Moral

[maneo]

Davor000 kaže:

Ne vidim po čemu najbolje za mene mora biti moralno? To što govoriš nije neki vlastiti moral, nego obični egoizam.

Nitko ne kaže da ono stvarno jest najbolje za tebe, već je to ono što ti misliš da je najbolje za tebe.
Egoizam je samo jedan oblik morala.

Davor000 kaže:

Ne vidim ni kakve veze imaju zakoni s pitanjem slijedi li serijski ubojica (a ne obični ubojica) vlastiti moral. Kome su serijski ubojice moralni? Kažeš da nekome jesu, a nekome nisu. Na koga misliš?

Serijski ubojica može imati moralni stav da je ubijanje dopušteno, i prema tome djelovati u skladu sa svojim stavovima. (čiste savjesti)

Otherwise

Serijski ubojica može imati stav da je ubijanje loše i nedopušteni i djelovati suprotno svom moralnom stavu i ubijati.(nečiste savjesti)

Dakle moralni stav i vrijednost nemaju uvjek veze sa djelovanjem u skladu sa svojim stavovima.

[Davor000]

maneo kaže:

Nitko ne kaže da ono stvarno jest najbolje za tebe, već je to ono što ti misliš da je najbolje za tebe.
Egoizam je samo jedan oblik morala.

OK, u smislu u kojem je recimo Ayn Rand to promovirala. No kažem, ono što misliš da je najbolje za tebe je daleko od morala i djeluje mi nategnuto to zvati osobnim moralom (što god to bilo).

Serijski ubojica može imati moralni stav da je ubijanje dopušteno, i prema tome djelovati u skladu sa svojim stavovima. (čiste savjesti)

Otherwise

Serijski ubojica može imati stav da je ubijanje loše i nedopušteni i djelovati suprotno svom moralnom stavu i ubijati.(nečiste savjesti)

Dakle moralni stav i vrijednost nemaju uvjek veze sa djelovanjem u skladu sa svojim stavovima.

Ali ne može imati moralni stav da je to dopušteno. Naime, to je samo pogrešno uvjerenje jer ubijanje na takav način nigdje nije dopušteno. On onda djeluje u skladu s pogrešnim uvjerenjima, a ne u skladu s moralnim stavom.

[maneo]

Davor000 kaže:

OK, u smislu u kojem je recimo Ayn Rand to promovirala. No kažem, ono što misliš da je najbolje za tebe je daleko od morala i djeluje mi nategnuto to zvati osobnim moralom (što god to bilo).

Moral je skup nepisanih pravila. To sto nisu zapisana misli se da nisu uključena u zakonodavni sustav.
To znači da je moral čisto ljudska tvorevina, a kao i sve ljudsko podložna je izmjenama različit je u različitim kulturama, a prema tome i pojedincima.

Davor000 kaže:

Ali ne može imati moralni stav da je to dopušteno. Naime, to je samo pogrešno uvjerenje jer ubijanje na takav način nigdje nije dopušteno. On onda djeluje u skladu s pogrešnim uvjerenjima, a ne u skladu s moralnim stavom.

Ubijanje je čak i unašoj kulturi moralno dopušteno.
Ubiti u samoobrani se ne smatra ni zakonski i moralno lošim.
Ubiti u ratu neki pojedinci smatraju nemoralnim , dok neki ne. (prigovor savjesti, i jehovini svjedoci koji ne žele nositi oružje i sl.)

A ovaj primjer serijskog ubojice je ektreman.
Kad netko krivo tumači svoja prava , naprimjer , serijski ubojica koji umisli da ubija u samoobrani ili preventivno ubija za neke više ciljeve društva.

[izabrani narod]

moral može biti individualni i kolektivni. kolektivni je skup konvencija koje prihvaća većina i jedan dio tog morala je sadržan u zakonima. pojedinac može imati moral koji se u manjoj ili većoj mjeri razlikuje od onoga što smatra većina. također je teško utvrditi što točno većina smatra moralnim, jer ni to nije sasvim koherentno i uvijek postoje razlike od osobe do osobe. ovo je samo gruba podjela, ali povlači za sobom zanimljiva pitanja.

ovo što sam ugrubo nazvala kolektivnim moralom sadrži kao jezgru ono što je pisano u zakonima, a ono što je pisano u zakonima možemo zvati društvenim ugovorom. da nema društvenog ugovora, kakvog takvog, čovječanstvo vjerovatno ne bi opstalo, odnosno svi bi se prije ili kasnije poubijali. nazvati društveni ugovor drugim imenom, recimo moralom jest pridati mu esencijalno (za razliku od pragmatičkog) svojstva, dignuti ga na višu razinu, transcedentalnu koju možda zaslužuje ili ne zaslužuje.

primjer ubojstva- ubojstvo načelno nikad nije bilo dopušteno, faktički, uvijek je bilo dopušteno, no samo u tzv. specijalnim slučajevima. primjerice, netko ženu optuži da se bavi nedopuštenim čaranjem, pa ne samo da je ubiju, već je muče te na kraju spale kako se već radilo s vješticama. također, opravdano je bilo ubiti roba, doduše samo ako pobjegne,.. itd. danas: ratovi, smrtna kazna ili terorizam koji većina osuđuje, no određena manjina ga smatra opravdanim štoviše, moralnim. u isto vrijeme većina se slaže da postoje opravdani ratovi u kojima također kao kolateralna žrtva strada i civilno stanovništvo. čini se da je društveni ugovor uvijek na strani moćnijih, odnosno prilagođava se kako kome paše, iako je osnovni princip vrlo jasan i glasi: ne ubij.

ono što društveni ugovor transcendira do pojma morala, odnosno nepragmatičnog uvjerenja da je nešto ispravno, nešto nije, tada je svedeno na opijat, odnosno zaluđivanje masa koje vjeruju da onako kako im se diktira zaista i treba biti.

šta se tiče individualnog morala, odnosno pojedinca čiji moral može odudarati od pisanih i nepisanih pravila onog što sam neprecizno nazvala moralom većine, tu se možemo početi pitati da li zaista postoji to što zovemo moralom, dubokim uvjerenjem da je nešto ispravno dok drugo nije, temeljenom na individualnom propitivanju i zaključivanju. da ili ne? moral pojedinca koji ozbiljno propituje stvarnost također može biti temeljen na pragmtaičnosti društvenog ugovora, samo što taj pojedinac shvaća društveni ugovor dosljedno, a ne na način da su neki jednakiji od drugih. kaže- ne ubijam, jer neću da se mene ubije i to je fer. pa tako i ne silujem i ne kradem i slično. no, pitanje je što tjera tog pojedinca da se drži takvog stava i da se, vrlo često, bori za njega. zar mu ne bi bilo jednostavnije da se, iako osviješten, prikloni strani moćnijih i pragmatično profitira zloupotrebom društvenog ugovora. da li tu nalazimo moral u onom transcedentalnom smislu? ili je taj pojedinac također zaluđen, recimo time što su ga odmalena učili da je govoriti istinu ispravno? ili uzmimo na primjer drugog pojedinca, jednog koji također propituje svijet oko sebe, koliko je to moguće, na svoj način te ima čvrsta načela o tome kako je ubiti loše, kako je ne paziti na tuđe osjećaje loše i koji se dobro osjeća sam sa sobom jedino ako se povodi za tim principima? da li tu postoji ono što zovemo moralom? što da zamislimo istog pojedinca prije 5 stoljeća, sadržaj njegovih načela bi bio sasvim različit i sigurno manje simpatičan. a tek treći pojedinac, evo, serijski ubojica koji misli da je sve što je učinio ispravno i to je učinio iz kakvog god uvjerenja? da li riječ moral ima ikakve veze sa svojim sadržajem? ili je moral uvjerenje kakvo god bilo i u svakom slučaju je neka vrsta opijata?

da li radikalnom kritikom i ratiom općenito možemo doći do toga što je moralno, što nije. onako sokratovski? time dakako pitam i postoji li uopće moral u transcedentalnom smislu?

[Davor000]

maneo kaže:

Ubijanje je čak i unašoj kulturi moralno dopušteno.
Ubiti u samoobrani se ne smatra ni zakonski i moralno lošim.
Ubiti u ratu neki pojedinci smatraju nemoralnim , dok neki ne. (prigovor savjesti, i jehovini svjedoci koji ne žele nositi oružje i sl.)

A ovaj primjer serijskog ubojice je ektreman.
Kad netko krivo tumači svoja prava , naprimjer , serijski ubojica koji umisli da ubija u samoobrani ili preventivno ubija za neke više ciljeve društva.

Nije ubijanje dopušteno, nego samoobrana. To što samoobrana može uključivati ubojstvo ne znači da je ubijanje dopušteno. Uostalom, nije svako ubojstvo u samoobrani "zakonski i moralno" ispravno. Ako ti netko prijeti nožem i traži tvoj mobitel ili novčanik, nije dozvoljeno izvaditi pištolj i ubiti ga.
Ubijanje nije ni u ratu dozvoljeno. Recimo, nije dozvoljeno ubiti ratne zarobljenike. Postoje samo neke situacije u kojima je dozvoljeno ubiti. To je daleko od toga da je ubijanje generalno dozvoljeno. Samo neki čini ubojstva pod određenim specifikacijama su dozvoljeni. Reći da je općenito dozvoljeno ubijanje je u najmanju ruku pretjerivanje.

Ovo što navodiš kao primjere serijskih ubojica su ljudi s neistinitim uvjerenjima, a ne s posebnim moralnim stavovima.

[maneo]

Davor000 kaže:

Ako ti netko prijeti nožem i traži tvoj mobitel ili novčanik, nije dozvoljeno izvaditi pištolj i ubiti ga.
.

Moral dakle postoji kao osiguranje pljačkaša da ne bude ubijen.

[izabrani narod]

Davor000 kaže:

Nije ubijanje dopušteno, nego samoobrana. To što samoobrana može uključivati ubojstvo ne znači da je ubijanje dopušteno. Uostalom, nije svako ubojstvo u samoobrani "zakonski i moralno" ispravno. Ako ti netko prijeti nožem i traži tvoj mobitel ili novčanik, nije dozvoljeno izvaditi pištolj i ubiti ga.
Ubijanje nije ni u ratu dozvoljeno. Recimo, nije dozvoljeno ubiti ratne zarobljenike. Postoje samo neke situacije u kojima je dozvoljeno ubiti. To je daleko od toga da je ubijanje generalno dozvoljeno. Samo neki čini ubojstva pod određenim specifikacijama su dozvoljeni. Reći da je općenito dozvoljeno ubijanje je u najmanju ruku pretjerivanje.

Ovo što navodiš kao primjere serijskih ubojica su ljudi s neistinitim uvjerenjima, a ne s posebnim moralnim stavovima.

Mislim da je u americi dopušteno ubiti svakog tko zaluta na tvoj pašnjak i to se smatra samoobranom jer je na tvom private property.

U ratu uvijek stradaju i civili. Možda bi bilo idealno da se ratovi vode na Marsu da ne bude kolateralne štete. A ubijanje vojnika valjda nije ubijanje.

Ne znam, koja je razlika između uvjerenja i moralnog stava?

[maneo]

izabrani narod kaže:

Ne znam, koja je razlika između uvjerenja i moralnog stava?

Moral su pravila ponašanja izvedena iz uvjerenja.

[Davor000]

izabrani narod kaže:

Mislim da je u americi dopušteno ubiti svakog tko zaluta na tvoj pašnjak i to se smatra samoobranom jer je na tvom private property.

U ratu uvijek stradaju i civili. Možda bi bilo idealno da se ratovi vode na Marsu da ne bude kolateralne štete. A ubijanje vojnika valjda nije ubijanje.

Ne znam, koja je razlika između uvjerenja i moralnog stava?

Naravno, bit je da se to svodi pod samoobranu, a ne na pravo na ubijanje.

Rat je problematično pitanje jer postoje jako složena pitanja oko opravdanosti rata i razloga za ratovanje.

Moralni stav počiva na tome da je nešto dobro ili loše. Uvjerenje je s druge strane istinito ili neistinito.

[izabrani narod]

Davor000 kaže:
Naravno, bit je da se to svodi pod samoobranu, a ne na pravo na ubijanje.

To se samo zove samoobranom. Svašta možeš nazvat samoobranom. Netko bi i spaljivanje vještica mogao zvat samoobranom recimo sprečavanjem da se na populaciju bace zle čini. Ovo je možda ekstreman primjer i naravno da ta dva primjera nisu ista. Nije mi jasno zašto nije samoobrana kad ti netko prijeti pištoljem da ti uzme novčanik, a povreda privatnog posjeda jest. Samo želim reći kako je to imenovanje proizvoljno, možda je najbolji primjer rata. Sam si rekao da je to kompleksna tema.

Davor000 kaže:
Moralni stav počiva na tome da je nešto dobro ili loše. Uvjerenje je s druge strane istinito ili neistinito.

Nešto je dobro ili loše a priori i za svakoga- značilo bi da svi imaju isti moralni stav, a to nije slučaj. Nečiji moralni stav drugi može smatrati neistinitim. Kad nečiji postupak smatraš nemoralnim najlakše je reći da ta osoba postupa iz svog neistinitog uvjerenja,a ne iz svog moralnog stava. Time nisi rekao ništa osim toga da ti je taj postupak toliko odbojan da ga ne želiš povezati s pojmom morala.

Recimo serijski ubojica ubija kurve jer misli da su zaslužile smrt, on to radi iz svog moralnog stava ili uvjerenja svejedno. To što je tebi, a i meni to uvjerenje odnosno moral odvratan je drugi par rukava. Da ne govorimo o tome da je takav moralni stav prema kurvama bio dominantan moralni stav u nekim vremenima i nekim kulturama.

Svaka ideologija također ima vlastiti moral. Nacisti misle da su Slaveni, crnci i Židovi niža rasa i da ih treba tako tretirati, to je također moralni stav. Aristotel misli da su robovi i žene niža bića i da ih tako treba tretirati, i to je moralni stav.

Ovdje ne želim reći da svatko ima moralni stav. Osobno smatram da ima ljudi koji nemaju nikakav, od cijelog spektra ovakvih i onakvih stavova, baš nikakav stav.

Također ne mislim relativizirati, odnosno ne mislim da svatko ima pravo živjeti u skladu s vlastitim moralnim stavom, primjerice serijski ubojica iz gornje priče, nacist tj. svatko tko ugrožava život i slobodu (iako teško je sad definirati što je sloboda, al eto) drugog.

[KeyCode]

Po meni i moral i zakon su samo skupovi pravila.
Kod morala to moze biti skup pravila definiranih od strane nekog drugog ili ga ti sam definiras.
Ako su ga definirali drugi to moze biti zato da stvori efikasnije drustvo kako ne bi svi isli okolo krali i ubijali.
Ako su ga definirali drugi to isto tako moze biti zato kako bi pomocu morala kontrolirali i manipulirali drugima pa je tada moral u svrhu kontrole a primjer bi bila crkva i pravila zoivljenja koja namecu.
Ti mozes i sam stvoriti za sebe skup pravila koji moze biti u nekim slucajevima suprotan i zakonu i moralnim pravilima koje su drugi definirali (npr svecenici).
A i drustvo samo cesto amece odredjene moralne ograde a da pojedinci koji cine to drustvo nisu ni svjestni cemu sluze te ograde, zasto bi ih se trebalo pridrzavati i slicno vec samo ponavljaju ono sto su culi od drugih i pridrzavaju se moralnih normi kako bi izbjegli osudu drusta a ne zato sto stvarno vjeruju u ta pravila.

[louiskrstic]

tyger kaže:

Dakle ovako ja bi zamolio drage forumaše pošto ja nisam neki veliki mislioc a potrebno bi mi bilo u skoli ,
dakle imam pitanje "Isplati li se imati moral" pa dali bi neko mogao ukratko u 3-4 rečenice reći zašto se isplati, ?

"Isplati li se imati moral," ne deluje baš prikladno rečeno buduću da moral ne postoji kao nešto što je jednoznačno odredjeno i što ga neko može imati takvog ili ga nemati uopšte ili nešto što se može kupiti, posuditi...
Svako društvo i svaki pojedinac u okviru društva ima svoja pravila življenja u skladu sa kojima nastoji funkcionisati jer ta pravila, koja je prihvatio ili sam kreirao smatra ispravnim.

Ipak, osnovno pitanje bih preformulisao u smislu, "Isplati li se živeti u skladu sa visokoetičnim principima?"
Visoko etični principi nisu nepoznati i skoro kod svakog čoveka se može naći po koji od najviših etičkih principa ali je retko naći čoveka koji živi u skladu sa svim visoko etičkim principima. Nezavisno od svega već rečenog odgovor bi bio da se najviše i jedino isplati živeti u skladu sa najvišim etičkim principima i verovali mi ili ne, naš život postoji baš zato, Da naučimo živeti u skladu sa svim visokoetičkim principima. Takav život čoveku ostvaruje najviši stadijum sreće, svesti i ljubavi ali i mudrosti i duhovne slobode.