti suicid, odnosno eutanaziju): koliko god treba savjetovanja sa psiholozima, dušebrižnicima (i s kime god tko misli da je pozvan spašavati ljude u tim situacijama), ali ako čovjek i dalje odluči, onda nema zabrane.

Nisam do sad na temi vidio ozbiljne i konzistentne protuargumente tome.

[addx]

- Sizif - kaže:

Teško je razgovarati kad ti prvo krivo interpretiraš ono što govorim pa onda polemiziraš s tim nečim što je zapravo tvoj konstrukt i izvađeno je iz konteksta u koji je s moje strane postavljeno...

Ne radim ja to nego ti kratkovidno razmisljas tj. ne razmisljas 1-2 koraka unaprijed, pa nisam retardiran da mislim da su ubojstvo i samoubojstvo istoznacnice... zapravo vec nekoliko puta smo imali takav "promasaj" u komunikaciji.

Kakvo "ubijanje"? Ovdje se radi o suicidu, to nisu istoznačnice, pojmovi istog načenja po sadržaju i obimu.

Poanta je u zlouporabi. Zlouporaba tog zakona = ubijanje radi organa. Ne samoubijanje - nego ubijanje. Tko ce dokazati da beskucnik jest ili nije dosao u bolnicu svojom voljom i trazio samoubojstvo i oporucno ostavio organe nekom bogatasu kao sto je ovaj tvoj htio svojoj prijateljici?

U svijetu gdje je novac neprikosnoveni vladar (o cem si ti sam pisao nebrojeno puta), a zdravlja fali i bogatima - ti zelis uvesti asistirano samoubojstvo i oporucno ostavljanje organa???

Ne jer nigdje nisam rekao da bi ta opcija trebala biti dostupna mentalno retardiranima ili psihički rastrojenima, onima koji nisu svjesni svojih postupaka.

Da, isto tako barem 30 puta razlicitim forumasima nisi odgovorio na pitanje tko i kako ce odlucivati o tome tko smije pociniti suicid.

[- Sizif -]

addx kaže:

Poanta je u zlouporabi. Zlouporaba tog zakona = ubijanje radi organa.

Mnogi (ako ne svi) zakoni koji nešto dozvoljavaju i omogućavaju se mogu zloupotrijebiti, to, dakle, nije argument.

Pa ti možeš legalno kupiti automobil i onda s njim namjerno pogaziti čovjeka. Legalno možeš kupiti sjekiru ili nož pa onda nožem ubiti čovjeka, a to se u praksi i događa... no primjenom tvoje logike bi kupovina noža trebala biti nelegalna, kako bi se to spriječilo.

Jasno da se bezbroj stvari može zloupotrijebiti, ali to ne mijenja činjenicu da su etički opravdano legalne, a zakon također može obuhvaćati zloupotrebe i definirati ih kao nešto što je zabranjeno, podrazumijeva se.

addx kaže:

Da, isto tako barem 30 puta razlicitim forumasima nisi odgovorio na pitanje tko i kako ce odlucivati o tome tko smije pociniti suicid.

Jesam, adekvatnim protupitanjem. Tko odlučuje da žena smije počiniti abortus?

S moje točke gledišta, apsurdno je da možeš odlučivati o životu druge jedinke, ali u isto vrijeme i paralelno s tim o svojem tijelu ne možeš.

addx kaže:

Mislim da nema potrebe za spuštanjem razine komunikacije na ovakve smajliće. Generalno te doživljavam kao forumaša koji je inteligentan i korektan, mislim da ti to zaista nije potrebno... i da na neki način, iako takvom gestom želiš omalovažiti mene - zapravo degradiraš sebe...

...pozivam te na korektnu komunikaciju, znam da si u stanju održati nivo...

[Empyreus]

addx kaže:

Dakle, po meni, to sto ti ne vidis te poante je stvar tvog stanja uma a ne nekakve logike i argumentiranja. Ja sam dovoljno puta narkomanijom doveo svoje stanje u uma u svakakve faze i nije da lupetam bezveze nego sam izazvao, dozivio i obzervirao u sebi te promjene i primjetio kako logika drukcije funkcionira kako se mijenaju emotivna stanja. Period tezeg koristenja MDMAe zna rezultirati sa nekoliko tjedana pa i mjeseci depresije. O samoubojstvu sam razmisljao milion puta, u kombinaciji s tim negativnim psihickim stanjima i u jednom periodu izuzetno teskom situacijom na poslu nonstop prekovremenim radom preko 300 sati mjesecno na preteskom projektu u preteskim socijalnim okolnostima - nakon godinu dana toga covjek se oce ubit da samo se odmori, najcesce bi padalo na pamet zaletit se autom s 200 na sat u neku zgradu, ne znam zasto bas to al eto....Uglavnom proveo sam par godina kod psihijatra za vrijeme i radi tog teskog perioda i jos uvijek sam djelomicno sjeban.. S narkomanijom se to moze odvuc u ekstreme i onda mozda lakse uocit i shvatit -sta je um, sta je covjek, sta je mozak, sta je emocija, sta je smisao. Po meni, taj dio koji to shvati ujedno postaje otporan na sva ta sranja, on cuva spoznaju da su to sve emocije i da o njima ovisi logika i smisao stvari i da treba pricekat bolju emociju, ili ovu postojecu iskoristiti na neki vec nacin koji se da iskoristiti.

Mogu i osobno potvrditi da si to dobro primijetio. Ja to kroz tjedan dana mogu par puta vidjeti jer se kod mene kao mijenja taj depresivni i nedepresivni način funkcioniranja uma. Neki dan ful razmišljam o samoubojstvu, maštam i planiram i razmišljam si kako ništa od ovoga nema smisla, kako je moj prijašnji način pozitivnog razmišljanja obična iluzija i laž i da nema niti jednog razloga zašto se nebih ubio, i onda par dana kasnije totalni preokret, i počnem si misliti totalno suprotno i osjećam se zapravo čisto ok. I tako u krug, sa time da nekad jedna faza može trajati duže ili kraće, biti jača ili slabija, a postoji i neka siva zona i sl.

[- Sizif -]

Empyreus kaže:

Mogu i osobno potvrditi da si to dobro primijetio. Ja to kroz tjedan dana mogu par puta vidjeti jer se kod mene kao mijenja taj depresivni i nedepresivni način funkcioniranja uma. Neki dan ful razmišljam o samoubojstvu, maštam i planiram i razmišljam si kako ništa od ovoga nema smisla, kako je moj prijašnji način pozitivnog razmišljanja obična iluzija i laž i da nema niti jednog razloga zašto se nebih ubio, i onda par dana kasnije totalni preokret, i počnem si misliti totalno suprotno i osjećam se zapravo čisto ok. I tako u krug, sa time da nekad jedna faza može trajati duže ili kraće, biti jača ili slabija, a postoji i neka siva zona i sl.

Ali što to znači? Da u apoteci možeš legalno nabaviti npr. cijankalij, onda bi se već do sad ubio? Da si to odlučio, našao bi sredstvo, tako i tako... štrik, skok s visine ili što već...

[Coeli]

- Sizif - kaže:

Mnogi (ako ne svi) zakoni koji nešto dozvoljavaju i omogućavaju se mogu zloupotrijebiti, to, dakle, nije argument.

Pa ti možeš legalno kupiti automobil i onda s njim namjerno pogaziti čovjeka. Legalno možeš kupiti sjekiru ili nož pa onda nožem ubiti čovjeka, a to se u praksi i događa... no primjenom tvoje logike bi kupovina noža trebala biti nelegalna, kako bi se to spriječilo.

Jasno da se bezbroj stvari može zloupotrijebiti, ali to ne mijenja činjenicu da su etički opravdano legalne, a zakon također može obuhvaćati zloupotrebe i definirati ih kao nešto što je zabranjeno, podrazumijeva se.

Jest, zakon ti omoguće kupiti sjekiru no ne zato da bi njome nekoga ubio. Zakon na taj način niti potiče niti opravdava niti razumijeva ubojstvo sjekirom. Ne asistira mu.

No ti želiš da ti zakon u slučaju samoubojstva asistira. Drži ti štangu.

Ne može. Što će osoba učiniti nekim sredstvom - pa ako će i ubiti sebe ili nekoga - na njoj je. Nije na zakonu da joj pomaže pri tome ili to čak odobrava, to bi bilo suludo.