Jesu li psihopate moralno risponsibilni za sopstveno dejstvovanje?

[descender]

Beljki kaže:

Opriliko koliko je tjelesna invalidnos krik protiv "logickih tokova"
Nije to nitko silom usadio, evolucijski razvijeni mehanizmi neophodni za socializaciju drustvene zivotinje. Gdje je bitna razlika izmedju automatizirane iracionalne emotivne komponete i recimo jednako automatiziranog i nekontroliranog kretanja fizickih struktura u osnovnim fizioloskim mehanizmima (krvotok, probava itd).

Bitna razlika je u materiji?
Ona nije baš podložna manipulaciji intelektom; kao emocije npr.
Što naravno, ne znači da nije moguće i da se ne čini svakodnevno.
Kada životinja spozna procese, prepozna obrasce repeticija.. može ih primijeniti na kontrolu materije.
Odlaganje uriniranja kao banalan primjer kontroliranja "nekontroliranog kretanja fizičkih struktura u osnovnim fiziološkim mehanizmima".
Stupor kao banalan primjer tjelesne invalidnosti izazvane "krikom protiv "logičkih tokova".
Automatizirana, iracionalna, emotivna komponenta; bila bi što, točno/točnije?

[Stronger Free]

neznamkojeime kaže:

Po ovome ispada da na svijetu postoje dvije vrste ljudi. Oni koji su psihički "bolesni"...i oni koji su psihicki "bolesni" ali to priznaju i idu kod psihijatara i psihologa. Trećeg valda nema.

Rekao je Freud, čini mi se, da možda samo 5% populacije ne boluje od neuroze. I to možda.

...Ali pustimo sad Freuda, nisam mislio na taj način. Psihopatija se uglavnom shvaća kao karaktertistika ili određena kombinacija više karakteristika ličnosti. Problem s njom je što uglavnom ljudi koji posjeduju tu karakteristiku, svojim ponašanjem najčešće odstupaju od opće prihvaćenih moralnih normi. Postoje i druge kombinacije karakteristika ličnosti ili ličnosti u cjelosti, koje dovode do nemoralnih akcija i akcija štetnih po druge. Moja poanta je, ako bi psihopati bili izuzeti od moralne odgovornosti, onda bi praktički i svi drugi tipovi ličnosti, koji su napravili nešto nemoralno, mogli tražiti izuzeće od odgovornosti, samo na osnovama svojih vlastitih karakteristika ličnosti, na koje valjda nisu mogli utjecati kao što ni psihopati nisu birali ili mogli kontrolirati to što su psihopati.

[Beljki]

descender kaže:

Bitna razlika je u materiji?
Ona nije baš podložna manipulaciji intelektom; kao emocije npr.
Što naravno, ne znači da nije moguće i da se ne čini svakodnevno.
Kada životinja spozna procese, prepozna obrasce repeticija.. može ih primijeniti na kontrolu materije.
Odlaganje uriniranja kao banalan primjer kontroliranja "nekontroliranog kretanja fizičkih struktura u osnovnim fiziološkim mehanizmima".
Stupor kao banalan primjer tjelesne invalidnosti izazvane "krikom protiv "logičkih tokova".
Automatizirana, iracionalna, emotivna komponenta; bila bi što, točno/točnije?

U stvari manje su pod kontrolom emocije od fizickog tijela, nerjetko. Mozes odrezat dio tijela, mozes se svjesno odlucit vjezbat i relativno lako sistemskim i poznatim mehanizmima rada i prehrane formirat ga na odredjeni nacin, mozes si usit macije usi na kurac...

Emocije kontrolirat je cesce teze, a istrazivanja pokazuju da mi u pravilop jako precjenjujemo svoju individualnost, racionalnost i slobodu odlucivanja u odnosu na bazicne urodjene iracionalne mehanizme.

[Rain]

Beljki kaže:

Nismo svi psihopate bas zato sto se vecina nas prilagodjava drustvenim okolnostima i normama u zajednici te se one mjenjaju sa promjenama okoline, ukljucujuci one u eksperimentima poput navedenog.

Psihopat je, pretpostavljam, onaj koji nema taj mehanizam prilagodbe socialnoj okolini.

Ukratko psihopati su svi koji nisu članovi partije....

[Beljki]

Rain kaže:

Ukratko psihopati su svi koji nisu članovi partije....

Psihopat je vrlo lako moguce visoko pozicionirani clan partije iz kalkulanstskog interesa, a ne istinskog uvjerenja.

Onaj koji nije clan partije je vejerojatno durstveno poistovjecen sa nekom drugom skupinom, makar i marginalnom (opozicija, diaspora, crkva, obitelj, lokalna sredina itd gdje je vec pokupio ideje i sustave vrijednosti i tko mu predstavlja najneposredniji sustav egzistencijalne podrske).

[Rain]

Beljki kaže:

Psihopat je vrlo lako moguce visoko pozicionirani clan partije iz kalkulanstskog interesa, a ne istinskog uvjerenja.

Onaj koji nije clan partije je vejerojatno durstveno poistovjecen sa nekom drugom skupinom, makar i marginalnom (opozicija, diaspora, crkva, obitelj, lokalna sredina itd gdje je vec pokupio ideje i sustave vrijednosti i tko mu predstavlja najneposredniji sustav egzistencijalne podrske).

Ok....uzmimo kao primjer osobu koja je odrasla u Japanu i svikla na jedne moralno društvene norme, te se doseli u Hrvatsku gdje vrijede neke druge, upravo suprotne društvene, moralne i etičke norme, te ih nije u stanju prihvatiti. Da li je takva osoba psihopat? Po tvojoj definiciji jeste. Po tvojoj definiciji svaki je individualizam koji se ne pokorava kolektivizmu psihopatski.

Ako je tako, želio bih da je i kod nas kao u americi, privatna svojina apsolutno nepovrediva, a pravo nošenja i uporabe oružja neotuđivo. Pa kome obojci a kome opanci

[omen4k]

descender kaže:

Emocije su naučeni, uvjetovani.. "podsustav" intelekta.. stvoren ili možda bolje, proširen intelektom.. jer bez intelekta, osoba ne može percipirati, razumjeti, regulirati..
pa na kraju krajeva i fabricirati, te "svoje emocije".

Emocije i intelekt su odvojene manifestacije.
Intelekt ne fabricira emocije, on ih razaznaje i koristi.

Emocije nisu naucene, urodjene su. S vremenom se razvijaju i adaptiraju.
Uci se njihova interpretacija i kontrola.

[Beljki]

Rain kaže:

Ok....uzmimo kao primjer osobu koja je odrasla u Japanu i svikla na jedne moralno društvene norme, te se doseli u Hrvatsku gdje vrijede neke druge, upravo suprotne društvene, moralne i etičke norme, te ih nije u stanju prihvatiti. Da li je takva osoba psihopat? Po tvojoj definiciji jeste. Po tvojoj definiciji svaki je individualizam koji se ne pokorava kolektivizmu psihopatski.

Ako je tako, želio bih da je i kod nas kao u americi, privatna svojina apsolutno nepovrediva, a pravo nošenja i uporabe oružja neotuđivo. Pa kome obojci a kome opanci

Ta osoba je i dalje pod kolektivizmom, samo se nije presaltala u neki drugi, ali i dalje je mehanizam usvajanja normi i stvaranja emotivne iracionalne strukture oko njih prisutan.

Iako sumnjam da je ta hpotetska situacija sasvim realna, ljudi se znaju u vrlo kratkom vremenu presaltati ako su potpuno ovisni o novoj sredini (dakle ne postoji japanski kvart, ne dolazi sa obitelji unutar koje odrzava japanske obicaje, name lokalno nikakve kulturne, religijske isl infrastrukture koja bi ih odrzavata itd).

Nikad ne kao osoba koja je rodjena u takvoj kulturi jer se pak ono sto je usvojeno u djetinjstvu te kasnije pubertetu i adolescenciji dublje urezuje, a kasnije promjene ovog tipa su puno promjenjivije i kratkotrajnije, ali ce se prilagoditi u velikoj vecini slucajeva.

I americka "norma" vaznosti privatnog vlasnistva i prava na oruzje je kolektivisticka drustvena ideja koju pojedinac prihvaca u svoj sustav vrijednosti.

[Carica Hrdalo]

descender kaže:

Ne; po meni su psihopati samo logičan derivat društva koje u svojoj srži nosi i prenosi kastnu podjelu "moralne" odgovornosti.
Derivat sustava koji forsira krajnji individualizam, a uspješnost individue ovisi o njenoj mogućnosti predstavljanja sebe kao društveno, savjesno, altruistično, empatično.... biće.
Emocije su naučeni, uvjetovani.. "podsustav" intelekta.. stvoren ili možda bolje, proširen intelektom.. jer bez intelekta, osoba ne može percipirati, razumjeti, regulirati..
pa na kraju krajeva i fabricirati, te "svoje emocije".
Psihopata mislim da neće obezvrijeđivati emocije jer time osim da otkrije svoj pravi stav, za sebe ne postiže apsolutno ništa.
Psihopata je prije/povrh svega intelektualno, logičko biće, ne? Nije li mu u sustavu gdje se pod maskom altruizma, višestrukim mjerilima, upitnim moralnim vrijednostima....
u sustavu gdje se zapravo jedino vrednuje kruti intelekt, individualizam, samodostatnost.... logično za primijetiti sebe kao idealnog; možda čak i iskonskog, iskrenog, ispravnog..
člana takvog društva?
Nije li u takvom bivanju "postizanje", "nagrada" jedina vrijedna ikakvog truda, a obezvrijeđivanje kao njemu nesvojstven, emocionalni poriv, nešto što ne pruža nikakvu beneficiju?
Emocije su iskonski simpatična logička slagalica, i svakako mogu služiti za razvoj moralnih i etičkih vrednovanja, pojedinca, društva..
No ne ako se koriste samo kao kalup sistema koji ih koristi u svrhu suzbijanja kaosa.
Percepcija vrednovanja istih, ovisna je o kutu gledanja ili jednostavnije, s koje strane sistema se gleda. Iz koje kastne skupine.
Zanimljivo je kako "moderno društvo" ispod kupole vlastite konstrukcije gleda na emocije. Kako je u nemogućnosti održavanja balansa, ili čisto eksperimenta radi,
psihopatija postala podobnija, a emocije bilo kojeg "ekscesivnog" tipa ["tuga nakon smrti bližnjeg"] okarakterizirane i definirane kao [""prozac" nation"] sindrom, bolest......

Emocije su dakle naučene... Silazni svašta ti tvrdiš, a um ti je isprogramiran od djetinjstva kao i svima samo misliš da tvoj nije, opet kao i svi... I dalje preferiram emocije, a ti descender silazi u mrak koliko te volja...

Naučeni smo da samo hladni intelekt "dobro prolazi", a ne pitamo se kod koga i zašto... Čista obmana... No ovo je vrijeme obmana pa si dakle in... Kad te par dana ostave u frižideru, navodno je glava najhladnija...

[Kung-Lao]

Beljki kaže:

A ugoda dolazi od prihvacanja (na nesvjesnoj razini, naravno) normi okoline.

Vecini ljudi na sustav vrijednosti utjece okolina i promjene u njoj.

Ključno u tom procesu je razvoj našeg emotivnog odnosa prema okolini, a psihopate su zakinute za tu emocije. Zato psihopate jedino razumiju jezik moći.

[isprika]

Ne, ja sam odgovoran za njihovo moralno djelovanje.

[Carica Hrdalo]

isprika kaže:

Ne, ja sam odgovoran za njihovo moralno djelovanje.

da upravo to i je njihova spika...

[Rain]

Beljki kaže:

Ta osoba je i dalje pod kolektivizmom, samo se nije presaltala u neki drugi, ali i dalje je mehanizam usvajanja normi i stvaranja emotivne iracionalne strukture oko njih prisutan.

Iako sumnjam da je ta hpotetska situacija sasvim realna, ljudi se znaju u vrlo kratkom vremenu presaltati ako su potpuno ovisni o novoj sredini (dakle ne postoji japanski kvart, ne dolazi sa obitelji unutar koje odrzava japanske obicaje, name lokalno nikakve kulturne, religijske isl infrastrukture koja bi ih odrzavata itd).

Nikad ne kao osoba koja je rodjena u takvoj kulturi jer se pak ono sto je usvojeno u djetinjstvu te kasnije pubertetu i adolescenciji dublje urezuje, a kasnije promjene ovog tipa su puno promjenjivije i kratkotrajnije, ali ce se prilagoditi u velikoj vecini slucajeva.

I americka "norma" vaznosti privatnog vlasnistva i prava na oruzje je kolektivisticka drustvena ideja koju pojedinac prihvaca u svoj sustav vrijednosti.

Bullshit, uvijek je pod nekim kolektivizmom. Ako ništa a ono, ne ulaze na banzai u dućan i ne kradu cugu, nego plaćaju svoj špeceraj.

Ne možeš mi nešto temeljiti na moralu. Da li je moralno narediti granatiranje ciljeva u npr. Kninu, unaprijed znajući da će poginuti 500 civila previše glupih da shvate kad se treba držati dalje od vojnih objekata?

Da li je za prosječng Nijemca bilo moralno 41 prijaviti Židova Gestapu?

[descender]

Carica Hrdalo kaže:

Emocije su dakle naučene... Silazni svašta ti tvrdiš, a um ti je isprogramiran od djetinjstva kao i svima samo misliš da tvoj nije, opet kao i svi... I dalje preferiram emocije, a ti descender silazi u mrak koliko te volja...
Naučeni smo da samo hladni intelekt "dobro prolazi", a ne pitamo se kod koga i zašto... Čista obmana...
No ovo je vrijeme obmana pa si dakle in... Kad te par dana ostave u frižideru, navodno je glava najhladnija...

Ništa ja ne tvrdim.
Za tvrdnju, ako nije u službi obične provokacije; vjerujem - ne tvrdim - kako je potrebno barem većim djelom vjerovati u istu.
Moja "vjerovanja" uglavnom koegzistiraju s istovremenim vjerovanjem u mogućnost apsolutne suprotnosti od istih.
Bilo koja moja "tvrdnja" također je uglavnom, u formi pitanja koje kao predznak možda nema : "nije li, ne bi li, da li je....".
Ultimativne istine za mene nisu postojane. Postoje samo teze; odnosno individualne, raznolike interpretacije istih.
Slažem se u potpunosti. Svačiji um je isprogramiran. Od prenatalnog razdoblja.
Uvjetovanje u odrastanju; do formiranja ličnosti [pa i nakon] presudni je faktor "programiranja" nečije individue, kako intelektualno tako i emocionalno.
Da trenutno vrijeme nije vrijeme obmana.. da je vrijeme obmane jedan kontinuitet.. možda..
se može primijetiti iz.. teze.. kako smo svi, intelektualno i emocionalno sazdani ili "isprogramirani", na skupini vrlo promjenjivih ["zemlja je ravna"] teza.
Kako je evolucija ništa nego vrlo "metamorfozni duh" zarobljen u bocu trenutnog vremena.
Ako je vjerovanje u nečije kamenovanje, praćeno opravdanjem, smislenošću.... masa će sa sadističkim zadovoljstvom upražnjavati isto.
Naredni tren, izmjenjenije vrijednosti.. ista ta masa; isplakat će dušu i pritom se životom kleti u empatiju povodom percepcije tuđe patnje kamenovanog.
Dvostruka ili višestruka mjerila prilikom vrednovanja drugih organizama [kućni ljubimac ili "prijatelj" vs "obične prehrambene životinje"]..
mogu biti jednostavan pokazatelj kako nedefinirani ili ne toliko određeni pojmovi za dobro i/ili loše dovode do ekstremno oprečnih misli/emocija....
Naravno, temelj svega, gore spomenuto uvjetovanje prilikom samog formiranja individue.....
Čista obmana.. od koga i zašto.. Slažem se.. Također.
Odgovornost "psihopate".. ili bilo koga.. u kolektivnoj obmani? Već spomenuti oksimoron.
Zbog sebi {Über-Ich} nerazumljivog simpatiziranja određenih teza, stajališta, emocija.. čvrsto stajati i pred drugima braniti, opravdavati, zauzimati se iste..
samo kao sebi potvrdu, štambilj "njihove" postojanosti, ispravnosti.. u jednom {ili više puta, pa namjerno zaboravljenoj; potisnutoj..} primijećenoj kolektivnoj obmani?

I ja preferiram emocije. Samo..
Za neke se malo dubljim propitkivanjem ispostavilo da su iz/u/mišljenje iz razloga pogodovanja određenom vremenu/situaciji/potrebama/poimanjima....
S tim "samo" upitnikom iznad glave.. ispred.. u.... pitam se da li ih moj osjetilno slabo provodljivi intelekt namjerno meni čini takvima..
ili su i one kao "također nekakav duh/entitet".. sklone manifestaciji, nestajanju.. naknadnom pojavljivanju.. a percepcija ta koja uvijek kaska
s naknadnim primjećivanjem, sumiranjem.... ne samo pojave entiteta, nego njegovog djelovanja na zadani dio vremena/prostora..... "mene".....

"Mrle mi je najljepša"

[new life]

Stronger Free kaže:

Rekao je Freud, čini mi se, da možda samo 5% populacije ne boluje od neuroze. I to možda.

...Ali pustimo sad Freuda, nisam mislio na taj način. Psihopatija se uglavnom shvaća kao karaktertistika ili određena kombinacija više karakteristika ličnosti. Problem s njom je što uglavnom ljudi koji posjeduju tu karakteristiku, svojim ponašanjem najčešće odstupaju od opće prihvaćenih moralnih normi. Postoje i druge kombinacije karakteristika ličnosti ili ličnosti u cjelosti, koje dovode do nemoralnih akcija i akcija štetnih po druge. Moja poanta je, ako bi psihopati bili izuzeti od moralne odgovornosti, onda bi praktički i svi drugi tipovi ličnosti, koji su napravili nešto nemoralno, mogli tražiti izuzeće od odgovornosti, samo na osnovama svojih vlastitih karakteristika ličnosti, na koje valjda nisu mogli utjecati kao što ni psihopati nisu birali ili mogli kontrolirati to što su psihopati.

Nekada su agenti CIA-e molili da ih pošalju u Moskvu zbog stjecanja životnog iskustva, a sada ni tamo više nije interesantno.
Ili što bi se reklo: ljudi se odlično slažu dok se ne dođe do novca ili, generalno, do opipljivih stvari, a i ego, kroz društveno predstavljanje, može biti vrlo opipljiv.
Gdje se zna ko je hadžija nema bespotrebnih filozofija da su svi psihopate, a po tome bi izašlo da svima treba praštati: bojim se da je ovdje kršćanska filozofija zakazala.
Niti smatram da strah od kazne isključivo vodi nekoga da ne učini zlo ili nešto društveno neprihvaćeno — najbolji primjer je Kina, gdje svako malo nekoga smaknu, ali i dalje zlo, opetovano i konstantno, opstaje.
No ima i ona socijalna psihopatija, koja je na umreženoj planeti najgora.
Takvoj svako individualno smaknuće namah odreže korijen.
Nisam pobornik smrtne kazne, a nisam ni svetac, i ne znam bih li, da je neko meni drag uništen, bio imun da kažem da se zločinac ne pogubi.
A od emocionalnosti jedino je gora ona lažna i malograđanska, za koju mnogi tvrde da na kolektivnom nivou čini čudesna zla: od izopćenja pojedinca do masovnih zločina.
Valjda je zato tako jednostavno baciti tuđe mrtvo tijelo, jer čovječanstvo je daleko iznad te patetike biologičnosti.
A i fizikalnost se uči, i potrebna joj je pažnja i poštovanje, kao i svijet u kojem će uspjeti u interakciji sa okolinom.
Stoga ne bih emocijama tako jednostavno upravljao: Kinezi kažu da ti zmaj mora biti dobro vezan da bi ga pustio da luta slobodno, tamo-'amo.
A i egoističko predstavljanje je rezultat tih emocija, neuporišnih i labavo banalnih, sklonih da gaze travu gdje hoće i posade pred publikom javan cvijet.
Interesantna tema.
Koliko budem stigao pratit ću je...

[Rain]

Stronger Free kaže:

Rekao je Freud, čini mi se, da možda samo 5% populacije ne boluje od neuroze. I to možda.

Dakle 95% je bolesnih a samo 5% zdravih.

Zanimljiv primjer obrnute normalne raspodjele.

Čini mi se da je za Freuda normalnost jedna od najtežih boleščina

[sudoku22]

Beljki kaže:

Psihopat je vrlo lako moguce visoko pozicionirani clan partije iz kalkulanstskog interesa, a ne istinskog uvjerenja.

Debeli potpis.
Istina je i da te psihopati uvjeravaju da si ti ili netko drugi odgovoran za njihovo djelovanje.

[neznamkojeime]

Rain kaže:

Ok....uzmimo kao primjer osobu koja je odrasla u Japanu i svikla na jedne moralno društvene norme, te se doseli u Hrvatsku gdje vrijede neke druge, upravo suprotne društvene, moralne i etičke norme, te ih nije u stanju prihvatiti.

E to me živcira...svi pričaju o moralu moralu, a poanta je da je moral drukčiji u svakoj kulturi /državi..

[Carica Hrdalo]

neznamkojeime kaže:

E to me živcira...svi pričaju o moralu moralu, a poanta je da je moral drukčiji u svakoj kulturi /državi..

pa da jebatga japanci ne znaju latinski

HOC FACIAS HOMINI, QUOD CUPIS ESSE TIBI

[Stronger Free]

neznamkojeime kaže:

E to me živcira...svi pričaju o moralu moralu, a poanta je da je moral drukčiji u svakoj kulturi /državi..

Poanta je i u tome što ni svi psihopati nisu isti, kako među kulturama, tako i unutar iste kulture.