Natrag   Forum.hr > Društvo > Filozofija

Filozofija Misaone teme lišene dogme

Odgovor
 
Tematski alati Opcije prikaza
Old 07.12.2013., 17:03   #21
Quote:
činovnik kaže: Pogledaj post
Slažem se da ljudsko pridavanje reda po svoj prilici jest prirodno ili inherentno ljudima. To jest njihov "prirodni red". Samo pitanje je njegove korespondecije s nekim općim neljudskim redom, ako takav uopće postoji?
Ne znam kako bismo primijetili razliku. Recimo da smo mi tako ustrojeni da vidimo red i tamo gdje ga (neovisno o nama) ima i tamo gdje ga (neovisno o nama) nema. Čini mi se da mi ne bismo ni u kojem slučaju mogli razlikovati ima li reda ili ga nema (neovisno o nama). Ne vidim zašto bismo pretpostavili da ga nema. Ili da ga ima. Čemu uopće to pitanje?

S druge strane, taj red koji je ''naš'' 1. nije nama posve proziran, 2. nije podložan našim željama. Nisu li to upravo ona svojstva koja pridajemo ''objektivnoj vanjskoj realnosti''? Dakle, ''naš red'' se nama pojavljuje kao nešto objektivno, što možemo istraživati, što nije kulturalna konvencija, itd. Upravo kao onaj ''opći red'' o kojem ne možemo uopće ništa znati.
nitko drugi is offline  
Odgovori s citatom
Old 07.12.2013., 17:08   #22
Quote:
činovnik kaže: Pogledaj post
Um načelno nije nešto zasebno od materije, bude se i taj fenomen jednom objasnio zakonima fizike...
To je kao da kažeš da se jednom bude postiglo da ćemo se moći dopeljati
biciklom na mjesec

Pa svakom od nas je očito da naša svjesnost (ili ako hoćeš naša psiha)
JEST ''nešto drugo '' nego što je materija i svjesnost pripada ''drugom(višem) redu postojanja'' nego što je materija.
Ne možeš mješati kategorije postojanja i izjednačavati ih kao što ne možeš preskočiti biciklom na mjesec .

Prvi indikator neka nam bude jednostavna činjenica da svjesnost(psihu)
NE MOŽEMO niti ćemo ikad moći definirati .

(JER NE MOŽEMO NAĆI ONO ČIME SE TRAŽI )
vićara is offline  
Odgovori s citatom
Old 07.12.2013., 17:12   #23
Quote:
nitko drugi kaže: Pogledaj post
Na pitanje kako znamo da sva razumljivost svijeta zapravo mora u temelju imati oblik prirodnog zakona, redukcionisti nemaju boljeg odgovora od: ''A koja je alternativa?'' Za tim traga Nagel – za alternativama koje će umu, svrhovitosti i vrijednostima dati podjednako temeljno mjesto kao i prostor-vremenu ili materiji.
Mislim da većina ljudi ima tu "prirodoznanstvenu" (u stvari scijentističku) sliku jer je odrasla u tom ozračju (ne samo po omjeru onoga što se daje u školi, već općenito društvo promovira znanost kao odgovor na sva pitanja); u biti, mislim da bi prosječnog (koji nije razmislio/pogledao što drugi kažu o slici svijeta) čovjeka trebalo zanemariti, i gledati što misle oni koji imaju filozofske stavove. Koliko mi je poznato, malo će koji filozof zastupati naturalizam u pogledu npr. vrijednosti (jednom su provodili anketu po analitičkim odsjecima i koliko se sjećam, oko 60% je ljudi zastupalo platonički realizam, ostali većinom antirealizam, intersubjektivnost ili eliminativizam, koji jesu svi redukcionistički ali nisu problematično redukcionistički poput naturalizma).

Čini mi se da je priroda uma jedina dilema u kojoj se ozbiljno razmišlja o naturalizmu (i ontološki, kakav je npr. kod svođenja gena na atome, i objašnjivalački, kao kod svođenja npr. pravila mutacije i varijacije na fiziku); a upravo kod prirode uma mi se i dilema čini najtežom, iako nisam naturalist ne bih olako odbacio tu mogućnost (dok bih npr. naturalizam u pogledu vrijednosti vrlo brzo odbacio).

Quote:
nitko drugi kaže: Pogledaj post
Dobro, to bi značilo da je npr. matematika ne-iznenađujuća. Ne vjerujem da je to istina. ...
Ili, da uzmem drugi primjer, kao što nas mogu iznenaditi naši snovi ili meditativna iskustva (''vani'' ili ''unutra''?).
Uh, previdio sam matematiku, no i dalje mislim da postoji razlika u vrsti iznenađenja: mislim da nas matematika može iznenaditi samo stoga što nismo dovoljno brzi matematičari. No ako se i varam, ako matematika krije i beskonačno mnogo iznenađenja neovisno o tome koliko smo sposobni matematičari, i dalje mi se čini da su ta iznenađenja slabije vrste od npr. iznenađenja da je Zemlja okrugla, ili da postoje živa bića tisućama puta manja od nas. Jer su prva posljedica nekog konačnog broja ugrađenih principa, a druga su nekako sama po sebi neočekivana, stižu nam iz vedra neba, nepredvidivo i nezaustavljivo...

Quote:
Sigmund kaže: Pogledaj post
Ta "višestruka ostvarivost" i to što "slobodno lebdi" su ideje, idealiteti, ono što Magee u citatu koji sam naveo naziva "eidetičkim" ili "idea-like". Oni pokazuju da se radi o relacijama koje ne ovise izravno o supstanci koja stoji u podlozi. Ali, "materija" je isto tako idealitet, što znači da su materijalisti također idealisti. Može se to što je eidetičko pojednostaviti, pa reći da se radi o pojmu. A pojam je uvijek nešto jedinstveno
...
Pročitah što si citirao ali nimalo ne baratam tom terminologijom pa ne znam što piše. Antiredukcionizam se može shvatiti na više načina, recimo onaj argument iz višestruke ostvarivosti cilja prvenstveno na objašnjavalačku moć (ako nešto ne propuštam, sasvim je konzistentno zajedno s time vjerovati i npr. da su entiteti psihologije ujedno ontološki entiteti odnosno supstancija, a materija samo ideja, ili obratno). Moj trenutni stav je da su i materija i mentalna stanja ideje (jer vjerujem samo u stvar-za-nas ) koje imaju neku funkcijsku ovisnost s neutralnom supstancijom (čime ustvari ostavljam prostor i za naturalizam u pogledu prirode uma, jer po tome što vjerujem, mentalna stanja bi mogla biti funkcija samo fizičkog koji je funkcija supstancija; no ne čini mi se vjerojatnim da je to slučaj)

Zadnje uređivanje luka_ : 07.12.2013. at 17:19.
luka_ is offline  
Odgovori s citatom
Old 07.12.2013., 18:09   #24
Quote:
činovnik kaže: Pogledaj post
Nekako mi se čini da je, suprotno naslovu, Nagel malo previše ograničen na Zemlju i još k tome na ljude. Ova konstatacija (valjda) vrijedi za Zemlju. Ali um ne mora biti odnedavna pojava i u samom kozmosu. Možda su se po različitim kutevima kosmosa već davno prije razvila (i iščeznula) umna bića. Možda se um već pojavljivao, razvijao, odrađivao svoju ulogu i nestajao. Tko bi to znao?
Možda. Tko bi to znao? Upravo zato što to nitko ne zna, prisiljeni smo se ograničiti na Zemlju, jer je to jedino mjesto za koje znamo da se na njemu pojavio život i samosvijest.

Quote:
činovnik kaže: Pogledaj post
I vezano za to, jedno pitanje u vezi "Spirit"-a: Ako pretpostavimo da se "spirit" već na nekim mjestima realizirao u povijesti kozmosa (što je, mislim, razumna pretpostavka), kakav utjecaj bi takva spekulacija imala na Hegelovu?
Nikakvu. Zašto misliš da bi trebala imati?

Quote:
činovnik kaže: Pogledaj post
I nije li idealizam također redukcionistički? (cijela stvarnost se objašnjava i svodi na djelovanje "spirit"-a...).
Ovisi na koju vrstu idealizma misliš. Vjerojatno na subjektivni idealizam. Ali, kao što sam napomenuo, i materijalizam je vrsta idealizma, jer kao temelj uzima jedan pojam, jednu apstrakciju koja predstavlja bitak u obliku pojma. Hegelov "idealizam" je apsolutni idealizam koji nije redukcionizam jer obuhvaća i duh i materiju kao izraze iste ideje - apsolutne ideje. Apsolutne, u smislu da nije određena ničim izvan nje same; ona je samodeterminirajuća. Uopće, mislim da bi se trebalo distancirati od te analitičke opsjednutosti raznim -izmima.

Quote:
činovnik kaže: Pogledaj post
Jasno. Samo što ograničenja moraju vrijediti i za samu filozofiju. Kako presuditi o valjanosti same (određene) filozofske metode?
Filozofija je retrogradna. Filozofija se uvijek osvrće unatrag. Metoda nije nešto što bi pripadalo pravoj filozofiji, ukoliko logiku ne shvaćamo kao metodu. Ili, za filozofiju bi narav realnosti, metoda i logika trebale biti jedno te isto.
__________________
"Tko izgubi dobitak, dobije gubitak."
Sigmund is offline  
Odgovori s citatom
Old 07.12.2013., 18:13   #25
Quote:
činovnik kaže: Pogledaj post
Slažem se da ljudsko pridavanje reda po svoj prilici jest prirodno ili inherentno ljudima. To jest njihov "prirodni red". Samo pitanje je njegove korespondecije s nekim općim neljudskim redom, ako takav uopće postoji?
Ako smatraš da nema korespondencije, onda si osuđen na kartezijanski dualizam duha i materije.
__________________
"Tko izgubi dobitak, dobije gubitak."
Sigmund is offline  
Odgovori s citatom
Old 07.12.2013., 18:26   #26
Quote:
luka_ kaže: Pogledaj post
Pročitah što si citirao ali nimalo ne baratam tom terminologijom pa ne znam što piše. Antiredukcionizam se može shvatiti na više načina, recimo onaj argument iz višestruke ostvarivosti cilja prvenstveno na objašnjavalačku moć (ako nešto ne propuštam, sasvim je konzistentno zajedno s time vjerovati i npr. da su entiteti psihologije ujedno ontološki entiteti odnosno supstancija, a materija samo ideja, ili obratno). Moj trenutni stav je da su i materija i mentalna stanja ideje (jer vjerujem samo u stvar-za-nas ) koje imaju neku funkcijsku ovisnost s neutralnom supstancijom (čime ustvari ostavljam prostor i za naturalizam u pogledu prirode uma, jer po tome što vjerujem, mentalna stanja bi mogla biti funkcija samo fizičkog koji je funkcija supstancija; no ne čini mi se vjerojatnim da je to slučaj)
"Višestruka ostvarivost" ustvari označava esenciju, odnosno pojam kao sintezu esencije i egzistencije. Uzmi neku pjesmu, recimo: PINK - ARE WE ALL WE ARE. Fizikalni redukcionizam ne može "objasniti" tu pjesmu, iako ju može fizički opisati. Ona se može "višestruko ostvarivati" na CD-u, na radiju, na računalu u obliku višestrukih formata (VAW, MP3, MP4, flac); mogu postojati razne verzije te pjesme od raznih izvođača, a da ju ipak prepoznajemo kao tu određenu pjesmu; ona ne ovisi o određenoj materijalnoj podlozi, iako se ne može ostvariti bez neke od tih podloga. Ona ne ovisi čak ni o zvuku kao materijalnoj podlozi, jer ju možeš pjevati u sebi. Ona nije materijalni entitet, nego "ideja" ili pojam; ima dakle, taj eidetički ("Idea-like") karakter. Ona se može rastaviti na komponente i pojave, ali one ne objašnjavaju ništa, nisu za nju bitne, ono što je bitno je ta pjesma kao "cjelina", kao pojam ili ideja. Isto je sa svim oblicima duha, od individualne samosvijesti, preko umjetnosti, filozofskih ideja, ili društvenih institucija. Kako ćeš, npr. fizikalnim redukcionizmom "objasniti" demokraciju? E, pa, jedan živi organizam ima istu logiku, isti eidetički karakter, on je isto izraz ili odraz jedne ideje, manje ili više savršena aproksimacija apsolutne ideje, ima određene svrhe koje ostvaruje - zato smo ranije spominjali teleologiju.
__________________
"Tko izgubi dobitak, dobije gubitak."
Sigmund is offline  
Odgovori s citatom
Old 07.12.2013., 19:08   #27
Thumbs up Ipak tijelo!

Quote:
Sigmund kaže: Pogledaj post
Redukcionizam se slama na svim fenomenima emergencije i samoorganizacije, a ne samo na najkompliciranijem fenomenu te klase - umu. Što se tiče problema um - materija (mind-body problem), to je Hegel odavno konceptualno riješio, pa ne znam što sad Nagel otkriva toplu vodu. Hegel povezuje teleologiju sa svim "organskim" fenomenima, pti čemu pod "organskim" ne smatra samo ono što se odnosi na biologiju. Nagelov "red prirode" je Hegelova Apsolutna ideja, samo što to Nagel, odgojen u miljeu analitičke filozofije, vjerojatno ne zna. I na koncu, ako to nije dovoljno, tu je ovo uvođenje historičnosti u znanost. Još jedna potvrda Hegelove genijalnosti: možeš ga ignorirati, ali ako dovoljno ozbiljno o nečemu razmišljaš osuđen si da na teži način dođeš do istih zaključaka.

P.S. čitat ću s tobom.

Mislim da nam je ipak ostalo samo tijelo, o kojem itekako i hegelijanstvo raspravljajući ne dvoji.
U 21. st. um je do kraja, a zajedno s njim i Freud te Jung i Fromm, poražen.
Tijela ratuju, tijelima se divimo, i to upravo zato što izgleda da o njihovoj sadašnjosti, kao i iole daljnjoj budućnosti, jako malo znamo.
Drugi i primarni diskurz jeste to što su kolektivna tijela porazila svačiji individualni um: o primjerima ekstremizma, pojedinačnog i grupnog ili državotvorno sponzoriranoga, ne treba govoriti, a o konzumaciji svega i svačega putem čula ili zadovoljavanjem fiziološko-psihološko-seksualnih potreba ne treba govoriti: a nije potrebno davati ekstremne narkotičke ili gamerske primjere - dovoljno je reći da svaka jedinka ovisi, manje-više ili makar minimalno, od onoga što njeno tijelo determinira u prostoru i čime je determinirano tj. kako zapravo esencijalno kao tranzitni i kolektivno-samoorganizirajući predmet u prostoru postoji - naposljetku i Zemlja je svemir i sve je to ista priča.
I tu se ne radi o preživljavanju tijela u prostoru putem nagona za samoodržanjem i ugrožavanja slobode svekolike okoline, nego nečem mnogo ozbiljnijem i zahtjevnijem - postojanju u prostoru koje i kad ne zna ugrožava okolinu i nameće joj se, pa makar to i latentno bilo.
Stoga potpisujem samoorganizirajuću kolektivnost fizičara Roberta B.
new life is offline  
Odgovori s citatom
Old 07.12.2013., 22:53   #28
Na cemu pociva nase znanje? Na prijasnjim generacijama smo naslijedili znanje.
Sto smo novog naucili o sebi?
Mijenjaju li se ljudi ili ne?
Bjorn Asbjorn is offline  
Odgovori s citatom
Old 07.12.2013., 23:52   #29
Quote:
Sigmund kaže: Pogledaj post
Nikakvu. Zašto misliš da bi trebala imati?
Ne znam ni sam točno. Imam neku neodređenu ideju, koju možda uspijem eksplicirati ako mi stvari malo bolje sjednu.
činovnik is offline  
Odgovori s citatom
Old 08.12.2013., 00:35   #30
Quote:
činovnik kaže: Pogledaj post
Ne znam ni sam točno. Imam neku neodređenu ideju, koju možda uspijem eksplicirati ako mi stvari malo bolje sjednu.
Prouči: http://www.youtube.com/watch?v=JKHUaNAxsTg
krena is offline  
Odgovori s citatom
Old 08.12.2013., 00:41   #31
Iako nisam čitao tu knjigu (još?), a ne znam ni hoću li, volio bih ipak neke stvari pokušati razjasniti i na neke (koje bismo mogli svrstati u "sociologiju znanosti") ukazati, pa onda da eventualno ovo potonje srušimo ili se složimo oko toga, jer ja "pravu istinu" po tom pitanju ne znam, mogu samo naslućivati:

Quote:
nitko drugi kaže: Pogledaj post
Nagelov anti-redukcionizam je dvostruk. Najprije, kao što je rečeno, um po njemu nije svodiv na materijalne procese (to naziva ''neuspjehom psihofizikalnog redukcionizma'').
Mene bi ovdje zanimalo što se misli pod "materijalnim procesima". Ako se misli na um kao jednostavno produkt nekih biokemijskih procesa, onda je u pravu, jer samo idiot (u etimološkom značenju te riječi) može misliti da bi um to mogao biti. Samo idiot bi mogao pomisliti da je čovjek neki "black box" čiji um postoji nezavisno od okoline. U tom smislu, ako ćemo ostati u granicama materijalizma, a izbjegavati redukcionizam, treba nam u najmanju ruku neka sveobuhvatna interakcionistička teorija - teorija koja bi shvatila da neki društveni događaj može jednako mijenjati biokemijsku strukturu mozga kao što to čine psihoaktivne supstance poput alkohola, LSD-a, Prozaca i čega već sve ne. U razgovoru s barem dvojicom biologa, začudio sam se koliki je visok stupanj njihovog sljepila za empirijsku činjenicu (koju valjda nisu spominjali u svojim redukcionističkim udžbenicima) da neki društveni događaj od najbanalnijeg do nekog manje banalnog (npr. svjedočiš kako ti granata razvaljuje dva druga na bojištu s kojima si sat vremena prije pričao o sortama jabuka i ostalim životnim sitnicama i zajedno ste se smijali, zezali i tome slično) može promjeniti biokemiju mozga. "Privremeno" ili "trajno" su ovdje pridjevi koji su manje važni i koji bi promašivali stvar. Znam baš da se radilo o nekim takvim kontekstima, gdje sam između redaka vidio da oni uopće ne razmišljaju na taj način, što teško može imati veze sa životnošću.

Quote:
nitko drugi kaže: Pogledaj post
Drugo, još kontroverznije, život po njemu nije svodiv na fizikalno-kemijske procese, onako kako to opisuje darvinizam.
Još uvijek nisam čuo da su se biolozi usuglasili kako spada oko definicije života. Naravno, oni bi možda rekli da to nije njihov posao, sve ovisi kojom se biologijskom disciplinom bave. Onda u priču ulazi filozofija biologije i tome slično. Davno sam čitao u nekom tekstu od Jamesa Lovelocka da kad su radili neke kriterije istraživanja npr. "kako znati ima li na Mjesecu ili Marsu života", da je jedan od kriterija bio - tamo gdje postoji tendencija smanjivanja entropije, tako nešto. Ti ćeš to znati možda bolje. To je iz onog zbornika "Od Gee do sebičnog gena", prvi tekst u zborniku, koliko se sjećam.

Nadalje, kako Nagel poima "darvinizam"? Spori li on protiv darvinizma (u smislu Darwinove osnovne znanosti o evoluciji koja je kasnije višestruko potvrđena razvojem genetike i drugih biologijskih disciplina) ili "neo-darvinizma" kako stoji u naslovu? Nadalje, možemo li uopće govoriti o "neo-darvinizmu" kao nečem toliko singularnom? Tko su "neo-darvinisti"? Jer Richard Dawkins kao evolucijski biolog (dakle po definiciji "darvinist") i Lynn Margulis kao evolucijska biologinja (dakle po definiciji "darvinistica") se radikalno raizlaze u mnogim stvarima. Upravo sociologija i psihologija znanosti ovdje može rasvjetliti neke stvari. S treće strane tu imamo i Stephena Jay Goulda koji se radikalno razlikuje od Dawkinsa, ali opet na drugačiji način od Lynn Margulis. Ima ih još, naravno, spomenuo sam samo neke najpoznatije. Treba doduše naglasiti da je metafora "sebičnog gena" u pravoj znanosti odbačena kao doduše zgodna, ali nedovoljno precizna metafora. Dawkins je doduše polučio puno uspjeha među publikom i među ljudima koji čini se imaju vrlo zanimljivu tendenciju da uživaju (ali zaista uživaju) u sukcesivnom ponižavanju ljudske vrste odnosno onom što se tako od strane ljudi percipira. Dakle, ako je Kopernik zadao čovječanskom egu prvi udarac, a Darwin je bio drugi (u nekim varijantama Freud je treći), zašto Dawkins ne bi išao još dalje i sa svojom bombastičnom idejom prodao nekoliko desetina milijuna primjeraka svoje knjige diljem svijeta, osiguravajući si publicitet da se više ne mora baviti pravom znanošću nego da može diljem svijeta debatirati na američki način s raznim predstavnicima religije? A publiku koja se rodila u kršćanskom svijetu (i u dubini duše nikad nije prevazišla razočaranje time što kršćanstvo nije znanstveni model svijeta, da "duša" nije tek neka samorazumljiva jedna supstancija koja "vozi tijelo" ili što već, itd.) i nije se izvukla iz određenih edipalnih konstelacija će uvijek naći; takva publika je vrlo brojna. Mora se priznati doduše da ni Jay Gouldova ideja "punktualnog ekvilibrija" nije među kolegama naišla na dovoljno znanstvene verifikacije i priznanja. Tako da su i jedan i drugi zapravo zaglibili na kraju u publicističke vode. Stephen Jay Gould je, naravno, pametniji od Dawkinsa.

Bilo kako bilo, ako je Nagelu cilj osporiti Dawkinsa, postoje ljudi koji su to već napravili puno bolje od njega. Na kraju krajeva, znanstvena zajednica koju čine pravi znanstvenici koji doduše nemaju takav osjećaj za P.R. i zanima ih zapravo znanost, a ne manekenstvo, jest odbacila Dawkinsove ideje na više razina.

U nastavku se moram osvrnuti na ono što sam najavio u prvom paragrafu ovog posta:

Quote:
nitko drugi kaže: Pogledaj post
Pritom njegova motivacija zacijelo nije ona koja pokreće najčešće osporavatelje darvinizma – naime Nagel je ateist. Unatoč tome, on smatra da su na mjestu mnogi prigovori koje zastupnici vjerski motivirane hipoteze o ''inteligentnom dizajnu'' upućuju darvinizmu.
Nagel jest ateist. Ali je također nedvojbeno i suradnik udruge koje je nedvojbeno "svrstana" i neateistična, a raspolaže velikim novcima, naime John Templeton Foundation, koja svake godine daje 1,1 milijun dolara (taman 0,1 više od Nobelove nagrade ) za "promicanje dijaloga između religije i znanosti". Zvuči super, ali ne vjerujem da je tako i u praksi. Pritome ni slučajno ne impliciram da su Nagelovi stavovi formirani tom organizacijom jer je on temelje za iste imao prije suradnje s navedenom; ono što pri tome impliciram (kad već spominješ motivaciju) da je njegova motivacija, doduše, "ponešto" ipak pojačana suradnjom s navedenom udrugom. To su mu zamjerili i mnogi kolege.
A u "ratovima znanosti" i "ratovima ideologija", gdje ćeš većeg simboličkog kapitala kad na stranu religije stane netko tko je ateist?
To je kao kad kršćani s portala "križ života" zapravo bivaju pravi kršćani i pozivaju na toleranciju homoseksualnih ljudi; ima puno veću težinu nego kad na to poziva netko tko je deklarirani liberal, pogotovo ako djeluje u nekom NGO sektoru financiranom iz ovakvih i onakvih fondova, čitaj "profesionalni aktivist".

Quote:
nitko drugi kaže: Pogledaj post
Nagel nije ni teist ni dualist, pa cjelina objašnjenja koje traži mora na kraju počivati na nekakvom ''redu prirode''; no on smatra da je taj red značajno širi od materijalističko-redukcionističkoga.
Jeste, ali mi se čini da Nagel sam ne nudi nikakva konkretna rješenja nego samo kritizira stara. A po kvartu se priča da postoji jedna knjiga koja navodno nudi neka nova rješenja na stara pitanja te vrste. To je sljedeća:

http://www.amazon.com/Incomplete-Nat...ed+from+matter
Druid is offline  
Odgovori s citatom
Old 08.12.2013., 00:50   #32
S time u skladu, ovo ne bi trebalo biti offtopic, nego dobra "sekundarna literatura" uz knjigu (vrlo kratka, k tome) i potkrijepa nekih tvrdnji koje sam iznio. Jasno, dawkinsoidnim dogmaticima koji su se nafilali njegovim pseudoznanstvenim knjigama vjerojatno neće tako dobro sjesti ovaj tekst i u njemu će manijakalno tražiti greške ili "greške" ne bi li potvrdili da je njihov pogled na stvari ipak na mjestu :

http://aeon.co/magazine/nature-and-c...-gene-to-rest/

Doduše, ovo nema direktne veze sa znanstvenom zajednicom biologa; tko želi čitati peer-reviewed literaturu o Dawkinsu i njegovim tezama, neka čita znanstvene časopise koji se time bave. Ovaj tekst sam tu stavio jer ga smatram poticajnim za dalje razmišljanje i istraživanje, kao i to da se iz drugih krugova mogu čuti drugi glasovi.
Druid is offline  
Odgovori s citatom
Old 08.12.2013., 01:52   #33
Lightbulb Mračni dani TED-a!

Quote:
krena kaže: Pogledaj post
Do čega je došao TED, da ovakvom kvaziznanstveniku dopušta javni nastup.
Još kad su, prije nekih godina, počeli na lokalno-državnim nivoima održavati TED, bilo je jasno da je stvar nepovratno upropaštena.
Nije poanta u tome da je neodarvinizam tačan ili ne - možda je apsolutno tačan, ali je on čista teorija tj. špekulacija - od njega, kao ni od teorijske duhovnosti, nikakve koristi.
Ali kada ta duhovnost postane djelo, kao npr. u slučaju Gandhija, onda bi se prijespomenutom, da je živ, i moglo priuštiti gostoprimstvo TED-a.
To je isto kao i primjer porodičnih konstelacija i njihovog kvaziduhovnog ili kvaziživotnog similariteta sa tamnom noći duše.
Kada ti sve propadne, onda ćeš se prepustiti i univerzum ćete početi voditi - a onda idi i prosvijetli se kroz porodičnu konstelaciju koja je jedini pravi odgovor.
Kada ti sve propadne, statistike su pokazale, nije pravilo, ali najčešće, ostaješ ili na ulici ili počiniš samoubistvo u svom toplom domu, ili nekoga drugoga ubiješ.
Isto je i u vezi znanosti - ne daje rezultate i ostaje samo puka tlapnja, stvarajući nepotrebnu zbrku.
new life is offline  
Odgovori s citatom
Old 08.12.2013., 09:20   #34
Quote:
Druid kaže: Pogledaj post
Mene bi ovdje zanimalo što se misli pod "materijalnim procesima". Ako se misli na um kao jednostavno produkt nekih biokemijskih procesa, onda je u pravu, jer samo idiot (u etimološkom značenju te riječi) može misliti da bi um to mogao biti. Samo idiot bi mogao pomisliti da je čovjek neki "black box" čiji um postoji nezavisno od okoline.
Nagel se bavi utemeljenjem. Misli se na redukcionistički program, na naturalizam koji bi i logiku, matematiku, ''naše najjasnije moralne intuicije'', ... utemeljio u psihologiji, psihologiju u biologiji, biologiju u fizici. Nije važno pitanje nezavisnosti o okolini nego jesu li svijest, svrhe ili vrijednosti utemeljeni u onome što na kraju krajeva opisuje fizika (''materijalni procesi''), ili imaju neki drugi temelj.

U vezi ovoga što ti kažeš o interakciji, ne znam što bi točno značilo da npr. logika ili matematika ovise o materijalnoj okolini. U kojem smislu Pitagorin poučak ovisi o materijalnoj okolini?

Naravno, moguće je smatrati da ne treba nikakav temelj, da je cijelo to nastojanje za utemeljenjem promašeno. Nagel odbacuje naturalizam i teizam, ali i to navodno antimetafizičko uvjerenje da nikakav temelj ne postoji. U 2.7. kaže:

Quote:
To refrain we would have to believe that the quest for a single reality is an illusion, because there are many kinds of truth and many kinds of thought, expressed in many different forms of language, and they cannot be systematically combined through a conception of a single world in which all truth is grounded. That is as radical a claim as any of the alternatives.

I am very much in sympathy with the following statement by Jaegwon Kim: “Metaphysics is the domain where different languages, theories, explanations, and conceptual systems come together and have their mutual ontological relationships sorted out and clarified. That there is such a common domain is the assumption of a broad and untendentious realism about our cognitive activities. If you believe that there is no such common domain, well, that’s metaphysics, too.”

Zadnje uređivanje nitko drugi : 08.12.2013. at 10:33.
nitko drugi is offline  
Odgovori s citatom
Old 08.12.2013., 09:24   #35
Quote:
Druid kaže: Pogledaj post
A po kvartu se priča da postoji jedna knjiga koja navodno nudi neka nova rješenja na stara pitanja te vrste. To je sljedeća:

http://www.amazon.com/Incomplete-Nat...ed+from+matter
Kad vidim riječ ''emergencija'', nemam nimalo entuzijazma za čitanje. Nisam još vidio neki primjer da taj pojam nešto zapravo objašnjava.
nitko drugi is offline  
Odgovori s citatom
Old 08.12.2013., 11:01   #36
Quote:
Druid kaže: Pogledaj post
Jeste, ali mi se čini da Nagel sam ne nudi nikakva konkretna rješenja nego samo kritizira stara. A po kvartu se priča da postoji jedna knjiga koja navodno nudi neka nova rješenja na stara pitanja te vrste. To je sljedeća:

http://www.amazon.com/Incomplete-Nat...ed+from+matter
Nova rješenja? Hm...Trebalo mi je 5 minuta prelistavanja knjige da vidim da tu nema kruha. Mislim, je, to je zanimljivo, pitko, čitanje te knjige zasigurno nije uzaludan gubitak vremena, ali to je samo nesuvislo traženje formulacije onoga što je odavno formulirano. Ja bih prije preporučio ovu knjigu:
http://www.amazon.com/Outlines-Metap.../dp/1103304046

Pogledajmo, na primjer, ovu ad hoc usporedbu:

Deacon (2010.):

"The problem is this: Such concepts as information, function, purpose, meaning, intention, significance, consciousness, and value are intrinsically defined by their fundamental incompleteness. They exist only in relation to something that they are not. Thus, the information provided by this book is not the paper and ink or electronic medium that conveys it, the cleaning function of soap is not merely its chemical interaction with water and oils, the regulatory function of a stop sign is not the wood, metal, and paint that it is composed of or even its distinctive shape, and the aesthetic value of a sculpture is not constituted by the chemistry of the marble, its weight, or its color. The “something” that each of these is not is precisely what matters most."

Erdmann (1841.):

"The first, yet unscientific, thinking is satisfied with discovering quality, with counting, with measuring. Quite otherwise does the mind function when it compares or seeks grounds or will discover efficient forces. Then it has to do with mediations. It does not stop at the immediate, but, breaking through this, looks behind it, and by means of it finds another.
We have the concept of essence as opposed to essenceless appearance. Now, although (since essence is also what is reflected into appearance) it must, in what is to follow, be shown that mere essence is an abstraction, since it forces itself into the sphere of the appearance standing opposed to it, yet, because it has first so presented itself, it is to be conceived as such, and mere essence, or essence in abstracto, is first to be considered.
Essence is not being; to discover it one must not stop at being. On the other hand, one must not, in trying to discover the essence of a thing, think of something entirely different but only it itself. Hence by essence is to be understood what is not, yet is, being, i.e., reflected being, reference to self,
which, however, is mediated by reference to other, which appears in it. This reflected reference we call identity."

Deacon (2010.):

"The most characteristic and developed exemplar of an absential relationship is purpose.
We recognize teleological phenomena by their development toward something they are not, but which they are implicitly determined with respect to. Without this intrinsic incompleteness, they would merely be objects or events.
So the nature of the constraint (and therefore the absent options) indirectly determines which differences can and cannot make a difference in any interaction. This has two complementary consequences. Whenever existing variations are suppressed or otherwise prevented from making a difference in any interaction, they cannot be a source of causal influence; but whenever new constraints are generated, a specific capacity to do work is also generated."

Erdmann (1841.):

By idea we mean self-end. As such, the idea is at once accomplished being and end to be realised and must be thought as immanent process of selfmediation. While in the realisation of the end the subjective and the objective still stand over against one another, the idea is, as their unity, subject-object. Where, therefore, philosophy places itself upon the standpoint of the idea, or is idealism, the opposition of subject and object does not for it exist. The idea as this unity is reason. In the sense of rationality, so that to self-conscious reason there is here no reference. To the idea as this unity the concept appears opposed as a subordinate moment. Since the idea contains in itself the highest opposition resolved, it is, on the one hand, easy to point out contradictions in it, and, on the other, the idea is exalted above all objects, so that it contains in itself ground and consequent, cause and effect, etc., as their unity. The various determinations which the consideration of self-end brings to light may be called ideal categories."


Zaključak? Erdmann zvuči puno zrelije.
__________________
"Tko izgubi dobitak, dobije gubitak."
Sigmund is offline  
Odgovori s citatom
Old 08.12.2013., 13:19   #37
Pročitah i ja preostale paragrafe u 2. poglavlju (4-7) U ostatku uglavnom uspoređuje dvije popularne slike svijeta, scijentističku i teološku, gdje scijentistička ima prednost što (tvrdi da) objašnjava pojave bez referiranja na neko treće biće i nedostatak što to ne čini uvjerljivo (negira da vrijednosti, svrhe itd. autonomno postoje), dok teološka ima prednost što je uvjerljivija (priznaje postojanje entiteta poput svrha) ali joj nedostaje objašnjenje reda iznutra, jer je problem reda u prirodi prebačen u domenu nama nedohvatljivog.

Spominje problem pouzdanosti percepcije u okviru evolucijskog objašnjenja: evolucija osigurava da percepcija može biti pouzdana, ali kako evolucija nema predefinirano odredište (s posve pouzdanom percepcijom) već je traljava funkcija trenutnih okolnosti, ne i da jest pouzdana.

Ponavlja kako ne prihvaća te dvije slike, ali smatra kako nekakvo "transcendentalno" objašnjenje (nije mi jasno u kojem smislu koristi termin) mora postojati; to objašnjenje bi trebalo objasniti red u prirodi iznutra (bez pozivanja na entitete izvan prirode kao što to radi teologija) i ujedno uključivati sve entitete za koje vjerujemo da postoji (ovo mi se čini teškim jer ljudi imaju podijeljene intuicije oko toga što "postoji")

Mislim da je u krivu kad kaže: The priority given to evolutionary naturalism in the face of its implausible conclusions about other subjects is due, I think, to the secular consensus that this is the only form of external understanding of ourselves that provides an alternative to theism. Mislim da ima naturalizam ima veliki fanbase jer daje kauzalne poveznice između elemenata različitih domena, npr. kako neka molekula utječe na sposobnost pamćenja; kao i Nagel, ne mislim da je ta koherentna slika (koja pokriva dobar dio problema) proširiva na sve naše probleme, ali mislim da je to davanje prednosti rezultat entuzijazma/optimizma oko koherentnost te slike, a ne puko "teologija nam nije dovoljno dobra".
luka_ is offline  
Odgovori s citatom
Old 08.12.2013., 14:59   #38
Quote:
luka_ kaže: Pogledaj post
Ponavlja kako ne prihvaća te dvije slike, ali smatra kako nekakvo "transcendentalno" objašnjenje (nije mi jasno u kojem smislu koristi termin) mora postojati...
Transcendentno (''transcendentalno'' je vezano uz Kanta, uz ''apriorne uvjete mogućnosti iskustva''). Koliko razumijem, misli na nešto kao pogled izvan. Iz 2.5.:

Quote:
Both theism and evolutionary naturalism are attempts to understand ourselves from the outside, using very different resources. Theism offers a vicarious understanding, by assigning it to a transcendent mind whose purposes and understanding of the world we cannot ourselves fully share, but which makes it possible to believe that the world is intelligible, even if not to us. The form of this transcendent understanding is conceived by extrapolation from the natural psychological self-understanding we have of our own intentions. Evolutionary naturalism, by contrast, extrapolates to everything, including ourselves, a form of scientific understanding that we have developed in application to certain other parts of the world. But the shared ambition of these two approaches, to encompass ourselves in an understanding that arises from but then transcends our own point of view, is just as important as the difference between them.
Kod teizma je jasno na što misli, dok kod naturalizma pretpostavljam da misli na to da vjerujemo u pouzdanost matematike i znanstvene metode da objektiviraju stvari. Kao da matematika i znanstvena metoda nisu tek još jedni ''suviše ljudski'' pogrešivi vidovi sagledavanja stvari nego nekako nadilaze našu konačnu pogrešivost. Dok za percepciju, ili za moralne intuicije, ili za filosofske argumente itd. relativno lako priznajemo da su ljudski pogrešivi, spram matematike i znanstvenu metode postoji stav kao da one nekako to nadilaze.

Zašto onda govori o ''impossibility of abandoning the search for a transcendent view of our place in the universe''? Mislim da je to inherentno našem samorazumijevanju, da je dio tog samorazumijevanja vidjeti sebe i svoj svijet onako kako mene i moj svijet (mogući) drugi vide. Utoliko i kao ljudska vrsta neizbježno pokušavamo vidjeti sebe i svijet i onako kako bi nas (mogući) drugi vidjeli.
Quote:
Mislim da je u krivu kad kaže: The priority given to evolutionary naturalism in the face of its implausible conclusions about other subjects is due, I think, to the secular consensus that this is the only form of external understanding of ourselves that provides an alternative to theism. Mislim da ima naturalizam ima veliki fanbase jer daje kauzalne poveznice između elemenata različitih domena, npr. kako neka molekula utječe na sposobnost pamćenja; kao i Nagel, ne mislim da je ta koherentna slika (koja pokriva dobar dio problema) proširiva na sve naše probleme, ali mislim da je to davanje prednosti rezultat entuzijazma/optimizma oko koherentnost te slike, a ne puko "teologija nam nije dovoljno dobra".
Povijesno gledano, naturalizam jest u stalnom sukobu s teizmom, i dio pristaša naturalizma vjerojatno jest unovačen na tome sukobu. Moglo bi biti da je odustajanje od bilo koje izvan-ljudske teleologije kolateralna žrtva sukoba sa skolastičkim aristotelizmom i Leibnizovim teizmom na počecima Novog vijeka. Ali, jasno je da se ne može naturalizam u potpunosti svesti na anti-teizam.

Zadnje uređivanje nitko drugi : 08.12.2013. at 15:05.
nitko drugi is offline  
Odgovori s citatom
Old 08.12.2013., 17:00   #39
Quote:
nitko drugi kaže: Pogledaj post
Nagel se bavi utemeljenjem. Misli se na redukcionistički program, na naturalizam koji bi i logiku, matematiku, ''naše najjasnije moralne intuicije'', ... utemeljio u psihologiji, psihologiju u biologiji, biologiju u fizici. Nije važno pitanje nezavisnosti o okolini nego jesu li svijest, svrhe ili vrijednosti utemeljeni u onome što na kraju krajeva opisuje fizika (''materijalni procesi''), ili imaju neki drugi temelj.
Kakve točno veze svijest i moralne vrijednosti imaju s Pitagorinim poučkom koji spominješ dolje? Znam što Nagel govori i znam njegovu poziciju u filozofiji uma i njegovu ulogu u sporu protiv tzv. fizikalizma. Ne znam, meni se čini da je to pitanje krivo postavljeno od strane Nagela (i mnogih drugih). Ako nije utemeljeno u "materijalnim procesima", u čemu je? Ne radi se nužno o tome da neuralni procesi "proizvode" mentalne (čak i ako djeluju na njih, a djeluju), stvar je puno kompleksnija. Nadalje, ne radi se nužno o tzv. "kontingentnom identitetu fizikalnog i mentalnog" pa čak ni "biološkog i mentalnog".
Kako se (moralne) vrijednosti mogu utemeljiti u fizici? Nikako. Vrijednosti su intesubjektivne, a fizika ne poznaje ni subjekt, kamoli intesubjektivnost.

Nadalje, zašto redukcionizam ne bi stao na psihologiji ili čak biologiji (korak dalje)? Ili zašto ne bi otišao korak dalje od fizike, do matematike? Mislim redukcionizam nam može pomoći da objasnimo temelj (ako ga ima), ali onda na taj temelj moramo nadograđivati i gledati kako se različiti "temelji" suodnose u interakciji između sebe (umnih "temelja", lol), ali i između sebe i različitih objekata i društvenih procesa (zvali ih materijalnima ili ne, to je stvar terminologije).

Quote:
nitko drugi kaže: Pogledaj post
U vezi ovoga što ti kažeš o interakciji, ne znam što bi točno značilo da npr. logika ili matematika ovise o materijalnoj okolini. U kojem smislu Pitagorin poučak ovisi o materijalnoj okolini?
Ali dva su posve odvojena problema ovaj prvi - na što se može svesti individualni "mind", kako objasniti postojanje svijesti itd. i ovaj drugi koji je poznat kao spor o psihologizmu i koji postoji kao takav najkasnije od 19. stoljeća na području Njemačke i protiv kojeg je Frege sporio (protiv psihologizma). Kasnije se psihologizam u matematici i logici vratio na velika vrata u obliku naturalizma. Ali to su dva posebna pitanja. Ja nigdje nisam čak ni dao naslutiti da bi matematika ili logika ovisile o materijalnoj okolini, nisam to ni implicirao, dakle ne znam odakle si izvadio sad taj primjer kad sam ja govorio o ljudskom "mindu" (o kojem piše i Nagel i koji nije potpuno istoznačan s hrvatskom rječju "um" (ali je to najbolji prijevod), ali što ćemo, to su različiti jezici i različite metafizičke tradicije).
Druid is offline  
Odgovori s citatom
Old 08.12.2013., 17:12   #40
Quote:
Sigmund kaže: Pogledaj post
Nova rješenja? Hm...Trebalo mi je 5 minuta prelistavanja knjige da vidim da tu nema kruha.
Meni osobno ima puno više kruha u njoj nego kod Nagela. Valjda zato jer sam Nagela već dosta čitao (više tekstove i to), a ovog nisam još (rekao sam samo da se priča po kvartu) i mislim da bih mogao više naučiti od Deacona nego od Nagela (barem ove konkretne knjige) trenutno.

Quote:
Sigmund kaže: Pogledaj post
Mislim, je, to je zanimljivo, pitko, čitanje te knjige zasigurno nije uzaludan gubitak vremena, ali to je samo nesuvislo traženje formulacije onoga što je odavno formulirano. Ja bih prije preporučio ovu knjigu:
http://www.amazon.com/Outlines-Metap.../dp/1103304046
Kul, ali zašto ne obje. Jedna iz 19. stoljeća, druga s početka 21., jedna sa stajališta logike i metafizike, druga sa stajalište biološke antropologije. S obzirom da ne vjerujem da je ljudski um u stanju naći Apsolutne Istine(TM) o prirodi, svemiru i ne znam čemu sve ne, to je samo jedno malo grebanje ispod površine i zapravo samo dio učenja o onome što kao čovječanstvo znamo ili mislimo da znamo ili kako vidimo stvari, gdje smo točno sa spoznajama po tom pitanju itd.

Quote:
Sigmund kaže: Pogledaj post
Zaključak? Erdmann zvuči puno zrelije.
Neka. Kažem, različite su knjige, različita vremena, različiti pristupi, različiti autori, različiti objektivni uvjeti u kojima su izdane knjige, itd.
Druid is offline  
Odgovori s citatom
Odgovor


Tematski alati
Opcije prikaza

Kreni na podforum




Sva vremena su GMT +2. Trenutno vrijeme je: 14:11.