Smije li znanost sve sto moze ?

[Jokero]

pisem esej na temu ovog pa me zanimaju i druga misljenja,i sta to sve danas znanost moze ? pomagajte

[Davor000]

Znanost može malo toga. Znanost je prije aktivnost negoli agens koji nešto čini. Znanstvenici, s druge strane, mogu činiti dosta stvari. Na primjer, napraviti atomsku bombu. Mogu svoj autoritet u jednoj grani znanosti koristiti da bi generalno donosili sudove o nekoj ljudskoj aktivnosti u kojoj nemaju autoritet ili tek trebaju dobiti autoritet (koji se može dovesti u pitanje). Pitanje što smije znanost tj. što smiju znanstvenici činiti je načešće etičko pitanje, a ne znanstveno. Barem mislim da na to ciljaš svojim pitanjem. Postoji onaj birokratski tip etičkog ponašanja kod znanstvenika u smislu da trebaju izvršavati zakonom propisane dužnosti i ograničenja (npr. ne smiju plagirati, pogrešno citirati, lažirati eksperimente). To zovem birokratskim zato što je danas popularno govoriti o "poslovnoj etici" i sličnim "etikama" poput spomenutih zakonski propisanih dužnosti i prava. Naravno, mislim da je to nonsens - to nije etika. Nije moguće u jednom semestru nekakve "poslovne etike" nekoga naučiti što je ispravno, a što nije. Netko može biti stručnjak u etici, a istovremeno jako loša osoba. Ti kolegiji mi više djeluju kao alibi škola za menadžment (opet nonsens) da kažu da imaju moralne studente.
Možeš steći krivi dojam da želim reći da etika treba učiti što je dobro. Ne, hoću reći da te moderne menadžerske i "poslovne" etike žele to postići, ali u tome ne mogu uspjeti.

Dakle, to ostavimo po strani jer nije vrijedno previše se živcirati oko takvih stvari. Standardna je ideja da znanost otkriva činjenice, ali ništa ne govori o vrijednostima. Vrijednosti su nešto što sami za sebe trebamo odrediti. Pri tome ne mislim da ih sami trebamo stvoriti, nego da jedino samostalno možemo odrediti što nam je važno u životu. To opet ne znači da nam ne smiju drugi dati savjete. Naravno, postavlja se pitanje koja je onda vrijednost znanosti. Opet, standardna pozitivistička ideja još od E. Macha jest da znanost služi za predviđanje budućnosti. Ako želiš znati što će se dogoditi, onda pitaj znanstvenike. Problem je, dakako, u tome što nije jasno što ostaje od povijesti. Želimo reći da imamo i povijesno znanje, zar ne? Stvar bi trebala biti jasna, ali je zbog popularne koncepcije znanosti preuzete od pozitivista i ranije iz prosvjetiteljstva i dan danas lako naići na ljude koji poriču postojanje znanja povijesti. Moderni naturalisti istovremeno mogu biti religiozno uvjereni u teoriju evolucije, ali poricati povijesno znanje. Naravno, teorija evolucije je potvrđena i moguće ju je potvrditi upravo zato što je povijesno znanje moguće. Religiozna tumačenja teorije evolucije se svode na ideju da povijest staje negdje u paleolitiku umjesto da baš tada povijest postaje prava povijest jer se bavi ljudskom akcijom.

Ne da mi se više pisati jer ne znam gdje bih stao, niti imam više vremena...

[Jokero]

Davor000 malo si se udaljio od teme,ali nema veze

[Apemant]

Jokero kaže:

pisem esej na temu ovog pa me zanimaju i druga misljenja,i sta to sve danas znanost moze ? pomagajte

Mene bi zanimalo što znači riječ 'smije' u naslovu teme.


'Smjeti' je naime riječ koja implicira postojanje nekog 'entiteta' koji nešto može zabraniti ili dopustiti. A koji bi bio taj entitet koji određuje što znanost 'smije' (a što, valjda, 'ne smije')?

Jedan tipični odgovor bi bio 'zakon neke države'. No budući da si ovo postavio na filozofiji, a ne na pravu, vjerojatno ne ciljaš na to, nego na nešto drugo. Ali što drugo?

[Davor000]

Jokero kaže:

Davor000 malo si se udaljio od teme,ali nema veze

Moguće, još se hrvam s time što bi pitanje trebalo značiti. Možda "je li ispravno sve što je moguće za znanost"? No u tom slučaju odgovor je očito negativan. Udaljio sam se od teme zato što je nužno odgovoriti što je znanost i što može. Postoje različite teze u filozofiji znanosti što je znanost. Ako je cilj, kao što je Mach i dobar dio pozitivista mislio, predviđanje budućnosti, onda postoji drukčiji odgovor ovisno o cilju. Npr. pitanje je onda "smije li znanost predviđati budućnost".

[Jokero]

posto bi esej trebao biti iz etike vise ciljam naprimjer na kloniranje,gmo hranu,genetski savrsenu djecu,besmrtan zivot i takve stvari koje znanost vec polako obraduje

[Aphex]

Davor000 kaže:

Ako je cilj, kao što je Mach i dobar dio pozitivista mislio, predviđanje budućnosti, onda postoji drukčiji odgovor ovisno o cilju. Npr. pitanje je onda "smije li znanost predviđati budućnost".

Koji drugi cilj može biti, osim predviđanja budućnosti, tj. budućeg kretanja varijabli?

Osim toga, zašto se budućnost ne bi smjela predviđati? Ne vidim niti jedan razlog.

[Aphex]

Jokero kaže:

posto bi esej trebao biti iz etike vise ciljam naprimjer na kloniranje,gmo hranu,genetski savrsenu djecu,besmrtan zivot i takve stvari koje znanost vec polako obraduje

I? Što ti misliš o tome?

[Davor000]

Aphex kaže:

Koji drugi cilj može biti, osim predviđanja budućnosti, tj. budućeg kretanja varijabli?

Osim toga, zašto se budućnost ne bi smjela predviđati? Ne vidim niti jedan razlog.

Nisam nudio razloge protiv predviđanja budućnosti, nego sam tvrdio da ako je to cilj znanosti da se onda postavljeno pitanje (od autorice) svodi na pitanje o predviđanju budućnosti. Jedan od ciljeva znanosti može biti predviđanje budućnosti, ali nije glavni cilj. Vjerojatno nije ni jedan od glavnih.
Postoje predviđanja znanstvenih teorija koja mogu, ali ne moraju je opovrgnuti ako se ne ostvare. Primjer znanosti koja ne predviđa budućnost je povijest. Fizika također ne predviđa budućnost, nego proučava prirodne zakone (ili zakonitosti ili pravilnosti). Matematika se bavi brojevima, raznim strukturama i sl. Sve su to znanosti koje se ne bave predviđanjima što će se dogoditi u svijetu.

[Aphex]

Davor000 kaže:

Nisam nudio razloge protiv predviđanja budućnosti, nego sam tvrdio da ako je to cilj znanosti da se onda postavljeno pitanje (od autorice) svodi na pitanje o predviđanju budućnosti. Jedan od ciljeva znanosti može biti predviđanje budućnosti, ali nije glavni cilj. Vjerojatno nije ni jedan od glavnih.

Predviđanje je svakako jedan od glavnih ciljeva. Ne radi se o nekoj općoj budućnosti, nego o konkretnim varijablama i njihovim budućim stanjima uz konkretne određene uvjete. Da bi mogao predvidjeti buduće stanje, moraš imati formuliran zakon ili pravilnost, tj. moraš ga 'otkriti'.

Kada možeš predviđati buduće stanje uz ove ili one uvjete, možeš dovesti varijablu u ono stanje koje ti želiš. Prema tome bi krajnji cilj znanosti bio kontrola varijabli (koje trenutno nisu pod kontrolom). Fizika je prototip znanosti jer je proces gotovo uvijek: opis-predviđanje-kontrola.

Postoje predviđanja znanstvenih teorija koja mogu, ali ne moraju je opovrgnuti ako se ne ostvare.

Prema Popperu, takve teorije u osnovi nisu znanstvene (kriterij falsifiability). Tako ni povijest ni matematika nisu znanost, u strogom smislu te riječi.

[Davor000]

Aphex kaže:

Predviđanje je svakako jedan od glavnih ciljeva. Ne radi se o nekoj općoj budućnosti, nego o konkretnim varijablama i njihovim budućim stanjima uz konkretne određene uvjete. Da bi mogao predvidjeti buduće stanje, moraš imati formuliran zakon ili pravilnost, tj. moraš ga 'otkriti'.

Kada možeš predviđati buduće stanje uz ove ili one uvjete, možeš dovesti varijablu u ono stanje koje ti želiš. Prema tome bi krajnji cilj znanosti bio kontrola varijabli (koje trenutno nisu pod kontrolom). Fizika je prototip znanosti jer je proces gotovo uvijek: opis-predviđanje-kontrola.

Sigurno je potrebno imati pravilnosti da bi nešto mogao predvidjeti. Međutim, znanstvenici se uglavnom ne bave predviđanjima, nego objašnjenjima prirodnih ili društvenih fenomena. Predviđanja eventualno služe da bi se opovrgnula neka teorija (premda ne mora). Dakle, predviđanja imaju instrumentalnu vrijednost za glavni cilj objašnjenja.

Prema Popperu, takve teorije u osnovi nisu znanstvene (kriterij falsifiability). Tako ni povijest ni matematika nisu znanost, u strogom smislu te riječi.

Takve teorije često jesu znanstvene, samo ih treba manje (ili više) revidirati. Bez procesa revidiranja, većina uspješnih znanstvenih teorija bi bilo odbačeno.
Što se tiče ovoga drugoga, to je samo reductio ad absurdum Popperovog koncepta falsikabilnosti. Ne znam što misliš pod "strogim smislom"? Ako išta spada u stroge znanosti, to je matematika. Bez poznavanja prošlih eksperimenata i povijesti nije ni fizika moguća.

Inače, Popper je bio jako zbunjen filozof.

[Aphex]

Davor000 kaže:

Sigurno je potrebno imati pravilnosti da bi nešto mogao predvidjeti. Međutim, znanstvenici se uglavnom ne bave predviđanjima, nego objašnjenjima prirodnih ili društvenih fenomena. Predviđanja eventualno služe da bi se opovrgnula neka teorija (premda ne mora). Dakle, predviđanja imaju instrumentalnu vrijednost za glavni cilj objašnjenja.

Proces je obrnut - prvo nešto moraš uočiti, pa opisati, pa pokušati objasniti. Ako si uspješno objasnio (imaš dobru teoriju ili pravilno formuliranu zakonitost), onda ćeš moći predviđati. Ako možeš predviđati, onda možeš i kontrolirati.
Recimo, mobiteli rade tako da kontroliraju svojstva el. mag. valova, njihovo funkcioniranje objašnjava teorija el. mag. valova koja predviđa 'ako je napon x, onda će amplituda vala biti y' i slično. Objašnjavanje instrumentalno za predviđanje, a predviđanje za kontrolu.

U području društvenih znanosti, znanstvenici se ne bave ni predviđanjima ni kontrolom, tu se slažem s tobom, ali to je zato što objašnjenja nisu adekvatna. Nisu (još uvijek) dovoljno dobra da omogućavaju precizna predviđanja.

Eventualna etička pitanja, vezano za temu, mogla bi biti "smiju li znanstvenici kontrolirati ljude" ili "do kojeg stupnja bi znanstvenici smjeli kontrolirati ljude". Naravno, nemamo dovoljno dobre teorije da bismo precizno kontrolirali ljudsko ponašanje, pa je i to upitno.

Takve teorije često jesu znanstvene, samo ih treba manje (ili više) revidirati. Bez procesa revidiranja, većina uspješnih znanstvenih teorija bi bilo odbačeno.

Ne razumijem te tu baš. Upravo je proces revidiranja ono što je dobro u znanosti i teorija ne može biti uspješna ako ne prolazi reviziju. I treba ju odbaciti. Bez procesa revidiranja, svaka teorija bi bila jednako dobra.

Što se tiče ovoga drugoga, to je samo reductio ad absurdum Popperovog koncepta falsikabilnosti. Ne znam što misliš pod "strogim smislom"? Ako išta spada u stroge znanosti, to je matematika. Bez poznavanja prošlih eksperimenata i povijesti nije ni fizika moguća.

Matematika je alat, kao i logika. Znanost upotrebljava matematiku i logiku da bi uspješno predviđala i kontrolirala pojave.
Pod 'strogi smisao' mislim na relativno usku definiciju koja kaže da nema znanosti bez eksperimenta. Ako ne možeš provesti eksperiment i empirijski potvrditi teoriju, onda nemaš znanstvenu teoriju.

Inače, Popper je bio jako zbunjen filozof.

Vjerujem. Ali bitan je za filozofiju znanosti.

[Davor000]

Aphex kaže:

Proces je obrnut - prvo nešto moraš uočiti, pa opisati, pa pokušati objasniti. Ako si uspješno objasnio (imaš dobru teoriju ili pravilno formuliranu zakonitost), onda ćeš moći predviđati. Ako možeš predviđati, onda možeš i kontrolirati.
Recimo, mobiteli rade tako da kontroliraju svojstva el. mag. valova, njihovo funkcioniranje objašnjava teorija el. mag. valova koja predviđa 'ako je napon x, onda će amplituda vala biti y' i slično. Objašnjavanje instrumentalno za predviđanje, a predviđanje za kontrolu.

U području društvenih znanosti, znanstvenici se ne bave ni predviđanjima ni kontrolom, tu se slažem s tobom, ali to je zato što objašnjenja nisu adekvatna. Nisu (još uvijek) dovoljno dobra da omogućavaju precizna predviđanja.

Istina je da trebaš nešto uočiti. Mnogo toga ljudi uočavaju. Stvar je u tome da samo neke od tih fenomena pokušavaju objasniti. Naime, one za koje postoje znanstvena objašnjenja. Nije nužno istina da ako si nešto objasnio da ćeš to moći i kontrolirati. Postoje razni fenomeni koje, premda ih shvaćamo, ne možemo predvidjeti. Npr. kaotično ponašanje. Možemo dokazati da se neki fenomeni ponašaju na nepredvidljive načine i dati objašnjenje zašto je tako.
Ovo što govoriš o mobitelima je stvar primjene, ali ne nešto što je primarni interes znanstvenika poput fizičara. Trebaš dokazati da je ovo njegovo otkriće o naponu bilo motivirano mobitelima ili sličnim primjenama. Možda to stoji u slučaju Tesle, ali u većini slučajeva ne. Npr. Einsteinova teorija relativnosti je objasnila mnogo fenomena, ali cilj te teorije nije bio predviđanje, premda su predviđanja imala instrumentalnu ulogu za potvrđivanje teorije.

Ne razumijem te tu baš. Upravo je proces revidiranja ono što je dobro u znanosti i teorija ne može biti uspješna ako ne prolazi reviziju. I treba ju odbaciti. Bez procesa revidiranja, svaka teorija bi bila jednako dobra.

Hoću reći da ako teorija ne štima, znanstvenici je naštimaju i formuliraju ad hoc objašnjenja za devijacije od očekivanja. Prema Popperu je to znak pseudoznanosti, ali tu griješi. To je kao da netko napiše kod (za program) i ne kompajlira mu se isprve pa zaključi da je cijeli pothvat uzaludan, umjesto da ga debugira.

Matematika je alat, kao i logika. Znanost upotrebljava matematiku i logiku da bi uspješno predviđala i kontrolirala pojave.
Pod 'strogi smisao' mislim na relativno usku definiciju koja kaže da nema znanosti bez eksperimenta. Ako ne možeš provesti eksperiment i empirijski potvrditi teoriju, onda nemaš znanstvenu teoriju.

Ako uzmeš da je predviđanje cilj, onda je sve alat. Zato se u filozofiji znanosti vodila u drugoj polovici 20. st. debata između znanstvenog realizma i instrumentalizma. Svi teorijski entiteti su instrumentalni u smislu da služe samo za predviđanja prema instrumentalističkoj koncepciji. Isto vrijedi i za elektrone, ako je predviđanje svrha znanosti. Pozitivisti su rabili englesku riječ "posit" za elektrone, atome i slične entitete upravo zbog toga.
Ali da, stoji da je matematika alat ako uzmemo instrumentalističku koncepciju. Međutim, time pretpostavljaš ono o čemu upravo raspravljamo i dovodimo u pitanje - instrumentalizam.

Vjerujem. Ali bitan je za filozofiju znanosti.

To je točno. Barem u toj historijskoj komponenti filozofije znanosti je imao neku ulogu. S druge strane, mnoge je stvari banalizirao.

[Aphex]

Davor000 kaže:

Istina je da trebaš nešto uočiti. Mnogo toga ljudi uočavaju. Stvar je u tome da samo neke od tih fenomena pokušavaju objasniti. Naime, one za koje postoje znanstvena objašnjenja.

Opet mi se čini da si stvari izvrnuo naopako. Ako pojava nema znanstveno objašnjenje, onda ga treba konstruirati i provjeriti. Teoretski, svaki fenomen je moguće zahvatiti unutar znanosti i u praksi postoje brojni pokušaji - neki više, neki manje uspješni.

Nije nužno istina da ako si nešto objasnio da ćeš to moći i kontrolirati. Postoje razni fenomeni koje, premda ih shvaćamo, ne možemo predvidjeti. Npr. kaotično ponašanje. Možemo dokazati da se neki fenomeni ponašaju na nepredvidljive načine i dati objašnjenje zašto je tako.

Slažem se da postoje takve stvari, ali mislim da su više iznimka nego pravilo. Ako se nešto ne može predvidjeti, jedna struja obično kaže da su stvari u pitanju inherentno nepredvidive i tu staje rasprava, dok druga strana kaže da postoje određene 'skrivene varijable' koje trenutno ne možemo izmjeriti, ali kada budemo mogli - moći ćemo i predvidjeti buduće ponašanje, i onda tragaju za tim varijablama.

Ovo što govoriš o mobitelima je stvar primjene, ali ne nešto što je primarni interes znanstvenika poput fizičara. Trebaš dokazati da je ovo njegovo otkriće o naponu bilo motivirano mobitelima ili sličnim primjenama. Možda to stoji u slučaju Tesle, ali u većini slučajeva ne. Npr. Einsteinova teorija relativnosti je objasnila mnogo fenomena, ali cilj te teorije nije bio predviđanje, premda su predviđanja imala instrumentalnu ulogu za potvrđivanje teorije.

Kao što si rekao na početku, znanost nije agent koji nešto čini. "Cilj znanosti" je ovdje samo metafora, a označava krajnju točku do koje razumijevanje neke pojave može doći. Znanstvenici će smisliti teoriju, napraviti eksperimente, objaviti rezultate, a primjenu će obaviti inženjeri, tehnolozi, poduzetnici..

Hoću reći da ako teorija ne štima, znanstvenici je naštimaju i formuliraju ad hoc objašnjenja za devijacije od očekivanja. Prema Popperu je to znak pseudoznanosti, ali tu griješi. To je kao da netko napiše kod (za program) i ne kompajlira mu se isprve pa zaključi da je cijeli pothvat uzaludan, umjesto da ga debugira.

Nisam siguran da je to Popperov stav. Znak neznanstvenosti bila bi formulacija teorije koju nije moguće provjeriti, odnosno osporiti emiprijski. Nema ništa loše u popravljanju teorije tako da se svi rezultati uklapaju.

Ako uzmeš da je predviđanje cilj, onda je sve alat. Zato se u filozofiji znanosti vodila u drugoj polovici 20. st. debata između znanstvenog realizma i instrumentalizma. Svi teorijski entiteti su instrumentalni u smislu da služe samo za predviđanja prema instrumentalističkoj koncepciji. Isto vrijedi i za elektrone, ako je predviđanje svrha znanosti. Pozitivisti su rabili englesku riječ "posit" za elektrone, atome i slične entitete upravo zbog toga.
Ali da, stoji da je matematika alat ako uzmemo instrumentalističku koncepciju. Međutim, time pretpostavljaš ono o čemu upravo raspravljamo i dovodimo u pitanje - instrumentalizam.

Hm... instrumentalizam mi se čini ispravniji od realizma.
Npr. nitko nikada nije vidio elektron*, pa su formule i objašnjenja koja daje teorija samo trenutno najbolji alat za predviđanje ponašanja pojava koje uključuju elektrone.

*ne samo elektron. Općenito, ljudi ne vide stvarnost izravno, nego preko svojih osjetila.

[Davor000]

Aphex kaže:

Opet mi se čini da si stvari izvrnuo naopako. Ako pojava nema znanstveno objašnjenje, onda ga treba konstruirati i provjeriti. Teoretski, svaki fenomen je moguće zahvatiti unutar znanosti i u praksi postoje brojni pokušaji - neki više, neki manje uspješni.

Poanta je onoga što sam napisao da se ne treba konstruirati znanstveno objašnjenje za svaku pojavu. Činjenica je da se znanstvenici bave jako ograničenim dijelom stvarnosti, a ne svakim fenomenom na koji naiđu. To je metodološka nužnost. Da se bave svime, ne bi se bavili ničime. Ne bi imali odakle početi.

Slažem se da postoje takve stvari, ali mislim da su više iznimka nego pravilo. Ako se nešto ne može predvidjeti, jedna struja obično kaže da su stvari u pitanju inherentno nepredvidive i tu staje rasprava, dok druga strana kaže da postoje određene 'skrivene varijable' koje trenutno ne možemo izmjeriti, ali kada budemo mogli - moći ćemo i predvidjeti buduće ponašanje, i onda tragaju za tim varijablama.

Samo što skrivene varijable sada stoje u konfliktu s tvojim zagovaranjem instrumentalizma. Ako znanost služi predviđanju budućnosti i ako su teorijski entiteti (skrivene varijable, brojevi, relacije itd.) samo instrumenti za predviđanje budućnosti, onda je postuliranje skrivenih varijabli bliže praznovjerju nego znanosti. Naime trebamo prethodno na temelju slijepe vjere uzeti kao pretpostavku da one postoje i tek onda vidjeti pospješuju li predviđanje budućnosti. Čak i da kažeš da ih samo uzimamo kao pretpostavke, postavlja se pitanje zašto ne uzmemo astrološke pretpostavke za ozbiljno. Trebaš nekako diskriminirati te uzaludne grane istraživanja od onih plodnih.

Kao što si rekao na početku, znanost nije agent koji nešto čini. "Cilj znanosti" je ovdje samo metafora, a označava krajnju točku do koje razumijevanje neke pojave može doći. Znanstvenici će smisliti teoriju, napraviti eksperimente, objaviti rezultate, a primjenu će obaviti inženjeri, tehnolozi, poduzetnici..

Da, ali poanta je da se znanstvenici neće baviti predviđanjem, oni će dati objašnjenja, a predviđanjima će se baviti onaj koga to zanima (npr. meteorolog). Naravno, postoje znanosti u kojima se predviđa, ali temeljne znanosti se bave objašnjenjima. Po tvom kriteriju, one otpadaju. To je drastična revizija znanstvene prakse. Dakle, mislim da je tvoj kriterij neadekvatan s obzirom na postojeću praksu.

Nisam siguran da je to Popperov stav. Znak neznanstvenosti bila bi formulacija teorije koju nije moguće provjeriti, odnosno osporiti emiprijski. Nema ništa loše u popravljanju teorije tako da se svi rezultati uklapaju.

Logički pozitivisti su zagovarali načelo verifikacije prema kojemu je znak neznanstvenosti neprovjerljivost. Znanstvene je teorije prema njima moguće provjeriti. Problem je što to vodi do problema indukcije. Npr. koliko puta treba provjeriti teoriju da bi bila potvrđena? Zato je Popper umjesto načela verifikacije uveo falsikabilnost kao kriterij demarkacije. Kada kažeš "nije moguće provjeriti, odnosno osporiti" to zapravo nisu ekvivalentne stvari (ovaj "odnosno" tu ne bi trebao stajati). Ako nešto nije moguće provjeriti, to ne znači da je to nemoguće osporiti. Popper je naveo psihoanalitičke teorije kao nefalsikabilne jer prema njemu psihoanalitičari uvijek izmišljaju ad hoc objašnjenja za odstupanja. Međutim, s obzirom na neadekvatnost kriterija falsikabilnosti, njegov prigovor ne stoji. Nije moguće dati takav generalni kriterij za istraživačke programe. Imre Lakatos bi rekao da je u tom slučaju problem u degenerirajućim istraživačkim programima koji konstantno izmišljaju ad hoc objašnjenja za odstupanja. Progresivni programi objašnjavaju nove i raznolike fenomene. No, nema ničeg automatski lošeg u nefalsikabilnosti.

Hm... instrumentalizam mi se čini ispravniji od realizma.
Npr. nitko nikada nije vidio elektron*, pa su formule i objašnjenja koja daje teorija samo trenutno najbolji alat za predviđanje ponašanja pojava koje uključuju elektrone.

Samo, to je loš argument. Nitko danas nije vidio Napoleona. Apsurdno bi bilo reći da je on samo alat za objašnjenje zašto ljudi imaju uvjerenja o Napoleonu. Općenito, opažanje u smislu izravne detekcije nije relevantan kriterij. Bitno je što ljudi prosuđuju da postoji, a ne za što imaju biološku opremu da detektiraju. Čak i da je moguće (biološki) detektirati sutrašnje vrijeme, to ne bi nužno bilo znanje ako nije moguće dati adekvatno objašnjenje.

*ne samo elektron. Općenito, ljudi ne vide stvarnost izravno, nego preko svojih osjetila.

U čemu je po tebi bitna razlika?

[Apemant]

Meni i dalje nije jasno što znači 'smije li znanost...'


Naime, meni se sintagma 'ne smjeti X', prevodi ovako: ako ipak učiniš X, iako 'ne smiješ', onda će se dogoditi izvjesni Y, koji je po nekim kriterijima nešto 'nepoželjno'.

E sad, o kojem Y bi se ovdje radilo i tko definira što je 'nepoželjno'? Kome nepoželjno?


Jbt, kako grozno kad sve živo na kraju ode u isti fuckin' problem.

[blue bird]

Jokero kaže:

posto bi esej trebao biti iz etike vise ciljam naprimjer na kloniranje,gmo hranu,genetski savrsenu djecu,besmrtan zivot i takve stvari koje znanost vec polako obraduje

Jedno je sto je moguce a drugo sto je prihvatljivo. O prihvatljivom sej nemaju samo znanstvenici, postoje nebrojena tijela, konsensusi, komisije i deklaracije o ovome sto si naveo. Mislim da bi ti eticka refleksija iz ovog teksta Science for the twenty-first century/The possible and the acceptable - ethics in science mogla pomoci, jer upravo odgovara na tvoja pitanja...i to nako mejinstrim...

[MillionMan]

moze. stvar je morala dok se ne usvoji.

puno stvari prije 50g je bilo zabranjeno a danas su te stvari aktualne. zamisli da je znanonst dosegla sam vrh i da svi odobravaju. npr djeca ce se radat do 5g starosti bez prstiju i ruku da ne bi razbijala po kuci. od prve zvuci glupo, a kad malo bolje pogledas pa to je super.

[Davor000]

MillionMan kaže:

moze. stvar je morala dok se ne usvoji.

puno stvari prije 50g je bilo zabranjeno a danas su te stvari aktualne. zamisli da je znanonst dosegla sam vrh i da svi odobravaju. npr djeca ce se radat do 5g starosti bez prstiju i ruku da ne bi razbijala po kuci. od prve zvuci glupo, a kad malo bolje pogledas pa to je super.

Ne, još uvijek zvuči glupo.

Mislim da je eugenika sljedeća velika stvar za progresivna društva. Jedan je od razloga za to brkanje znanstvenog progresa s moralnim progresom. Zvuči malo čudno kada kažem da je eugenika nova stvar. Naime, eugenika je povijesna bolest i nipošto nije nova. Kažem da je nova stvar zato što mislim da u modernim vremenima ne postoji taj povijesni pregled ideja. Ako ne postoji osjećaj za prošlost, nemoguće je i dijagnosticirati povijesne bolesti. Nemojte me optužiti za "bijedu (mog) historicizma" (navodno ozbiljan poremećaj kažu neki političari-filozofi, ili su to oduvijek samo političari), ali tako ja mislim.

Tako će neki današnji moralizator reći da je problem eugenike što je bila povezana s nacizmom. Danas smo se, kažu, ostavili tih totalitarnih ideologija i došli u stanje blaženstva u kojemu konačno možemo razlučiti dobre (eugenika) od loših ideja (nacizam). To nam je omogućila moderna liberalna demokracija u kojoj su te stvari konačno jasne. Naravno, nisu dovoljni samo ti aspekti, potreban je i znanstveni progres. Kada zbrojimo sve te stvari, postaje jasno da je problem bio regulacija aktivnosti eugeničara od strane države. U laissez faire eugenici svatko odlučuje za sebe što mu je važno. Ili za svoje potomke? Nisam siguran... Ako ostavimo te "sitnice" (npr. svatko za sebe ili za svoje potomke?) po strani, mislim da je jasno da nema ničeg lošeg u tome da nas znanost poboljšava.

Uostalom, ako znanost napreduje, onda očito postoji napredak. Možda ga je teško definirati, ali s obzirom na to da postoji i da je znanstven, najbolje je da znanost definira što je progres i da znanstvenici odlučuju što trebamo činiti. Tako smo u najbližem dodiru s progresom. Gotovo da smo u fizičkom kontaktu. Jako jednostavna ideja. Ja volim dirati progres, neki vole malu djecu. Ja ne idem u zatvor, oni idu. Beat that.

[djurko73]

Jokero kaže:

pisem esej na temu ovog pa me zanimaju i druga misljenja,i sta to sve danas znanost moze ? pomagajte

a da ne spominjem iluzije meditacije dalaj lame i slične..koji ti pričaju gluposti..Pune biblioteke "putovanja duša"i sličnih "trans.."ili koji još izmišljeni izraz.."holograf"pizdarija..Ej zamsili da staviš uređaje svugdje gdje se krećeš i u svim situacijama na mozak..EEG ili neke još sofisticiranije..Pa bi vidio da u wc-u ti može raditi isto ko kod meditacije mozak..ili kad skače Blanka Vlašić..isti djelovi če joj se "uljučiti"..nekima je bitna teatralnost...i istršenost..Neće se ljudima reći da kad kompluzivno meditiraš da uopče ne moraš imati učinak čak štoviše..može biti suprotan..ti kad zamisliš sebe zamišljaš se u PRVOM LICU A NEKAD U TREĆEM LICU..i ti djelovi prorade u meditaciji nekad ili pod drogom i ti tad u trećem licu kad se vidiš(recimo zamisli da se voziš autom možeš da zamisliš sebe iz vana da se gledaš)..i tad ti se odcjepi tvoja percepcija i doživiš kao izvan tjelesna iskustva..ili hipnogogna(ovako nešto slično)stanja..to ti je kad zadrijemaš u busu pa kad ono u polu snu si..tad možeš doživjeti razne halucinacije ičak one efekte "deja vu"u valovima..nigdje u školama se ne uči doli izmišljotine filozofske na površini koje su i suvišne....Recimo qualia il isubjekrivan doživljaj..pa ti onda možeš svugdje nači "quailu"i u tvom osjetu dodira i u percepciji oblika..u tvom znanju raspoznavanja lica(recimo kinezi znaju koji je koji kinez)...svugdje možeš reći da je subjektivan svijet...a što je to onda objektivno..Ako je voda dolje umolekulama i nije tekuća to ne znači da je "dualna"ili ikakva...stanje jednog i stanje drugog..Ili onaj maharišijev eksperimenti spred bijele kuiće kad su svi molili da se kriminal smanjio u wašingtonu?...hahaha..pa onda ne bi bilo drugog svjetskog rata koliko su tad zombiji molili po cijele dane..?A neki postoci?..Pa valjda o tomu ne treba ni govoriti..Kao drugi korijen iz sedam ili koji postotak kad se poklopi kod moljavine..???.ma čega??.kakao?...LAž do laži..da bi se održale vladajuće svere..zato se iSpanosu srušio avion jer je radio na hipnozi(očekivanj)..onoga neurologa jednog je u 19 stoljeću pratila i katolička crkva i pariška policija na kraju je umrao navodno od neke bolesti?...Zatim "cijelina"je također poput onog "sve" a to je percepcija opoput pojma "ništa"..Ej zamisli ti percepciraš percepciom ne percepciranog ne percepcirano..ili percepxciraš duševnim ono duševno..Što je ovaj Apartment ili kako se već zove jednom..numerirao tamo neke stvari..e tako možeš sve numerirat..Recimo mjesto izmišljotine "um"stavi broj 23..itd..Ma nisam dosad sudjelovao a i neču..jer nisam lud prodavat neke stvari da e drugi okoriste a ja ionako ću nadrljati..ako se neo branim..od ubogih "doktora iluzije"...pune knjižnice "ljubavologija"..self psihologija..psihijatri zarađivaju na nićemu..eeej.."mentalne" i "duševne svere"?????..ili koje još imaju..?..a?..milokitićke?..A akko mixaju tablete rcimo farmakolog koji zna da je dio za govor a to nije dio..jer je sve premošćeno..se zove "Brodmanovo područje a neurolog Brokino.. i sad gdje je spona kad miksaju tablete..kako se konzultiraju ili daju mjere gdje je koja tableta mjerodavna za što..kad ovaj zna jedno a ovaj "gore"drugo..neurofarmakolog nema pojma o socijalnim stvarim "gore"a psihijatar ili psiholog nema blage veze o "dolje"kemiji..Ikako su prije 50 godina kad se nije znalo kao danas mixali tablete??.na kojim "determinističkim"ili "memskim"stvarima..Sramota..budućnost će današnje svere opisati kao zombi period..Ij oš "zen"psihologija..hahaha..imali još koji dio gdje su uvalili ADMINISTRATORE i "energije"i "prožetost tko zna koju i nadodavali riječi "bog"ili slično?..zamisli iza "svega"nešto stoji..pa u čemu to stoji kad ne pripada cijleini?..i onda tamo onaj link na 22 stranici filozofiji od onog Berčića što je stavio u "iluzia slobodne volje"(LPN20 ovako se lik zove)..de barem to pročitajte i izvucite..Kako se u školama ne uče cake o umu nečemu što je naj važnije u biti kako ti funkcioniraš..kako ti "memorija"nije memorija nego ima upliv sadašnjosti i mixa budućnosti a sopcijalnim stekovnim idiotarijama još se više zavaraš..ma u glavnommprodavanje prašine..eto htio sam samo još ovo napisati i to nabrzinu i vrlo površno..Jer kad s nekim raspravljaš treba mu postavljati pitanje po ppitanje..jer izmišljotinom brani izmišljotinu..Poz svima osim kome banao.posebno ovde nekima ovde od kojih sam i ja dosta naučio iako se ne slažem sa njima u mnogo čemu..ali zanimljiva pitanja i logiku znaju postaviti..poz