HRM - kako naprijed?

[Amazing Pudding]

Sinji strijač kaže:

E da su u nas ostale 33 i 34, iako su zastarjele, ipak bi ih rekonstrirali da budu solidni ratni brodovi, naoružani RBS-om. A imali bi i protupodmorničko i protuzrakoplovno naoružanje, ne baš potentno, ali ipak nekakvo.

Teško. Kotori su najmlađi brodovi bivše JRM malo voženi od 90-ih tako da bi bez problema mogli biti korišteni kao IOB-ovi da ih se u nekoj hipotetskoj situaciji dokopala HRM. Međutim, vjerujem da bi njihova upotreba kao čistokrvnih ratnih brodovi s vremenom postala jako problematična za HRM jer bi trebali proći opširnu modernizaciju da ih se dovede na jedan pristojan standard. Sve to naravno košta a svi vidimo koliko se na kapaljku daje mornarici za izgradnju obalnih brodova koji su znatno manji i jednostavniji, tako da bi navedeni brodovi nakon nekog vremena vjerojatno bili poluispravni na vezu i gutali znatna financijska sredstva.

U prvom slučaju, morali bi se suočiti s sljedećim problemima:

- konverzija s Styxa na RBS-15 (dokazano možemo ali svejedno i to netko treba platiti),
- održavanje plinskih turbina (ne zaboravite da je Šibenik čekao 20 godina na remont svojih),
- održavanje starog raketnog PZO sustava koje bi s vremenom postajalo sve zahtjevnije; potrebna zamjena ili uklanjanje
- zastarjeli CIWS (AK-230) navođen s radarom koji je tehnologija 50-ih (Rys); također potrebna zamjena. Sjetite se koliko je Zvonimir čekao na svoj AK-630.

I tu protupodmorničku sposobnost bi uzeo s rezervom zbog nedostatka torpednog naoružanja i tegljenog sonara.

[električni_zec]

Ne znam tko bi (normalan) i pokušao danas prekrajati 33 i 34 u punokrvne ratne brodove. Osnova stara 25-30 godina je ipak prestara za razmišljanje o bilo kakvom opsežnijem zahvatu na tom brodu, jer malo šta na njemu zadovoljava današnje potrebe, pa i u vrijeme nastanka je bio krpan i opremljen prilično "bajatom" ruskom opremom, onim do čega se moglo doći, a ne što je bilo aktuelno.
Tako da bi eventualno poslužili kao kakvi IOB-i, eventualno malo teže naoružani od modernog OPV-a, a u tom scenariju:
- pogonska grupa CODAG konfiguracije i nije najkritičnija točka: moderni OPV-i ionako ciljaju na cca 20-ak čvorova, bitnije su endurance odlike od "špice". Taj segment ionako rješavaš s brzim RHIB-ima, koji su onda novi problem, jer bi bilo optimalno da se "lansiraju" u (sporoj) vožnji, a ne manevriraš nekakvim kranom;
- time otpada problem turbine kao stavke koju moraš rješavati: ako nije remontirana, ne koristiš je, kruha ne jede
- PZO sustav ionako nemamo sustavno riješen, pa VPBR ne bi bio veći problem od bilo čega ostalog, sve je jedan veliki problem. U IOB konfiguraciji bi eventualno figurirao nekakav navrnuti MANPAD sustav...dakle ostaje prostora za skidanje postojećeg Gecka i prateće opreme, barem se dobije radne palube. AK-230 x 2 bi bio i overkill za IOB...

Hipotetski, imati zajedno 33 i 34, pa ih očerupati za OPV konfiguraciju, ali samo pod uvjetom da njihovo osposobljavanje ne traži prevelike zahvate i ulaganje, još ima smisla za korištenje "dok traje, traje". Opet, pod uvijetom da ih imamo oba, jedan ne bih ni pokušavao uvesti u uporabu, imamo pun kurac udrobljenih klasa.

Sad jedna digresija: svi kolutamo očima na spomen korištenja tog nasljedstva JRM u današnje vrijeme: te staro je, te ne valja, te ovo-ono... istovremeno bi "besplatne" Kulmbache (a bogami i plaćene po tržišnoj cijeni) dočekali aklamacijom. Radi se o ne puno mlađim brodovima, praktično u isto vrijeme uvedenim u uporabu. Jest da se radi o modernijoj gradnji, prošli su neke programe "osvježavanja", održavanje je vjerojatno neupitno, kvalitetni strojevi...ali, po meni, fali im nešto metara za flotu "otvorenog Jadrana"...


Jedno pitanje za struku, Barka, koga god, čisto hipotetski: kad bi RH dobila sukcesijom 33 i 34, bi li radije platili svakog Kulmbacha 10 mil €, ili bi po svakom VPBR-u potrošili dio te love (ili jednako toliko, nemam pojma koliko bi rekonstrukcija love pojela, zato i pitam) da ih se osposobi za nekakve privremene IOB-e?

[Amazing Pudding]

električni_zec kaže:

Hipotetski, imati zajedno 33 i 34, pa ih očerupati za OPV konfiguraciju, ali samo pod uvjetom da njihovo osposobljavanje ne traži prevelike zahvate i ulaganje, još ima smisla za korištenje "dok traje, traje". Opet, pod uvijetom da ih imamo oba, jedan ne bih ni pokušavao uvesti u uporabu, imamo pun kurac udrobljenih klasa.

Slažem se 100%.

električni_zec kaže:

Jedno pitanje za struku, Barka, koga god, čisto hipotetski: kad bi RH dobila sukcesijom 33 i 34, bi li radije platili svakog Kulmbacha 10 mil €, ili bi po svakom VPBR-u potrošili dio te love (ili jednako toliko, nemam pojma koliko bi rekonstrukcija love pojela, zato i pitam) da ih se osposobi za nekakve privremene IOB-e?

Jebeš deklarirane protuminske sposobnosti kad ti svaki Đovani s one strane Jadrana može doploviti u teritorijalne vode, izloviti tonu ribe i nestati prije nego što jedna od Mirni uopće upali makinju u Splitu.

IOB-ovi su nam potrebniji a mogli bi nam služiti još 15 godina, taman dok se država i MORH financijski ne srede i omoguće sredstva za nešto novo. Na žalost, tempom koji se grade OOB-ovi možemo zaključiti da će nam hipotetski IOB biti porinut tamo oko 2030, a prijeko su nam potrebni sada. Zadnji Kotor je napravljen '89, od tada su na vezu proveli valjda 98% vremena i nedavno su ugrađeni gotovo nekorišteni (MAN-ovi ako se ne varam) pomoćni motori s Splita prije nego što je dotični poslan u rezalište.

- Umjesto pramčanog 76.2 mm ugraditi 57 mm Bofors s jedne od RTOP (i RTOP i Kotori koriste sličan SUP, Saabov 9LV)
- skinuti lansere protubrodskih raketa s pratećom elektronikom
- ukloniti sve od Ose, ukljujući podsustave u unutrašnjosti broda
- ukloniti AK-230
- poskidati svu sovjetsku elektroniku i radare i ugraditi novi navigacijski radar
- izvući turbinu
- ukloniti RBU i sonar.

Zatim ugraditi dva RHIB-a, malu platformu na krmi za heli UAV ako nema mjesta za pravu stvar (Kijovu ), slobodni prostor u unutrašnjosti prenamjeniti ugradnjom dodatnih spremnika za veći doplov te improvizirani smještaj za veći broj ljudi ukoliko se nađu u takvoj situaciji. Mogli bi imati dva+dva IOB-a (računajući na Andriju i Fausta) koji se mogu izmjenjivati na misijama u Mediteranu, ophodnjama u Jadranu i redovitom remontu + OOB-ovi koji bi stalno bili u Jadranu.

Skinutu opremu (turbinu, AK-230, 76.2 mm i elektroniku) bi ponudio Egipćanima (ili nekome drugome) po bagatelnoj cijeni da se opravda dio troškova. Ciljam na Egipćane jer još uvijek koriste dva Konija koji su gotovo identični Kotorima, te raznorazne Šeršene i Ose na kojima navedena oprema može naći svoje mjesto. Dotični su i prije par godina navratili u Crnu Goru i kupili nekoliko raketnih čamaca bivše JRM tako da interes očito postoji. Ako ne, staro željezo pa da barem sebi opravdamo pituravanje.

[pp5d6]

Godine 2006. kad je CG razdružila od Serbije imao je smisla jer su brodovi bili stari 17/18 godina.
Danas, 27 godina poslije ići u opsežnu rekonstrukciju da bi brod borbeno degradirao je vrlo upitno.
Opasnost koju ja vidim u ovom trenutku je slijedeća;
RTOP 12 je bila novogradnja br. 500 u Kraljevici koje više nema,
OOB 42 je novogradnja br. 500 u Brodogradilištu Split koji jest danas.

[9aplus]

Vidiš, ja sam uvjeren da je Kraljevica uništena namjerno,
kao i Škorpik ili Zmaj

[pp5d6]

Radi neki privatnik ali nije to brodograđevne industrija.

[električni_zec]

Amazing Pudding kaže:

Jebeš deklarirane protuminske sposobnosti kad ti svaki Đovani s one strane Jadrana može doploviti u teritorijalne vode, izloviti tonu ribe i nestati prije nego što jedna od Mirni uopće upali makinju u Splitu.

Ovo je rečenica koju sam mislio upisati i s njom poentirati, ali misli odvrludale po svom...
Kulmbach-ove protuminske sposobnosti bi ionako bile "papirnati zmaj" i nominalni razlog za njihovo uvođenje. Stvarni razlog bi bio povećanje prisutnosti na moru bilo čime, jer Mirne su već "umorne", a OOB još nije ni u gnijezdu (ma šta gnjiezdu, nema još ni jajeta!), to je program koji će se debelo rastegnuti.

pp5d6 kaže:

Godine 2006. kad je CG razdružila od Serbije imao je smisla jer su brodovi bili stari 17/18 godina.
Danas, 27 godina poslije ići u opsežnu rekonstrukciju da bi brod borbeno degradirao je vrlo upitno.

"Borbena degradacija" bi upravo bila i planirana u onom gore scenariju, jer u trenutnom stanju borbeno je isprdak. Da bi doveli brod njegove veličine i borbene namjene u kontekst današnjih standarda, to bi bilo sipanje u rupu bez dna. Stoga sam i naglasio da ne bih radio novu verziju VPBR-a s modernih sredstvima, nego bih jednostavno iskoriwstio njegove maritimne sposobnosti za ono što nam treba u sektoru Obalne straže (OK, čak do neke paravojne uloge, nešto između OS i HRM, što bi išlo za male novce).

[otok_kiril]

pp5d6 kaže:

Godine 2006. kad je CG razdružila od Serbije imao je smisla jer su brodovi bili stari 17/18 godina.
Danas, 27 godina poslije ići u opsežnu rekonstrukciju da bi brod borbeno degradirao je vrlo upitno.
.

Naravna stvar da to nema smisla.

Nama treba moderan IOB izgrađen u hrvatskim brodogradilištima ( nakon što se završi projekt OOB ). A JRM šklopocije treba ostaviti onima kojima su one jedini izbor, pa nek s ukradenom opremom guraju dok mogu...

[električni_zec]

otok_kiril kaže:

Nama treba moderan IOB izgrađen u hrvatskim brodogradilištima ( nakon što se završi projekt OOB ).

Rekao bih da nama trebaju brodovi...pa smo trenutno spremni uzeti bilo kakve, iako želimo nove i moderne...Za OOB-e polako, još ni prvi ne liči brodu više od metalne kocke, a već se raspravlja što nakon njih...

A JRM šklopocije treba ostaviti onima kojima su one jedini izbor, pa nek s ukradenom opremom guraju dok mogu...

Za razliku od njih mi smo opremljeni klingonskim krstaricama...


Ajde molim te, bar ti si ozbiljan lik. Za razliku od real lajfa ovdje nam ne trebaju takve rečenice koje zvuče poput jeftinih deklaracija naših političara koje ništa ne koštaju. Svima je jasno da želimo novo, moderno, proizvedeno u vlastitoj režiji, moćno, brojno,...stvarnost nas je odnijela u drugom pravcu...

[Bark]

Danas se jasno da razumjeti da najvažnije karakteristike pomorske moči su koncentrirane u fleksibilnosti i hrabrim inovacijama, koje HRM treba dostiči.Mornarica ,po meni, treba sustav aparata i oružja kontejnerskog tipa(neznam koliko konvezija može napraviti u tom smislu) koje mogu biti upotrijebljene brzo, sa preobrazbama koje zahtijevaju nekoliko sati u portima, određenim za naoružavanje i preobrazbu platforme za određenu zadaću..
Zbog zahtjevnih zadaća „lokalne“ pomorske kontrole koja osigurava Hrvatskoj bilo konstantan nadzor nad otvorenim morem te projekcijom moči nad područjem od interesa , bilo obrana vitalnih pomorskih puteva i luka u krizno vrijeme..,nadam se izgradnji OOB-a, ovih gore navedenih karakteristika koje vjerujem da se može „ugurati“ u80m i 850t istisnine.Kako kaže „Kiril“ ,šklopocariju bi ipak tamo ostavio!

[električni_zec]

Bark kaže:

Danas se jasno da razumjeti da najvažnije karakteristike pomorske moči su koncentrirane u fleksibilnosti i hrabrim inovacijama, koje HRM treba dostiči.Mornarica ,po meni, treba sustav aparata i oružja kontejnerskog tipa(neznam koliko konvezija može napraviti u tom smislu) koje mogu biti upotrijebljene brzo, sa preobrazbama koje zahtijevaju nekoliko sati u portima, određenim za naoružavanje i preobrazbu platforme za određenu zadaću..
Zbog zahtjevnih zadaća „lokalne“ pomorske kontrole koja osigurava Hrvatskoj bilo konstantan nadzor nad otvorenim morem te projekcijom moči nad područjem od interesa , bilo obrana vitalnih pomorskih puteva i luka u krizno vrijeme..,nadam se izgradnji OOB-a, ovih gore navedenih karakteristika koje vjerujem da se može „ugurati“ u80m i 850t istisnine.Kako kaže „Kiril“ ,šklopocariju bi ipak tamo ostavio!

Dobro, sve ovo bi trebalo ići na brk tom famoznom IOB-u, odnosno kakvog bi ga mi željeli.

Sad, 80m i 850t, ja ne mogu izguglat ništa više od Sa'ar 72 projekta, rastegnutog Sa'ar 4.5 "RTOP-a". A to bi opet u našoj interpretaciji valjda bio "rastegnuti Kralj". A to je opet dosta ispod 80m, pošto vidim da se OPV-ovi od 80-ak m vrte od 1000t naviše. Mislim, kvragu, divno i krasno to s kontejnerima i modulima, ali valjda treba prostora i da se oni smjeste? I da li bi ta istisnina 850t bila u "golom" izdanju, nekoj konfiguraciji "za svaki dan", a u slučaju potrebe se ide na full load? Laik sam, pa smatram da bi brod morao u startu biti malo "potentniji" da ima prostojne maritimne sposobnosti u svakoj predviđenoj konfiguraciji, što implicira da u golom izdanju ima ohoho rezerve, odnosno jednostavno je predimnezioniran?

U stvari, jednostavnije, imaš li neki primjer to g80m 850t broda, meni slika govori tisuću riječi...

[Bark]

električni_zec kaže:

Dobro, sve ovo bi trebalo ići na brk tom famoznom IOB-u, odnosno kakvog bi ga mi željeli.

Sad, 80m i 850t, ja ne mogu izguglat ništa više od Sa'ar 72 projekta, rastegnutog Sa'ar 4.5 "RTOP-a". A to bi opet u našoj interpretaciji valjda bio "rastegnuti Kralj". A to je opet dosta ispod 80m, pošto vidim da se OPV-ovi od 80-ak m vrte od 1000t naviše. Mislim, kvragu, divno i krasno to s kontejnerima i modulima, ali valjda treba prostora i da se oni smjeste? I da li bi ta istisnina 850t bila u "golom" izdanju, nekoj konfiguraciji "za svaki dan", a u slučaju potrebe se ide na full load? Laik sam, pa smatram da bi brod morao u startu biti malo "potentniji" da ima prostojne maritimne sposobnosti u svakoj predviđenoj konfiguraciji, što implicira da u golom izdanju ima ohoho rezerve, odnosno jednostavno je predimnezioniran?

U stvari, jednostavnije, imaš li neki primjer to g80m 850t broda, meni slika govori tisuću riječi...

Maznaaaam i ja da je cca 1000 t pola miš ,pola tić,550-650 ton. dolazi u prosjeku na 50m ..,ali s time(80m) se ide kako izgleda, pa barem da je inovativan koliko može bit !!
Ako mene pitaš,80m broda nije mali kus broda za naše potrebe...

[otok_kiril]

električni_zec kaže:

Rekao bih da nama trebaju brodovi...pa smo trenutno spremni uzeti bilo kakve, iako želimo nove i moderne...Za OOB-e polako, još ni prvi ne liči brodu više od metalne kocke, a već se raspravlja što nakon njih...



Za razliku od njih mi smo opremljeni klingonskim krstaricama...


Ajde molim te, bar ti si ozbiljan lik. Za razliku od real lajfa ovdje nam ne trebaju takve rečenice koje zvuče poput jeftinih deklaracija naših političara koje ništa ne koštaju. Svima je jasno da želimo novo, moderno, proizvedeno u vlastitoj režiji, moćno, brojno,...stvarnost nas je odnijela u drugom pravcu...

Što će nam Kotori kad u njih treba uložiti novca vjerojatno više negoli vrijede, a za brodove koji su već 25-30 godina stari i mogli bi ih koristiti još desetak godina...

[otok_kiril]

U svezi glede IOB-a, već sam sto puta rekao, mi prvo trebamo odrediti što su naše potrebe? Što mi želimo od mornarice, pa onda naravno i od svakog pojedinačnog sustava u njoj.

A to se na kraju svodi na ovo: Je li nama Italija prijatelj/saveznik ili prilično izvjestan neprijatelj?

Kad na to odgovorimo na zadovoljavajući način, onda možemo dalje...

Jer, realno, radi nikoga drugog u Jadranu mi ne trebamo RATNU mornaricu. Obalna straža je više nego dosta.

[Amazing Pudding]

otok_kiril kaže:

A to se na kraju svodi na ovo: Je li nama Italija prijatelj/saveznik ili prilično izvjestan neprijatelj?

Kad na to odgovorimo na zadovoljavajući način, onda možemo dalje...

Jer, realno, radi nikoga drugog u Jadranu mi ne trebamo RATNU mornaricu. Obalna straža je više nego dosta.

Stupanj ugroze Hrvatske s mora neće odrediti stratezi, već financije. Hrvatska nije dovoljno bogata da ima neprijatelje. Ne možemo ih priuštiti sebi.

[Velo C. Raptor]

Bark kaže:

Maznaaaam i ja da je cca 1000 t pola miš ,pola tić,550-650 ton. dolazi u prosjeku na 50m ..,ali s time(80m) se ide kako izgleda, pa barem da je inovativan koliko može bit !!
Ako mene pitaš,80m broda nije mali kus broda za naše potrebe...

Jos jednom, velicina broda se gleda po istisnini, ne duzini.
Brod od 80 moze imati i 300-400 tona istisnine, ali moze imati i 2000 ili 3000 tona, pa i vise.
"Nas" IOB, po svim dosadasnjim "leakovima" ce biti oko 800-1000 tona. Sto jasno implicira "finiji" trup i formu slicnu Kraljevima. Moderne korvete/OPVi na tu duzinu vecinom imaju oko 2 puta vecu istisninu.

[otok_kiril]

Amazing Pudding kaže:

Stupanj ugroze Hrvatske s mora neće odrediti stratezi, već financije. Hrvatska nije dovoljno bogata da ima neprijatelje.

Pa i financije spadaju u strategiju, ne možeš njih izostaviti iz računice.

[ZgSash]

Bark kaže:

Maznaaaam i ja da je cca 1000 t pola miš ,pola tić,550-650 ton. dolazi u prosjeku na 50m ..,ali s time(80m) se ide kako izgleda, pa barem da je inovativan koliko može bit !!
Ako mene pitaš,80m broda nije mali kus broda za naše potrebe...

ja koliko sam cituckao o tome, uglavnom svi idu na 90-100 metara brodove
spominju se i maritimne sposobnosti, ali i kapaciteti za bogtepitaj sto sve ne
za moje pojmove je i 40 metara brodina, ali nekako ipak imam vise tendenciju vjerovati onima koji plove i nesto rade, nego nasim "strucnjacima" u zagrebu

[otok_kiril]

Kad smo već kod 25 godina starih brodova, recimo Portugal je tu dobar primjer kad je kupio 4 danska ophodna broda Flyvefisken-klase ( Stan Flex 300 ). Cijena, oko 1 mil. eura po komadu.

U Portugalu će ih remontirati za cijenu od oko 6 mil. eura po brodu.

[pp5d6]

Idealni ,multifunkcionalni /da ne kažem višenamjenski/ brodovi u SOP-u.
Fantastičan koncept modularnog opremanja za različite misije.
Izmišljen za HRM koja želi imati što više sposobnosti bez love..
Samo ne znam jesu li nam bili raspoloživi
.Ako jesu ,šteta neizmjerna.