moze li namjera biti slucajna

[ur-faust]

- Sizif - kaže:

Cijela stvar ovisi o tome postoji li 'slobodna volja'.

Ono što ljudi u svakodnevnom govoru nazivaju 'namjerom', možda je posljedica determinizma, a možda slučajnosti. Ovisi kojem znanstvenom objašnjenju se priklanjaš.

Da bi se egzaktno moglo utvrditi postojanje 'namjere' subjekta, prvo bi se trebalo utvrditi ima li čovjek 'slobodnu volju', a to se nikakvom znanstvenom metodom ne može utvrditi.

Ljudi obično vjeruju u postojanje 'slobodne volje'. Osjećaj (privid?) njenog postojanja nam je svima poznat, no... to, podrazumijeva se, nije dokaz njenog postojanja...

Ukoliko je 'slobodna volja' tek jedan od mnogih ljudskih privida, tada je i riječ 'namjera' u svojoj suštini besmislena, neovisno o tome je li ono što se namjeri pripisuje dio čistog determinističkog niza ili eventualno i slučajnosti u nekom prethodnom događaju iz niza uzročno-posljedično povezanih...

Nema mjesta ovdje komplikacijama poput ove.

Kada govorimo o namjerama, razlikujemo takvu vrstu postupanja od slučajnih (sjedim u bircu, nešto gorljivo pričam i razmašem se rukama i lupim osobu koja prolazi kraj mene), instinktivnih, impulzivnih, i navika.

Uvlačiti u igru bauk determinizma i slobodne volje (koju je lako demonstrirati na jednostavnom primjeru izbora - koji naravno nisu "neuvjetovani", ne dolaze iz zraka - koji netko može izvršiti, primjerice, trenutno razmišljam o tome hoću li otići na kavu ili nastaviti raditi, i samo to bi trebalo biti dovoljno za demonstraciju jednostavnog, svakidašnjeg pojma slobodne volje) jednostavno navodi na krivi trag.

Ionako, uopće nije jasno kojim to pojmom determinizma barataš. Jasno je da su ljudsko ponašanje i namjere "posljedica determinizma" - što bi značilo da im prethodi cijeli lanac uzroka i posljedica, ali isto tako je, barem bi trebalo biti jasno, da je taj lanac slučajan u smislu da nije nužan ili namjeravan (s čime se vjernici bilo koje vrste neće složiti). Enivej, teško je vidjeti kako išta može biti posljedica "slučajnosti", jer se time implicira da je "slučajnost" naziv za neki posebni uzrok (a riječ nam dobro služi baš za indiciranje postupaka i događaja koji su nenamjeravani).

I na kraju, nikakva znanstvena metoda se ne treba ovdje uvoditi kao način "egzaktnog ustvrđivanja" slobodne volje; prije je riječ o tome da se treba provesti konceptualna analiza nad samim pojmom i njegovim statusom (što u krajnjoj točki dovodi do spuštanja istog s nebesa na zemlju, do uvida u realne uvjete pod kojima govorimo o slobodnoj volji).

[1001 cipalica]

ur-faust kaže:

Jel Ivica ubio strica slučajno ili namjerno? Je li namjera ubojstva bila uzrok istog?

Ne samo to, nego da li je i stric podletio pod auto slučajno, namjerno, 'slučajno namjerno'? Pa onda, ukoliko se stričeve i sinovčeve slučajne i ine namjere ne bi podudarale, što tada?

[- Sizif -]

ur-faust kaže:

Nema mjesta ovdje komplikacijama poput ove.

Kada govorimo o namjerama, razlikujemo takvu vrstu postupanja od slučajnih (sjedim u bircu, nešto gorljivo pričam i razmašem se rukama i lupim osobu koja prolazi kraj mene), instinktivnih, impulzivnih, i navika.

Uvlačiti u igru bauk determinizma i slobodne volje (koju je lako demonstrirati na jednostavnom primjeru izbora - koji naravno nisu "neuvjetovani", ne dolaze iz zraka - koji netko može izvršiti, primjerice, trenutno razmišljam o tome hoću li otići na kavu ili nastaviti raditi, i samo to bi trebalo biti dovoljno za demonstraciju jednostavnog, svakidašnjeg pojma slobodne volje) jednostavno navodi na krivi trag.

Ionako, uopće nije jasno kojim to pojmom determinizma barataš. Jasno je da su ljudsko ponašanje i namjere "posljedica determinizma" - što bi značilo da im prethodi cijeli lanac uzroka i posljedica, ali isto tako je, barem bi trebalo biti jasno, da je taj lanac slučajan u smislu da nije nužan ili namjeravan (s čime se vjernici bilo koje vrste neće složiti). Enivej, teško je vidjeti kako išta može biti posljedica "slučajnosti", jer se time implicira da je "slučajnost" naziv za neki posebni uzrok (a riječ nam dobro služi baš za indiciranje postupaka i događaja koji su nenamjeravani).

I na kraju, nikakva znanstvena metoda se ne treba ovdje uvoditi kao način "egzaktnog ustvrđivanja" slobodne volje; prije je riječ o tome da se treba provesti konceptualna analiza nad samim pojmom i njegovim statusom (što u krajnjoj točki dovodi do spuštanja istog s nebesa na zemlju, do uvida u realne uvjete pod kojima govorimo o slobodnoj volji).

Bez postojanja 'slobodne volje', besmisleno je govoriti o 'namjeri'. Postojanje slobodne volje je upitno jer se uopće ne može ni zamisliti iz čega bi ona mogla 'izvirati'. Sve što jest, ili je posljedica determiniranosti, ili slučaja. Ako je sve determinirano, govoriti o 'namjeri' nema smisla. Ako je slučajno, govoriti o 'namjeri' jednako nema smisla. Znanost ne nudi treću opciju. Ljudi (velika većina, rekao bih) intuitivno vjeruju u postojanje 'slobodne volje', no... to je tek vjerovanje...

[ur-faust]

- Sizif - kaže:

Bez postojanja 'slobodne volje', besmisleno je govoriti o 'namjeri'. Postojanje slobodne volje je upitno jer se uopće ne može ni zamisliti iz čega bi ona mogla 'izvirati'. Sve što jest, ili je posljedica determiniranosti, ili slučaja. Ako je sve determinirano, govoriti o 'namjeri' nema smisla. Ako je slučajno, govoriti o 'namjeri' jednako nema smisla. Znanost ne nudi treću opciju. Ljudi (velika većina, rekao bih) intuitivno vjeruju u postojanje 'slobodne volje', no... to je tek vjerovanje...

Ali ljudi svakodnevno govore o namjeri, i svakodnevno formiraju namjere i djeluju na tom temelju.

Poanta je jednostavna - zanemaruješ svakodnevni život i kako unutar istog govorimo o slučaju i namjeri (koji je smislen i potreban za međuljudsku interakciju), što ilustrira primjer o nenamjernom udaranju osobe koja prolazi.

Ako je "nezamislivo" otkud slobodna volja izvire, a bez iste nema govora o namjeri, onda je jasno a) da je pitanje neempirijsko i da ga je nemoguće istražiti (što za vijeke vjekova produžuje tvoju sumnju u namjeru jer taj problem je nemoguće riješiti) i b) u suprotnosti s prvim, da ako je izvor slobodne volje "nezamisliv", onda se nudi zaključak da je realističan zaključak da je slobodna volja iluzija

Iz b) proizlazi potpuna eliminacija bilo kakve mogućnosti govora o namjeri u našim životima, ako se držimo sokratovskog načela da se stavovi o kojima raspravljamo trebaju ozbiljno držati. To je krajnja konzekvenca. Nemogućnost govora o ljudskim postupcima. U tom slučaju (ako bismo još uvijek išli na kave), da nenamjerno lupim osobu koja prolazi kraj mene, ne bih se ni mogao ispričati i reći da nije bilo namjerno.

Sad, očito je da negdje postoji fatalna greška. Dobro, nije očito; greška postoji jer cijeli argument stoji, po pitanju svojih konzekvenci, u radikalnoj opoziciji s našim životom i načinom djelovanja. Greška je upravo u tome da se koristi poseban pojam slobodne volje (recimo, formiranje namjere, namjerno, plansko djelovanje nije uopće potrebno shvatiti kao "nedeterminirano"; isto tako, čini mi se da je pojam takve "volje" kojim barataš jednostavno neupotrebljiv jer poistovjećuje slobodno djelovanje/volju s "nedeterminiranošću").

Na kraju dana, ljudi će namjerno raditi stvari. Možeš im reći da je to bio predvidljiva posljedica uzročnog lanca (ali to je samo postulat jer uvid u cijeli lanac ne možeš imati) koji je takav-i-takav. Na što bi se to svelo? Da sve što činimo, činimo nužno; da je nemoguće promijeniti ponašanje. A to bi jednostavno bilo pogrešno, i to očito pogrešno.

1001 cipalica kaže:

Ne samo to, nego da li je i stric podletio pod auto slučajno, namjerno, 'slučajno namjerno'? Pa onda, ukoliko se stričeve i sinovčeve slučajne i ine namjere ne bi podudarale, što tada?

Ali, ovo je čak i ozbiljan primjer problema koji je postavljen unutar (analitičke) filozofije djelovanja (philosophy of action) koji treba rasvijetliti jednu posebnu temu - namjere kao uzroci.
Stric je za raspravu nebitan; čovjek je prelazio cestu. Ivica je doduše u posve nezahvalnom položaju (a bome i pravosudni sustav, po pitanju klasifikacije i kazne za to gaženje).

[- Sizif -]

ur-faust kaže:

Na kraju dana, ljudi će namjerno raditi stvari. Možeš im reći da je to bio predvidljiva posljedica uzročnog lanca (ali to je samo postulat jer uvid u cijeli lanac ne možeš imati) koji je takav-i-takav. Na što bi se to svelo? Da sve što činimo, činimo nužno; da je nemoguće promijeniti ponašanje. A to bi jednostavno bilo pogrešno, i to očito pogrešno.

Neki kažu da je pogrešno i ne vjerovati u boga. Da bi znao da je nešto 'pogrešno', prvo bi trebao znati kako jest, no... tvoj vjernički mentalni sklop potiskuje taj problem i zato olako iznosiš tvrdnje poput: "A to bi jednostavno bilo pogrešno, i to očito pogrešno."

...usprkos činjenici da za tu 'pogrešnost' ne možeš ponuditi nikakav dokaz.

[Ono]

JA KOJI JESAM kaže:

Ne bi. Taj pogodak ne bi bio slučaj, već bi bio posledica tvog ne-svjesnog izbora, pri čijoj manifestaciji bi se ti mogao osjećati kao da nisi tako namjeravao da se desi. razlika između slučajnosti i ono što doživljavaš kao posledicu kontrolisanog izbora je u svjesnosti o procesu biranja.

Slučajnost ne postoji. Izbor se može činiti na samo dva načina: svjesno i ne-svjesno. Svjesno se doima kontorilisanim a ne-svjesno slučajnim ili pak nužnim. I jedan i drugi način biranja uistinu kontorilišu ishod. Stoga, tvoj 'slučajni' pogodak je uistinu i bio namjeren da se desi prije manifestacije, ali te odluke da tako bude nisi bio svjestan. Iako nisi toga bio svjestan ona se ipak odigrala onako kako je istinski namjerena da se odigra, u tom slučaju, da s poslednjom strelicom koja ti je preostala, pogodiš bulseye kada si već skoro izgubio svaku nadu da ćeš u tome uspjeti. tad si i samo tako mogao stvoriti iskustvo slučaja.




Kao što rekoh slučaj ne postoji; postoji samo svjestan i ne-svjestan izbor. Kod Pollocka se svjesni i ne-svjesni izbor stopio u jedno. Svjesno je izabrao način na koji 'nije mogao' kontrolisati' dripping of the paint (a i to je bio plan kontrole), pri čemu mu je taj 'dripp' služio da se oslobodi svjesne kontrole koju bi inače imao da je svjesno kontrolisanim potezima četke nanosio namaze na platno. Dakle, njegov svjesni izbor je bio da se te kontrole, koja ga je opterećivala u dotadašnjem slikanju, oslobodi jedino ako svom tretmanu boje doda nešto nepredvidivo, ne-svjesno, dakle nešto što se 'ne da' tako lako kontrolisati. Ta nekontrolisanost tečne boje koja kaplje i curi, je izabrana svesno ali sve one mrlje koje su curci i kapi ostavljali na platnu to je izbrano ne-svjesno. Sve je već odlučeno na metafizičkom nivou. Na fizičkom nivou se samo pokazuje predstava toga što je na metafizičkom nivou već skrojeno. Jedino što nam, kako već rekoh, neke od tih odluka, kao posledice, nisu unaprijed vidljive, jer smo pri njihovom izboru okupirani nečim drugim što nam odvlači pažnju od saznanja posledica izbora i prije njegove manifestacije. Zato nam manifestujuća realnost i dolazi kao 'slučajnost', kao nešto što 'nismo mogli da predvidimo'. Uistinu, sve je to do u najsitnije detalje predviđeno, pa i svaki 'drip' na Pollockovoj slici.

Ok, to sve ima smisla.

[ur-faust]

- Sizif - kaže:

Neki kažu da je pogrešno i ne vjerovati u boga. Da bi znao da je nešto 'pogrešno', prvo bi trebao znati kako jest, no... tvoj vjernički mentalni sklop potiskuje taj problem i zato olako iznosiš tvrdnje poput: "A to bi jednostavno bilo pogrešno, i to očito pogrešno."

...usprkos činjenici da za tu 'pogrešnost' ne možeš ponuditi nikakav dokaz.

Citirani dio se tiče tvrdnje da bi bilo potpuno i očigledno pogrešno ustvrditi da ljudi ne mijenjaju svoje ponašanje; dokaze za to mislim da nema smisla navoditi, ali ako je već situacija takva da se to traži, evo anegdotalnog: moj stari je prestao pušiti prije 15 godina. Usput, ovakvi smiješni navodi "vjerničkog mentalnog sklopa" mogu koegzistirati u istoj rečenici s optužbom olakog zaključivanja? Ironije li (ali stvar uopće nije u vjeri - u bilo što).

Zvuči banalno? Naravno. Stvar i je banalna, trivijalna. Zašto navodim promjene ponašanja?

Jer nekakav "deterministički" (jako dobro bi bilo razjasniti taj "determinizam" isto tako) stav implicira da se i takve promjene događaju "nužno" (što samo znači da promjena nije iz-vedra-neba, milošću Božjom, neuvjetovana i nedeterminirana; što je, ponovno, banalnost i trivijalna istina), što dolazi na to da bi se tvrdilo "Da tvoj ćaća je prestao pušiti ali to je ionako bilo neizbježno".

Problem tu je da nema ama baš nikakvog načina za empirijsko ustanovljavanje neizbježnosti; a kakav je onda status te tvrdnje? Ona postaje jedan mistificirajući svjetonazor i ništa više. Još problematičnije, neka produktivnost uz ovakvom načinu razmišljanja je potpuno upitna (možda bi se to svelo na staru kalvinističku priču o predestinaciji; a to bi možda i mogla biti neka utjeha osobi koja tako prosuđuje, ili da vrši neku drugu psihičku ulogu za tog čovjeka).

Još gore, kao što sam tvrdio (btw, zbog čega ignoriraš temeljne argumente?), posljedice ozbiljnog prihvaćanja te pozicije (a ozbiljno prihvaćanje uvijek uključuje vezu s životnim praksama) bi bile granično apsurdne - razaranje bilo kakve mogućnosti o smislenom govoru o namjernom djelovanju u opoziciji prema slučajnom, instinktivnom, impulzivnom (primjerice, kritika praktičnog rasuđivanja koje prati formiranje namjere, u smislu da je osoba pogrešno prosudila uvjete i očekivane efekte, se ne može primijeniti na impulzivne radnje; to indicira da postoji realna i bitna razlika između te dva načina postupanja). Primjer može ilustrirati važnost ovoga: pretpostavimo da sam otišao u grad prošetati se, a nipošto nisam namjeravao ići u shopping. Ipak, tijekom šetnje mi je za oko zapeo fenomenalan par traperica na sniženju; nakon kratkog nećkanja, ulazim i kupujem ga. Time si ujedno remetim tjedni financijski plan, tj. namjeravanu potrošnju u svrhu štednje.

Sad, nakon razmišljanja o svom postupku, ta bitna razlika između namjere i impulzivnog ponašanja (koje, ponovno, nije lebdeće u apsraktnim nebesima, već je zasnovano, uvjetovano recimo mojim ukusom itd. itd.) mi je izuzetno bitna za daljnje odluke i moje ponašanje. Možda bi mi napomenuo/la - to je ionako nebitno jer ćeš napraviti što ćeš napraviti, i to neizbježno. Zbog determinizma. Super, u tom slučaju bih pitao - a što ću to točno napraviti? Pojma nemaš, ne možeš znati. I kakva je onda vrijednost tog stava? Na koji način se on razlikuje od "vjerničkog mentalnog sklopa".

Sam/a naglašavaš da se empirijski ("znanstvena metoda") slobodna volja ne može obraditi - niti potvrditi niti opovrgnuti. Već sama ta činjenica upućuje na to kako se treba pristupiti problemu - konceptualno. To isto tako znači da namjere i namjerne radnje nisu nimalo afektirane problemom (zato što namjerno djelujemo i računamo s tuđim namjerama u svakodnevnom životu) koji je ionako nerješiv (potpuno je nejasno kako nerješivi "problemi" mogu bilo što indicirati o našem životu; još gore, oni zbog toga i ne mogu ama baš nikakvu ulogu igrati u razjašnjavanju i razumijevanju tog istog života*). Postavi si pitanje ovako - zbog čega bi namjere i namjerne radnje trebale postati sumnjive kada ih povezujemo s problemom koji nije problem empirijskog uvida u stanje stvari? Sljedeće pitanje je - otkud dolazi onda taj problem (jako je dobro priupitati se zbog čega nas nerješivi problemi "muče" ili zaokupljaju, i što s njima radimo) i koja mu je funkcija i učinak?

*Početni post je upravo primjer pokušaja razumijevanja jedne radnje u ljudskom životu; taj pokušaj je nažalost nekoherentan (zasniva se na neodrživoj operaciji promjene smisla riječi "namjera", tako da se namjere za radnju A izjednačava s "izostankom isključivanja radnje A kao opcije"; tako da bi se moglo reći, pošto nisam isključio opciju selidbe u Japan, da namjeravan odseliti se u Japan, ili još bolje da sam se slučajno namjerno preselio u Japan u slučaju impulzivne odluke)

Ono kaže:

Ok, to sve ima smisla.

Čudan je taj smisao kada se "već sve odlučuje na metafizičkom nivou" i "da je sve predviđeno" (što ne čudi kada dolazi od usera s jednim od imena Boga kao nick). Potpuno besmislen smisao, čini se (baš kao vjerovanje da ljudi odabiru "nesvjesno").

[- Sizif -]

ur-faust kaže:

Citirani dio se tiče tvrdnje da bi bilo potpuno i očigledno pogrešno ustvrditi da ljudi ne mijenjaju svoje ponašanje; dokaze za to mislim da nema smisla navoditi, ali ako je već situacija takva da se to traži, evo anegdotalnog: moj stari je prestao pušiti prije 15 godina.

I što s tim? Prestao je pušiti nakon petnaest godina. Kako to izmiče zakonima fizike tj. determinizmu (ili eventualno slučajnosti, ako se opredjeljuješ za tu opciju)? Na temeljnoj razini - nikako. Njegov mozak je nakon 15 godina (skupljanja i procesiranja informacija i svih ostalih faktora koji su utjecali) bio u stanju u kakvom je bio. Posljedica je bio prestanak pušenja. Stanje njegovog mozga u tom trenutku je bilo posljedica prethodnih stanja. To nije baš nikakav dokaz za ono u što vjeruješ.

ur-faust kaže:

Usput, ovakvi smiješni navodi "vjerničkog mentalnog sklopa" mogu koegzisatirati u istoj rečenici s optužbom olakog zaključivanja? Ironije li.

Tvrdo vjeruješ u nešto što nije dokazano. Takav mentalni sklop ne mogu nazvati skeptičkim, nego vjerničkim. No, ne trebaš se zbog toga osjećati napadnutim.

[treba1]

može li broj idiota biti slučajan?
definitivno ne

[ur-faust]

Ovo postaje potpuno besmisleno i smiješno. Pogotovo zbog toga što ignoriraš i argument (ako ti se ne da čitat onda ne znam što radiš ovdje) i primjere koji ga ilustriraju.

- Sizif - kaže:

I što s tim? Prestao je pušiti nakon petnaest godina. Kako to izmiče zakonima fizike tj. determinizmu (ili eventualno slučajnosti, ako se opredjeljuješ za tu opciju)? Na temeljnoj razini - nikako.

Ne izmiče. Problem za tebe je - što to nisam ni tvrdio. Pročitaj cijeli post. Onda još jednom i bez imputiranja stavova koje ne držim (tako da ispada da je veliko otkriće da je stanje mozga u trenutku X posljedica prijašnjih stanja mozga; što je, ponovno i opet, banalna i trivijalna istina koju ne poričem).

To nije baš nikakav dokaz za ono u što vjeruješ.

Tvrdo vjeruješ u nešto što nije dokazano.

A u što ja to vjerujem zapravo? Ajde, pošto ja sam ne znam u što vjerujem u ovom kontekstu (samo čekam zaključak da vjerujem u - namjere; onda bi racionalan stav bio nemati stav o namjerama do epistemološkog sudnjeg dana kada bi neempirijske tvrdnje mogle biti potvrđene? I doista me zanima da li u svojem životu ti "vjeruješ" u namjere, a kladim se da "vjeruješ").

[Ono]

ur-faust kaže:

Čudan je taj smisao kada se "već sve odlučuje na metafizičkom nivou" i "da je sve predviđeno" (što ne čudi kada dolazi od usera s jednim od imena Boga kao nick). Potpuno besmislen smisao, čini se (baš kao vjerovanje da ljudi odabiru "nesvjesno").

I tvoje ima smisla.

[Sigmund]

Orah kaže:

U tom slučaju dijalektika postaje formalna logika ?

Ne, nego je formalna logika moment dijalektike.

[- Sizif -]

ur-faust kaže:

A u što ja to vjerujem zapravo?

U to da je nešto 'pogrešno' (već sam ti citirao tvoju rečenicu, ne da mi se ponovno), a što bi impliciralo da znaš kako jest... a za što sve skupa nisi ponudio nikakav dokaz.

Mislim, nisi ti ni dužan davati nikakav dokaz za postojanje 'slobodne volje', 'boga' ili u što god nedokazano volio vjerovati... mnoga vjerovanja su 'praktična'... i život je mnogo jednostavniji ako ih se ne propituje...

[Sigmund]

- Sizif - kaže:

Bez postojanja 'slobodne volje', besmisleno je govoriti o 'namjeri'. Postojanje slobodne volje je upitno jer se uopće ne može ni zamisliti iz čega bi ona mogla 'izvirati'. Sve što jest, ili je posljedica determiniranosti, ili slučaja. Ako je sve determinirano, govoriti o 'namjeri' nema smisla. Ako je slučajno, govoriti o 'namjeri' jednako nema smisla. Znanost ne nudi treću opciju. Ljudi (velika većina, rekao bih) intuitivno vjeruju u postojanje 'slobodne volje', no... to je tek vjerovanje...

Nema smisla govoriti o determinizmu bez slučajnosti, kao što slučajnost ne znači ništa bez onoga ne-slučajnog. Slobodna volja izvire iz subjekta. Kant karakterizira slobodu kao mogućnost apsolutnog početka. Ono što ima inicijativnu moć je subjekt, dakle slobodan. U suprotnom smo svi mi samo fizički objekti. Tu u igru ulazi pojam kao pojam. U smislu da je pojam razrješenje kontradikcije, pa prema tome oslobađa. Gdje je prisutan pojam, tamo mora biti prisutna razrješena kontradikcija. A to je subjektivitet. Nadalje, za pojam je bitno da se on samo-razvija i, osobito to da razvoj pojma ne mijenja sam pojam. Tu se približavamo biti subjektiviteta. Subjekt je ono što ima bitak-za-sebe (a ne samo bitak-za-drugog), ono što se zatvara u sebi. Ali na koncu, dovršenje subjekta je i njegov kraj. Objektivitet je nužno dovršenje i ispunjenje pojma (na tome se - pogrešno - temelje i tzv. dokazi za postojanje boga). Tu još dolazi pojam svrhovitosti koji vidimo svugdje gdje se subjektivno dovršava kao objektivno. I to sve vidimo ne samo u nama kao subjektima, nego i u prirodi, gdje god da pogledamo, od kozmologije, preko fizike i kemije, do evolucije, itd.

[- Sizif -]

Sigmund kaže:

Nema smisla govoriti o determinizmu bez slučajnosti, kao što slučajnost ne znači ništa bez onoga ne-slučajnog.

'Slučajnost' možda i ne postoji.
Ne vidim kako bi smisao razgovora o determinizmu bio uvjetovan postojanjem slučajnih događaja.

Sigmund kaže:

Slobodna volja izvire iz subjekta. Kant karakterizira slobodu kao mogućnost apsolutnog početka. Ono što ima inicijativnu moć je subjekt, dakle slobodan. U suprotnom smo svi mi samo fizički objekti.

'Mogućnost apsolutnog početka' je nešto nedokučivo... (a to je baš ono što i ja govorim...)
...kao i hipotetski kreator/bog, kao prvi trenuci nakon 'velikog praska'... u kojem još nisu definirani zakoni fizike kakve poznajemo. 'Slobodnoj volji' (da bi ju se imalo smisla takvom zvati) potrebno je nešto što izmiče poznatim zakonima fizike... nešto što bi bio 'izvor' apsolutnog početka i stvarne autonomnosti subjekta.

[lotus flower]

NEMA SANSE kaže:

e pa, moze li nesto biti slucajno namjerno napravljeno.

mislim da da. evo primjer.

imas osobu koja je impulzivna i lako poludi ili je osvetoljubiva recimo. uzmimo ovo kao nesto sto je ta osoba po difoltu.

dodje do neke svadje, ta osoba bi se mogla kontrolirati, ali si dopusti da malo poludi i da na burniji nacin iskaze emocije. rasprava se raspali i ta osoba baci tanjur na pod i razbije ga u zaru

tanjur je razbijen.. slucajno namjerno. slucajno jer se slucajno dogodilo da emocije eskaliraju, a namjerno jer je bio nacin da se iskazu burne emocije.

[Sigmund]

- Sizif - kaže:

'Slučajnost' možda i ne postoji.
Ne vidim kako bi smisao razgovora o determinizmu bio uvjetovan postojanjem slučajnih događaja.



'Mogućnost apsolutnog početka' je nešto nedokučivo... (a to je baš ono što i ja govorim...)
...kao i hipotetski kreator/bog, kao prvi trenuci nakon 'velikog praska'... u kojem još nisu definirani zakoni fizike kakve poznajemo. 'Slobodnoj volji' (da bi ju se imalo smisla takvom zvati) potrebno je nešto što izmiče poznatim zakonima fizike... nešto što bi bio 'izvor' apsolutnog početka i stvarne autonomnosti subjekta.

Sveukupna realnost se mora shvaćati kao bezgranična, tj. nedeterminirana. Sloboda koja unutar sebe ne sadrži nikakvu nužnost, ili nužnost koja je potpuno bez slobode su apstraktne, idealne determinacije. Duh je slobodan jer je u odnosu samo sa sobom. Determinira sam sebe. Od mehaničkog determinizma je pak neodvojiva ova kontradikcija: da je objekt neovisan entitet, a da ipak stupa u odnose. Drugim riječima da determinira i da je determiniran. Ili, da je istodobno za sebe i za drugog. Nadalje, determinizam vodi u beskonačni regres zato što za validnu operaciju priznaje samo mehaničku operaciju. Zbog toga determinizam slabi već na slijedećoj stepenici iznad mehanizma, tj. na kemizmu (da ne spominjemo više stupnjeve). U beskonačnom regresu ova kontradikcija nije prevladana nego samo fiksirana. Kontingentnost i nužnost su neodvojivi. Determinizam je vanjska nužnost, a sloboda unutarnja. To vidiš već kod vrlo jednostavne operacije kakva je bacanje kocke. Kod svakog bacanja imaš apsolutni početak. Što je aktualno, to je nužno po definiciji. Ali, sve što postoji je kontingentno, dakle prolazno i konačno, a ipak je determinirano i nužno. Itd... Ono što je neprolazno i čvrsto, to su pojam, esencija, itd - logičke kategorije. A one su u domeni subjektivnog (bitak za sebe). Tako je nužnost najviša esencijalna kategorija - kao što si sam nešto slično rekao, naime ako uočimo nužnost nečega, to znači da smo uočili istinsku prirodu toga nečega. To je samodistinkcija, samorazvoj, dakle sloboda u smislu da izrasta iz samog sebe, a ne determiniranjem izvana. Kontradikcija kontingentnog jest da je ono određeno nečim izvan sebe. Ali tada, ono temelj koji ga postulira ima suprotstavljen sebi, ima ga izvan sebe. Itd...

[- Sizif -]

Sigmund kaže:

Determinizam je vanjska nužnost, a sloboda unutarnja.

Što je to vanjska nužnost, a što unutarnja sloboda?

Uzmi jednostavan primjer:

Imaš robota koju prepreku može zaobilaziti s lijeve ili s desne strane. Logički sklop koji 'odlučuje' je u njemu. Odluka će ovisiti o zakonima fizike kojima je uvjetovan onaj sklop koji 'odlučuje'. Ima li on 'slobodu' odlučivanja o tome s koje strane će zaobići prepreku ili nema?

Po čemu se suštinski, po čemu se osim po kompleksnosti u tom smislu razlikuje od čovjeka?

Sigmund kaže:

Kod svakog bacanja imaš apsolutni početak.

Naravno da nemaš, a prividna 'slučajnost', tj. nepredvidivost postoji samo zato što ti svi parametri (počevši od trzaja ruke koja ih baca, preko gravitacije, trenja novčića, zraka, podloge...) nisu poznati.

[martin007]

ovisi o velicini i snazi namjere ? bezvezne namjere mogu bit slucajne ali prave koje mijenjaju tok stvari su projicirane i zadane ....

[Apemant]

ur-faust kaže:

Na kraju dana, ljudi će namjerno raditi stvari. Možeš im reći da je to bio predvidljiva posljedica uzročnog lanca (ali to je samo postulat jer uvid u cijeli lanac ne možeš imati) koji je takav-i-takav. Na što bi se to svelo? Da sve što činimo, činimo nužno; da je nemoguće promijeniti ponašanje. A to bi jednostavno bilo pogrešno, i to očito pogrešno.

Nije pogrešno, to je naprosto paradoks. Jedna od Hofstadterovih 'čudnih petlji'. Ne kaže se da je 'nemoguće' promijeniti ponašanje, nego da je i ta promjena determinirana; u 'čudnu petlju' se upadne kad samo-svjesno biće razmišlja o svojoj vlastitoj determiniranosti, pa onda hoće 'odlučiti' suprotno od onog što bi, kao, inače bilo determinirano - no onda naknadno zaključuje i da je ta odluka ('hoću suprotno') također bila determinirana upravo tim procesom razmišljanja o determinizmu.

Naravno da ljude koncept predestinacije ('sudbine') oduvijek intrigira; ne znam što ti točno znači tvrdnja da je ta ideja 'pogrešna'. Inače, to me sad podsjetilo na jednu odličnu SF pripovijetku Roberta Heinleina 'By His Bootstraps'. Tko nije čitao, svakako preporučam...