moze li namjera biti slucajna

[Aphex]

Meni se čini da slučajnosti imaju dvije uloge u ponašanju. Jedna je unutarnja 'slučajnost' koja generira nova rješenja. Kreativnost je, vjerojatno, blind variation and selective retention algoritam, kao i evolucijski mehanizmi. Rekombinacije sinapsi su po svemu sudeći u jednoj mjeri vođene slučajem, a zadržavaju se one kombinacije koje uspješno dovode do cilja ili zadovoljavaju neki sličan kriterij. To je vjerojatno primijenjivo na svim razinama ponašanja i kognicije.

Možda se može potpuno izračunati koje kombinacije sinapsi ili sinaptičkih težina će se stvoriti ako znamo potpuno stanje svake molekule u svim vezanim procesima, a možda niti onda Za praktičnu upotrebu, to je sasvim jednako slučaju.

Drugo značenje slučajnosti, u ovim interpersonalnim odnosima iz prvog posta, su nenamjerne posljedice postupaka. Ja sam možda htio dati kompliment, sasvim namjerno, a to što je on protumačen kao uvreda je nenamjerna posljedica.

I sad je problem, ako sam dobro shvatio, što se ispostavilo da sam imao namjeru vrijeđati, ali nekad kasnije? I nemam ništa protiv vrijeđanja?

NEMA SANSE kaže:

Dakle nije namjeravala to napraviti tad kad je napravila sto znaci slucajno je napravila. nije imala nista protiv tog djelovanja prije nego ga je napravila, i mozda bi to napravila nekad kasnije, dakle namjera je postojala ali nije bila vremenski odredjena kad ce se ispoljiti, kad ce biti to napravljeno.

A desilo se da je to sto je mozda nekad namjeravala napraviti napravila sad,kad nije imala izricitu namjeru da to napravi sad, dakle napravila je to slucajno namjerno.

[1001 cipalica]

Aphex kaže:

Jedna je unutarnja 'slučajnost' koja generira nova rješenja. Kreativnost je, vjerojatno, blind variation and selective retention algoritam, kao i evolucijski mehanizmi.

I meni se tako čini. S tim da između blind variation i selective retention stoji neka vrsta prepoznavanja slučajnosti koja vodi do novog rješenja, a koje može i izostati. U cijelom procesu generalna namjera postoji, a način na koji će se odigrati mehanizam nastanka novog rješenja (ako) ovisi i o nečemu što možemo nazvati slučajnošću. Čak mi se čini da bez takve vrste slučajnosti nema novih rješenja.

[- Sizif -]

wand_1 kaže:

Slučajnost je epsitemološki pojam. To je ono čemu ne možemo naći uzroka ni pravilnosti po kojoj se ponaša.

Tu je teret dokaza na onome tko kaže da slučajnost ne postoji.

Za sve praktične svrhe i mnoge teorijske do tada slučajnost ne samo da postoji, nego je baza za istraživanje.

Nitko te ne pita za 'praktične svrhe' koje mogu proizlaziti iz činjenice nesposobnosti pronalaženja uzroka. Praktičnu svrhu ima i generator "slučajnih" brojeva u računalnoj tehnici i programiranju, usprkos tome što svi koji o tome nešto znaju, znaju da nije - slučajan.

Na ovoj razini o kojoj govorimo, sasvim egzaktnoj, dakle, slučajnost postoji ili ne postoji. I to je pozicija skeptika.

Ukoliko tvrdiš da slučajnost postoji, onda bi ti trebao ponuditi dokaz.

Ja ne tvrdim da slučajnost postoji ili da ne postoji, nego kažem, ako i postoji, ona ne može biti osnova za nešto što se ima smisla zvati 'slobodnom voljom'.

[krena]

wand_1 kaže:

Good thinking...




Slučajnost je epsitemološki pojam. To je ono čemu ne možemo naći uzroka ni pravilnosti po kojoj se ponaša.

Tu je teret dokaza na onome tko kaže da slučajnost ne postoji.

Za sve praktične svrhe i mnoge teorijske do tada slučajnost ne samo da postoji, nego je baza za istraživanje.

Radioaktivni raspad je tipičan slučaj - slučajnosti !!

Nitko ne može naći pravilo zašto se baš neki atom unutar nekog radioaktivnog sistema raspadne. Znamo samo statističko vrijeme poluraspada, ali nito još nije uspio naći neko pravilo, odnosno neke utjecajne faktora zašto neki atomi traju manje od poluraspada, a neki rijetki 10 puta više od poluraspada !!

Sigmund kaže:

Ne bi htio da stekneš dojam da te ignoriram. Naime, rado bih odgovorio na tvoje primjedbe ali te ja, brate mili, i dalje baš ništa ne razumijem.

I ja ga jako teško mogu pratiti !!!!


Ali samo znam da JA_KOJI_JESAM i naš LJUBO koji je poznat ovdje po teoriji svijesti , disputiranu na nekim drugim forumima pod punom parom


Ljubo2
Ljubo2 nije na forumu
Primećen član

Učlanjen
13.02.2014.
Pol
muški
Poruke
759

Reputaciona moć
10

Podrazumevano Re: Da li je moguci bolji svet?

JA KOJI JESAM:
mene izričito interesuje ISTINA. Zato svaki put kada uvidim da ISTINA nije izrečena, tj. da je nedorečena ili iskrivljena, a ja ću opet da se javim, kako na tvoje tako i na komentare drugih.
Sve bi bilo OK kad bi "tvoje istine" bile argumentovane, tj. kad bi bile iskustveno proverljive i logički objašnjive i razumljive. Nažalost, one to nisu i kao takve nisu ni od kakve koristi. Zato nema svrhe da ih ikome nudiš i najbolje bi bolje bilo da ih zadržiš za sebe.

Odgovorite sa citatom Odgovorite sa citatom
25.09.2014., 05:24 #3956
JA KOJI JESAM
JA KOJI JESAM nije na forumu
JESAM
Domaćin

Učlanjen
22.01.2011.
Pol
muški
Lokacija
OVDJE
Poruke
3.405
Tekstova u blogu
30

Reputaciona moć
122

Podrazumevano Re: Da li je moguci bolji svet?

Citat Original postavio Ljubo2 Pogledaj poruku
JA KOJI JESAM:


Sve bi bilo OK kad bi "tvoje istine" bile argumentovane, tj. kad bi bile iskustveno proverljive i logički objašnjive i razumljive. Nažalost, one to nisu i kao takve nisu ni od kakve koristi. Zato nema svrhe da ih ikome nudiš i najbolje bi bolje bilo da ih zadržiš za sebe.
Ljubo, ostavi to svakome ponaosob da za sebe odluči.

Prestani već da za druge i odlučuješ (da ih ubjeđuješ, da političariš) šta je za njih korisno a šta nije. Za sebe to itekako možeš odlučiti i niko ti to pravo ne može osporiti.
Ja nisam rekao da ti prestaneš da pišeš to što pišeš, to nikako, ali sam rekao da ću da te ispravim i dopunim gdje to bude neophodno, ali za sigurno neću za druge odlučiti da li će ili neće prihvatiti tvoje iskaze ili moje ispravke tvojih iskaza kao i uostalom i moja pisanja.

Poslednji put ažurirao/la JA KOJI JESAM : 25.09.2014. u 05:32

[wand_1]

- Sizif - kaže:

Nitko te ne pita za 'praktične svrhe' koje mogu proizlaziti iz činjenice nesposobnosti pronalaženja uzroka. Praktičnu svrhu ima i generator "slučajnih" brojeva u računalnoj tehnici i programiranju, usprkos tome što svi koji o tome nešto znaju, znaju da nije - slučajan.

Na ovoj razini o kojoj govorimo, sasvim egzaktnoj, dakle, slučajnost postoji ili ne postoji. I to je pozicija skeptika.

Ukoliko tvrdiš da slučajnost postoji, onda bi ti trebao ponuditi dokaz.

Ja ne tvrdim da slučajnost postoji ili da ne postoji, nego kažem, ako i postoji, ona ne može biti osnova za nešto što se ima smisla zvati 'slobodnom voljom'.

Na kvantnoj razini slučajnost postoji u punom smislu riječi.

[- Sizif -]

Sigmund kaže:

Ja pak smatram da su ti termini baš bitni i da govore o suštini problema.

...za razliku od mene, koji smatram da činiš sve kako bi od suštine problema 'pobjegao'. To ljudi, općenito govoreći, rado čine... a kod ovakvih pitanja me uopće ne čudi, jer su 'teška' (i kontraintuitivna) u odnosu na doživljaj sebe kao subjekta...

Sigmund kaže:

Čuda ne postoje. To je domena vjere.

Čudo, kao riječ koja se koristi u hrvatskom jeziku, postoji i izvan konteksta vjere. Stavio sam i u navodnike, a uostalom, ti 'navlačiš' na tu stranu...

Sigmund kaže:

Znamo, jer nas u ovom slučaju navodi logika.

Ne. Logika, bez natezanja, zamućivanja i navijanja za ono što ljudskom biću dobro zvuči, ne navodi na to. Nažalost. (I meni bi bilo draže da si u pravu, ali logika se ne može prilagođavati tome što je ljudskom biću 'draže'/'prihvatljivije' čuti.)

Sigmund kaže:

Međusobno je uvjetovano. Dao sam ti primjer.

Mozak postoji i bez subjekta, a subjekt bez mozga ne postoji. Prvo je bio mozak, a onda subjekt. Osjećaj da subjekt upravlja materijom koja mu daje osnovu za njegovo postojanje, može biti tek privid. Kad bi ti kao subjekt mogao upravljati česticama, onda bi mogao premještati i planine, koje su također sazdane samo od čestica. Čestica u tvojem mozgu, podložna je istim zakonima fizike kao i bilo koja bilo gdje u svemiru. Subjekt je ovisan o njoj, a ne ona o njemu. Čestica će postojati i kad mozak 'umre', a subjekt neće.

Sigmund kaže:

Ne govorimo o patologiji.

Ne, iako bismo mogli zbog toga što bi bilo ilustrativno, ali ne moramo. Da si prije pola sata popio pivu ili veliku šalicu jake kave, tvoj mozak sada ne bi funkcionirao jednako. Podrazumijeva se, kofein i alkohol bi različito djelovali na tvoje misli, volju...

To vrijedi i za sasvim 'obične' namirnice. Npr. voće ili povrće koje u sebi ima više triptofana (koji je prekursor serotonina), na jedan će način djelovati na mozak, a ono koje ima više tirozina (koji je prekursor dopamina, noradrenalina...) na drugi način... raspoloženje, volja, budnost, koncentracija... sve to ovisi i o namirnicama... ranije spomenuta kava i pivo su samo primjeri koji imaju očitije učinke... no, imaju ih i druge namirnice...)

Ili, ako želiš drastičniji primjer, pokušaj se podvrgnuti općoj anesteziji... Možeš ti kao 'subjekt' koliko god želiš sebi ponavljati: "Ostat ću budan, ja sam gospodar svojih misli..." Nisi. Kemija je gospodar. Ili ako želiš preciznije - zakoni fizike na koje se to može svesti.

Sigmund kaže:

Nije esencijalno. Je li za muziku koju slušaš esencijalno to je li zapisana na ploči, CD-u ili magnetnoj traci? Možeš fizički uništiti nosač zvuka ali nisi uništio esenciju muzike koju slušaš. Je li za neki roman esencijalan papir i štamparska boja?

Sadržaj zapisa ne ovisi o mediju na kojem je zapisan, podrazumijeva se. Ali što s tim? Želiš li reći da se subjekt može svesti na zapis? Ako da, onda ti analogija ima smisla, no ujedno si i pobio sve ono čemu inače težiš u okviru ovog razgovora

Sigmund kaže:

I nisi odgovorio kako uklapaš determinizam kojem je subjekt nedokučiv, s racionalnim , prema cilju usmjerenim ponašanjem subjekta koje je bitno različito od ponašanja uzrokovanog nesvjesnim porivima ili utjecajem kemikalija na mozak.

Uklapa se kroz pretpostavku da je odabir tih ciljeva prividno slobodan... i da osjećaji, kao i subjektivni dojmovi - mogu prevariti... a to vrijedi i za osjećaj posjedovanja 'slobodne volje'.

Sigmund kaže:

Međutim, činjenica je da kockica pada nepredvidljivo. Predvidljivost se pojavljuje samo statistički, kod većeg broja bacanja. Pojedinačno bacanje je slučajno, inače bi se moglo predvidjeti.

Moglo bi se predvidjeti. Nekoliko preciznih kamera, brzo računalo... uz podatke o kocki, zraku, podlozi, trenju... vjerojatno čak i iz podataka prije nego bi se sasvim odvojila od ruke, a kada bi već imala početnu brzinu gibanja i rotacije...


Za današnju tehnologiju je možda prezahtjevno, ali u skoroj budućnosti ne bi moralo biti...

[Sigmund]

- Sizif - kaže:

Čudo, kao riječ koja se koristi u hrvatskom jeziku, postoji i izvan konteksta vjere. Stavio sam i u navodnike, a uostalom, ti 'navlačiš' na tu stranu...

Je, isto kao i "slučajnost" i "slobodna volja" izvan konteksta determinizma.

- Sizif - kaže:

Ne. Logika, bez natezanja, zamućivanja i navijanja za ono što ljudskom biću dobro zvuči, ne navodi na to. Nažalost. (I meni bi bilo draže da si u pravu, ali logika se ne može prilagođavati tome što je ljudskom biću 'draže'/'prihvatljivije' čuti.)

Ne razumijem. Logika je logika. Kako bi se mogla prilagođavati nečemu? S druge strane, meni se čini da ti sve nasilno prilagođavaš jednoj ograničenoj paradigmi redukcionističkog determinizma, koja nije sama po sebi pogrešna, ali je ograničena, nepotpuna, ne sadrži potpunu istinu čak ni u teorijskom i praktičkom frameworku fizike, još manje u kemiji i biologiji, a kad govorimo o subjektu onda je potpuni insuficijentna i naivna. Štoviše, to radiš tako da imam dojam da ni sam ne vjeruješ u to što govoriš.

- Sizif - kaže:

Mozak postoji i bez subjekta, a subjekt bez mozga ne postoji.

Da, naravno. Nisam ni mislio da duh lebdi izvan mozga, u onostranosti. Moglo bi se reći i da naša koncepcija objekta i naša kognitivna samo-koncepcija moraju medusobno korespondirati, tj. biti međusobno konzistentne. Međutim, u slučaju tvog mehanicističkog redukcionizma one to nisu.
I na kraju, kako jedan skeptik može sebi dozvoliti da tvrdi kako subjekt nestaje poslije smrti tijela/mozga? Pa mi to jednostavno ne znamo.

- Sizif - kaže:

Subjekt je ovisan o njoj, a ne ona o njemu. Čestica će postojati i kad mozak 'umre', a subjekt neće.

Subjekt ne ovisi o česticama. Čestice su potpuno nevažne za esenciju subjekta. Čestice su dio pojave, a ne esencije. Naposlijetku, same čestice su teška apstrakcija, još veća apstrakcija od subjekta. Zapravo, subjekt i nije asptrakcija, nego konkretna zbiljnost.

- Sizif - kaže:

Sadržaj zapisa ne ovisi o mediju na kojem je zapisan, podrazumijeva se. Ali što s tim? Želiš li reći da se subjekt može svesti na zapis? Ako da, onda ti analogija ima smisla, no ujedno si i pobio sve ono čemu inače težiš u okviru ovog razgovora

Subjekt se ne svodi na zapis, zato što nije samo pasivan, nego je i aktivan. Zamisli zapis na disku koji mijenja samog sebe, definira se i redefinira, i promatra samog sebe kao svoju drugost. Kakve sad jebene veze s tim imaju čestice? Čestice su supstanca. Čestice su za mnoge postale univerzalni odgovor na sve probleme. Prije je bila "božja volja", danas su čestice...
I čemu ja to težim u okviru ovog razgovora?

- Sizif - kaže:

Uklapa se kroz pretpostavku da je odabir tih ciljeva prividno slobodan... i da osjećaji, kao i subjektivni dojmovi - mogu prevariti... a to vrijedi i za osjećaj posjedovanja 'slobodne volje'.

To je vrlo mršav i nezadovoljavajuć odgovor. Što je sa samodistinkcijom i samorazvojem koje su po definiciji neodvojive od subjekta? Pazi, ljudi djeluju dugoročno u skladu s nekim planom. Cijela društva i države, cijele civilizacije dijele neke subjektivne vrijednosti, neke zajedničke ciljeve kroz kolektivni duh, aktivne su, grade nešto s nekim ciljem. Pa jesu li čestice postavile taj cilj pred njih? Pa ja ili netko drugi, kad radim bilo što, kad odlučujem, radim to da promijenim nešto tako da to bude u skladu s nekom zamisli. Ne govorim o nejasnim, ili instinktivnim ili seksualnim porivima čijeg porijekla nisam svjestan ili sam ih samo djelomično svjestan, ili o nečemu što radim pod utjecajem "kemije" u mozgu. Nego govorim o aktivnosti koja je promišljena, racionalna - dakle u skladu s univerzalnim vrijednostima. Ideja dobra, ili ono "trebalo bi",odnosi se na racionalno ponašanje. A racionalno je uvijek ono univerzalno i logično, ne samo pojedinačno. Prirod sama, kao ono nasuprot subjektu je inherentno racionalna. Nije subjekt taj koji projicira racionalnost na prirodu. Postoji ono subjektivno i ono objektivno. Suštinski, oni su mogući samo u međusobnoj sintezi. A ono što ih povezuje je pojam kao takav, koncept - u univerzalnom, a ne subjektivnom smislu. Jer mišljenje ima plastičnu sposobnost ne samo da misli izvan svojih granica, nego i da misli o načinima na koje se može povezati s bilo čim što je radikalno različito od njegovog vlastitog shvaćanja.
Evo ti jedan citat od Russona:

Sad, ako su stvari takve kakve trebaju biti, to jest, ako su stvari racionalni
izraz onoga što je stvarnosti potrebno, to jest, ako je sve nužno, tada
stanovište koje prepoznaje cjelinu mora biti jednako nužno za tu cjelinu kao i
bilo što drugo. O bilo čemu da se radi, morali bismo biti u mogućnosti
odgovoriti na pitanje "zašto se ovo moralo dogoditi?", a to vrijedi i za fenomen
izvođenja ove filozofske analize.
Stvarnosti je, tako, potrebno da bude viđena kao sustav, kako bi doista mogla
ispuniti sebe kao sustav. Stvarnost, dakle, traži da bude shvaćena – biti, znači
"biti shvaćen" – ili biti, mogli bismo reći, "za svijest", tako da spoznajući
stvarnost, mi djelujemo u ime stvarnosti. Istina stvarnosti je, dakle, da je ona
razum koji spoznaje sebe; to jest, stvarnost je proces ostvarivanja cilja
postizanja spoznaje sebe kao procesa postizanja spoznaje sebe, i prepoznajući
to, mi izvršavamo istinsku samospoznaju realnosti.
To, da je stvarnost sustavni proces rada kako bi se ostvarila kao samospoznajući
razum, jest stanovište na koje se obvezuje svatko tko opaža stvari.

- Sizif - kaže:

Moglo bi se predvidjeti. Nekoliko preciznih kamera, brzo računalo... uz podatke o kocki, zraku, podlozi, trenju... vjerojatno čak i iz podataka prije nego bi se sasvim odvojila od ruke, a kada bi već imala početnu brzinu gibanja i rotacije...

Za današnju tehnologiju je možda prezahtjevno, ali u skoroj budućnosti ne bi moralo biti...

To je nažalost prezahtjevno za bilo kakvu tehnologiju, i to zbog onoga što se u fizici zove "kvantna buka". Što je veća senzitivnost takve opreme, to je veća i razina kvantne buke. U vezi s tim, postoji u kvantnoj mehanici jedan poznati zadatak u kojem se traži da izračunaš koliko dugo olovka može balansirati na svom vrhu prije nego što padne. Odgovor je - ne više od 5 sekundi. Za stvarnu olovku još i manje, zbog termalnih smetnji i kretanja zraka, ali fundamentalna granica je - 5 sekundi.

[ozus]

Namjera ne može biti slučajan sama po sebi namjera je uvijek svjesna a podsvijest (pod ovim smatram sve ono o čemu je svijest formiran u jednom trenutku postojanja subjekta ali nije dio aktivne svijesti, o njoj samoj i njenim razinama neću ovdje raspravljati osim ako to netko izrazito ne zatraži ) može biti pokretač njene promjene. Kad govorimo o utjecaju podsvijesti na ljudsko djelovanje ona je očit sali samo u onim segmentima u kojima aktivna svijest nije zastupljena a to je u večini slučajeva vrlo veliko područje ali ipak utjecaj podsvijesti na aktivnu svijest je najveći u onim segmentima koji su izravno povezani sa onime što aktivna svijest percepira i što trenutno čini njenu supstancu, ovo se može odnositi i na razmišljanje a ne na neposrednu percepciju jer i misao jednako okupira aktivnu svijest, misao u bilo kojem obliku bilo da li je rije o nečemu što planiramo, nečemu čega se aktivno prisjećamo ili jednostavno maštanju. Upravo iz ovih segmenata može doći do najjačeg utjecaja na aktivnu svijest a samim time i na čovjekovo djelovanje. Ali ipak namjera je uvijek posljedica aktivne svijesti, ona je usmjerena na cilj djelovanja pošto ono prema čemu djelujemo je ono što namjeravamo, dok se svjesnost o samo djelovanju formira na razini aktivne svijesti prije samog djelovanja, čime je određeno stanje volje. Sada zašto tvrdim da namjera ne može biti podsvijesna, upravo zato što mora biti formirana, odnosno mora postojati prije samog djelovanja, naravno čovjek može djelovati intuitivno i instiktivno, ovo je djelovanje prvenstveno na bazi podsvjesnog a ne svjesnog ali ovdje ne postoji namjera jer ne postoji aktivna svijest o tom djelovanju, ona može nastati pri percepciji napravljenog ali gotovo svako instiktivno djelovanje je povezano sa situacijom u kojoj se čovjek trenutno nalazi pa time dolazi iz visoke podsvijesti koja je opet neposredno povezana ili sa onim što percepira aktivna svijest ili onim što je neposredno postojalo kao segment aktivne svijesti bilo percepcijom ili misli. Dakle ovo dovodi do zaključka da namjera nije nepromjeniva potšo svijest povezuje ono aktivno sa onim podsvijesnim u u toku njenog formiranja ona se može promjeniti, može se promjeniti i u toku djelovanja u skladu s njom čime se mjenja i djelovanje a utjecat če na volju, može se promjeniti novim znanima i spoznajam koje nastaju tokom djelovanja o njegovom cilju ili samom okruženju ukojem se ono odvija. Sve od navedenom može dovesti do promjene namjere i predomišljanja tokom ili prije samog čina djelovanja. Ali u svakom trenutku ona je svjesna a ne podsvijesna, čak ako čovjek djeluje u onom stanju kada nije potpuno svijestan zašto nešto čini namjera je opet formirana svjesno iako su možda motivi nerazrađeni. Iz ovoga se može zaključiti da namjera ne može biti slučajna ali slučajnost može nastati kao posljedica djelovanja zbog toga što je ono inicirano na razini svjesnog odnosno u ukupnosti spoznaje pojedinca koji djeluje dok same promjene mogu nastati i van ove spoznaje, ovo je slučajnost koja može biti posljedica svakog djelovanja ali ne rezultira slučajnošću namjere pošto se ona odnosila samo na ono svjesno i spoznato.

[Aphex]

Sigmund kaže:

To je vrlo mršav i nezadovoljavajuć odgovor. Što je sa samodistinkcijom i samorazvojem koje su po definiciji neodvojive od subjekta? Pazi, ljudi djeluju dugoročno u skladu s nekim planom. Cijela društva i države, cijele civilizacije dijele neke subjektivne vrijednosti, neke zajedničke ciljeve kroz kolektivni duh, aktivne su, grade nešto s nekim ciljem. Pa jesu li čestice postavile taj cilj pred njih? Pa ja ili netko drugi, kad radim bilo što, kad odlučujem, radim to da promijenim nešto tako da to bude u skladu s nekom zamisli. Ne govorim o nejasnim, ili instinktivnim ili seksualnim porivima čijeg porijekla nisam svjestan ili sam ih samo djelomično svjestan, ili o nečemu što radim pod utjecajem "kemije" u mozgu. Nego govorim o aktivnosti koja je promišljena, racionalna - dakle u skladu s univerzalnim vrijednostima. Ideja dobra, ili ono "trebalo bi",odnosi se na racionalno ponašanje.

Da, čestice su postavile taj cilj Što drugo? Forma čestica, kretanje, "informacije"?

Ali ček sekund, da te priupitam nešta. Kako ćeš znati da je neka teorija o subjektivnosti (iskustvu, svijesti .. ) točna ili nije? Kako se to provjerava? Postoji li formalni test logičke konzistentnosti neke takve teorije? Eksperiment nekog tipa?

[- Sizif -]

Sigmund kaže:

Subjekt ne ovisi o česticama.

Kad primiš opću anesteziju i kad 'utihne' ona 'oluja elektrona' u mozgu, što ostane od 'subjekta'?

Sigmund kaže:

I na kraju, kako jedan skeptik može sebi dozvoliti da tvrdi kako subjekt nestaje poslije smrti tijela/mozga? Pa mi to jednostavno ne znamo.

U pravu si. Ne znamo čak ni da išta od materije postoji, zbog one upitnosti ulaznih kanala preko kojih smo doznali sve što o njoj znamo.

No, razgovor smo vodili s pozicije nekakvog znanstvenog okvira kao polazišne osnove...

Sigmund kaže:

To je nažalost prezahtjevno za bilo kakvu tehnologiju, i to zbog onoga što se u fizici zove "kvantna buka". Što je veća senzitivnost takve opreme, to je veća i razina kvantne buke. U vezi s tim, postoji u kvantnoj mehanici jedan poznati zadatak u kojem se traži da izračunaš koliko dugo olovka može balansirati na svom vrhu prije nego što padne. Odgovor je - ne više od 5 sekundi. Za stvarnu olovku još i manje, zbog termalnih smetnji i kretanja zraka, ali fundamentalna granica je - 5 sekundi.

I je i nije 'prezahtjevno'. Istina je, uvijek bi mogli postojati 'rubni' slučajevi pa se predviđati ne bi moglo s baš stopostotnom preciznošću.

Za loptu upućenu prema košu bi se već kod mnogih izbačaja moglo izračunati hoće li proći kroz obruč ili neće, no za onu 'rubnu' situaciju kad lopta koju sekundu kruži po obruču pa 'izleti' ili upadne, za tu bi se prilikom izbačaja moglo i pogriješiti.

Slično bi bilo i s kockom. U jednom manjem postotku slučajeva, zbog nepreciznosti mjerenja i svih ulaznih podataka (mjerenje nikad ne može biti savršeno precizno), ne bi se moglo predvidjeti hoće li napraviti još jedan okret prije nego stane ili neće. U mnogim slučajevima bi se moglo točno predvidjeti...

[Sigmund]

Aphex kaže:

Da, čestice su postavile taj cilj Što drugo? Forma čestica, kretanje, "informacije"?

Doista, što drugo? Zašto od različitih razina kompleksnosti odabrati baš čestice? Čestice ne postavljaju ciljeve. Ciljeve postavlja subjekt. Subjekt se ne može svesti niti na biologiju, a kamoli na čestice. U biti, cjelina je više od svojih dijelova. Odnosno, iz jednostavnih dijelova ne mogu se izvesti/predvidjeti osobine kompleksnije cjeline. Hegel je objasnio zašto, ali kako Hegela nitko ne čita, onda su - kad su neizbježno (neizbježno, jer logički razvoj navodi na to) naletjeli na istu ideju - to nazvali "emergencijom" ili "samoorganizacijom". Na nižoj razini postoji neizvjesnost, a na višoj izvjesnost (npr. mikrosvijet > makrosvijet; sinoptika > klima; pojedinačna stanica > živi organizam). Dodatne ključne riječi: kompleksni sustavi, deterministički kaos. Fizika te stvari ne može objasniti jer nisu objašnjive isključivo odnosima veličina, tj. kvantitativno, pa su onda fizičari odlučili da te stvari jednostavno zanemaruju ili proglašavaju nepostojećim. Negiranje realnosti, međutim, neće učiniti da realnost nestane.

Aphex kaže:

Ali ček sekund, da te priupitam nešta. Kako ćeš znati da je neka teorija o subjektivnosti (iskustvu, svijesti .. ) točna ili nije? Kako se to provjerava? Postoji li formalni test logičke konzistentnosti neke takve teorije? Eksperiment nekog tipa?

Govoriš o znanstvenim teorijama? Zna se kako se testiraju teorije. Samo što ne postoji prirodoznanstvena teorija subjekta. Za fiziku je sve objekt. Tako bi i subjekt bio objekt, ali budući da nije opservabilan, onda se kaže da ne postoji, ili da je iluzoran. Što se tiče filozofije, nema filozofskih teorija. Filozofija se oslanja na znanost i govori kakvo je značenje znanstvenih činjenica, tj. kako se uklapaju u u opću shemu, u totalitet; drugim riječima kako povezati novo znanje s već postojećim. Filozofija će ti reći generalno što je subjekt (ili objekt) racionalno ili logički gledano, tj. koji su uvjeti bilo koje moguće znanstvene teorije subjekta.

[Orah]

- Sizif - kaže:

Ništa se nije 'otelo kontroli' (a gledano kroz pretpostavku determinizma, niti se može )

Pa napisao si da je slobodna volja i namjera posljedica "oluje elektrona" u mozgu ... dosta redukcionistički.
Slobodna volja kao i namjera (a po istoj analogiji i samosvijest) je posljedica elektromagnetske prirode?
Ako bi mogli snimiti tu elektromagnetsku "oluju" na neki medij pa ga onda odašiljati tada bi to elektromagnetsko polje bilo samosvjesno , imalo namjeru ili osjećaj slobodne volje?
To bi bila dobra vijest za one koji žele besmrtnost , vjeruju u duhove ili za konstruktore teleportera.

- Sizif - kaže:

...to je samo racionalna analiza vezana uz pitanja što iz čega može proizići, a što ne može...



To ne znam, ali ako imam 'slobodnu volju', nemam ju zahvaljujući slučajnosti ili determinizmu, a znanost (za sad) ne nudi ništa treće.

Znanost nudi samo determinizam.
Gdje počinje slučajnost znanost prestaje.

- Sizif - kaže:

...ili sam biće koje je bilo determinirano to reći (a ako se u sve i 'uplela' neka 'slučajna' pojava, to suštinski ne mijenja stvar)...

Ne mjenja stvar i ako se slobodna volja smatra determiniranošću.

- Sizif - kaže:

...ili imam 'slobodnu volju', a ne tek njezin privid, no... u tom slučaju mi je 'izvor' takve mogućnosti sasvim nedokučiv i nema uporište u poznatim zakonima fizike.

Zakoni fizike mogu (takvi kakvi jesu) biti posljedica slučajnosti.
Nemamo uporište u poznatim zakonima fizike da su oni takvi kakvi jesu posljedica determiniranosti ili stvar nužnosti.
Možemo se pozvati na antropsko načelo ali to je već zadiranje znanosti u filozofiju.

Napisao si da je slobodna volja i namjera posljedica elektronske oluje u mozgu...
Oluja je kaotično gibanje s beskonačnim brojem stanja koja nije neovisna sa elektromagnetskim i kvantnim uticajiima sa strane ( to nije izoliran sistem).
Holistički gledano cijeli svemir sudjeluje u toj oluji ... tada je stvar slobodne volje kao elektromagnetsko stanje koje stvara iluziju slobodne volje ili ideju slobodne volje determinirano čime?
Drugim elektromagnetskim stanjem oluje u mozgu... i šire?

[Orah]

Sigmund kaže:

Formalna logika je moment dijalektike, zato što formalna logika sama ne može razrješiti realno postojeće kontradikcije.

Ako se kontradikcije mogu razriješiti onda nisu kontradikcije.

[Aphex]

Sigmund kaže:

Doista, što drugo? Zašto od različitih razina kompleksnosti odabrati baš čestice? Čestice ne postavljaju ciljeve. Ciljeve postavlja subjekt. Subjekt se ne može svesti niti na biologiju, a kamoli na čestice. U biti, cjelina je više od svojih dijelova. Odnosno, iz jednostavnih dijelova ne mogu se izvesti/predvidjeti osobine kompleksnije cjeline.

Jednako je točno reći da ciljeve postavljaju čestice, kemija, električni procesi, subjekt, algoritmi.. Da bi se dodalo malo supstancije izjavi, potrebno je objasniti funkcioniranje mozga i svijesti na toj razini kompleksnosti. Ako krećeš od čestica, onda treba objasniti njihovu interakciju koja dovodi do stvaranja i mijenjanja ciljeva.

Sad, to što trenutno svijest i subjekt nisu objašnjeni u okviru prirodnih znanosti ne znači da ih u principu nije moguće objasniti. Biologija još uvijek ima velikih problema sa fenomenom života, daleko je je od rješavanja svijesti, ali ima tu napretka.

Hegel je objasnio zašto, ali kako Hegela nitko ne čita, onda su - kad su neizbježno (neizbježno, jer logički razvoj navodi na to) naletjeli na istu ideju - to nazvali "emergencijom" ili "samoorganizacijom". Na nižoj razini postoji neizvjesnost, a na višoj izvjesnost (npr. mikrosvijet > makrosvijet; sinoptika > klima; pojedinačna stanica > živi organizam). Dodatne ključne riječi: kompleksni sustavi, deterministički kaos. Fizika te stvari ne može objasniti jer nisu objašnjive isključivo odnosima veličina, tj. kvantitativno, pa su onda fizičari odlučili da te stvari jednostavno zanemaruju ili proglašavaju nepostojećim. Negiranje realnosti, međutim, neće učiniti da realnost nestane.

Emergencija u kontekstu mozga je danas samo naziv za "ne znamo što se događa". Cijela poanta znanosti o mozgu je otkriti kako se događa 'emergencija' složenog ponašanja.

Govoriš o znanstvenim teorijama? Zna se kako se testiraju teorije. Samo što ne postoji prirodoznanstvena teorija subjekta.

Ne postoji dobra prirodnoznanstvena teorija subjekta, loših ima koliko hoćeš.

Što se tiče filozofije, nema filozofskih teorija. Filozofija se oslanja na znanost i govori kakvo je značenje znanstvenih činjenica, tj. kako se uklapaju u u opću shemu, u totalitet; drugim riječima kako povezati novo znanje s već postojećim. Filozofija će ti reći generalno što je subjekt (ili objekt) racionalno ili logički gledano, tj. koji su uvjeti bilo koje moguće znanstvene teorije subjekta.

Ne vrijedi mi takva filozofija. Kako ću ja znati je li neki filozof u pravu ili nije?

[Sigmund]

Aphex kaže:

Jednako je točno reći da ciljeve postavljaju čestice, kemija, električni procesi, subjekt, algoritmi..

Čestice planiraju što će raditi sutra ili za deset godina, i zbog čega će to raditi? Ajde, dobro...

Aphex kaže:

Ako krećeš od čestica, onda treba objasniti njihovu interakciju koja dovodi do stvaranja i mijenjanja ciljeva.

Koliko ja znam, u vezi interakcija čestica je manje-više sve poznato. Imaš standardni model - skup jednadžbi koje stanu na jednu stranicu papira. Problem je u tome što se time ne može objasniti niti predvidjeti ponašanje kompleksnih sustava. Čak ni sustava koji su mnogo manje kompleksni od mozga. Npr. meteorologija. Ili još jednostavnije, svako slamanje simetrije, odnosno fazni prijelazi. Npr. kristalizacija ili prelaza vode iz tekućeg stanja u led. Zapravo, jednadžbe standardnog modela postaju praktički nerješive za svaki sustav koji ima više od nekoliko atoma.

Aphex kaže:

Sad, to što trenutno svijest i subjekt nisu objašnjeni u okviru prirodnih znanosti ne znači da ih u principu nije moguće objasniti.

Ti to ne znaš, nego vjeruješ da je to u principu moguće, a ja te uvjeravam da u principu nije.

Aphex kaže:

Emergencija u kontekstu mozga je danas samo naziv za "ne znamo što se događa".

Upravo tako. Samo što to vrijedi za emergenciju u bilo kom kontekstu. Međutim u filozofiji je jasno što je emergencija još od 1830.

Aphex kaže:

Ne postoji dobra prirodnoznanstvena teorija subjekta, loših ima koliko hoćeš.

Ma nema ni jedne jedine.

Aphex kaže:

Ne vrijedi mi takva filozofija. Kako ću ja znati da je neki filozof u pravu ili nije?

Istom metodom kojom ćeš naučiti plivati tako da nikad ne uđeš u vodu.

[Sigmund]

Orah kaže:

Ako se kontradikcije mogu razriješiti onda nisu kontradikcije.

Ako su ljudi smrtni, onda nisu živi

[Aphex]

Sigmund kaže:

Čestice planiraju što će raditi sutra ili za deset godina, i zbog čega će to raditi? Ajde, dobro...

Rad računala možeš objasniti na više razina - možeš reći da pamti i planira, da crta, svira i računa, a možeš reći da elektroni prolaze kroz tranzistore i povećavaju i smanjuju napon i opisati cijelu priču. Imamo, za sve praktične svrhe, potpuno razumijevanje rada računala na svim razinama kompleksnosti.

Jasne su ti razine objašnjavanja, ne znam što bi tu bilo diskutabilno. Problem je samo u tome da ne razumijemo mehanizme kojima nastaju mozak ili život.

Koliko ja znam, u vezi interakcija čestica je manje-više sve poznato. Imaš standardni model - skup jednadžbi koje stanu na jednu stranicu papira. Problem je u tome što se time ne može objasniti niti predvidjeti ponašanje kompleksnih sustava. Čak ni sustava koji su mnogo manje kompleksni od mozga. Npr. meteorologija. Ili još jednostavnije, svako slamanje simetrije, odnosno fazni prijelazi. Npr. kristalizacija ili prelaza vode iz tekućeg stanja u led. Zapravo, jednadžbe standardnog modela postaju praktički nerješive za svaki sustav koji ima više od nekoliko atoma.

Jasno, postoje fenomeni koji nisu objašnjeni i možda niti neće biti uskoro objašnjeni.

Ti to ne znaš, nego vjeruješ da je to u principu moguće, a ja te uvjeravam da u principu nije.

Što je s umjetnom inteligencijom? Misliš da je u principu nemoguće stvoriti mehanizme koji bi se ponašali jednako kao čovjek? Ili ako bi se ponašali, da ne bi imali svijest?

Upravo tako. Samo što to vrijedi za emergenciju u bilo kom kontekstu. Međutim u filozofiji je jasno što je emergencija još od 1830.

Nema mi to smisla. Ako je emergencija samo drugi naziv za 'ne znamo što se događa', onda je događaj izmišljanja nove riječi za 'nepoznato' sasvim nebitan i zapravo vrlo čest.

Ma nema ni jedne jedine.

Vrlo ozbiljne teorije o radu neurona su još tamo četrdesetih i pedesetih izjednačile mozak s digitalnim računalom. Ima nekih sličnosti, ali čini se da ta teorija nije baš najbolja.

Istom metodom kojom ćeš naučiti plivati tako da nikad ne uđeš u vodu.

A gle, kupaju se ljudi na raznim mjestima. Ako neka teorija kaže da u principu nije moguće objasniti subjektivnost mehanički, to se malo kosi sa vrlo uspješnim teorijama u prirodnim znanostima, pa imam tendeciju zanemariti ih.

[Prototype21c]

Može jedno offtopic pitanje za gospodina Sigmunda, nije mi namjera započeti diskusiju već pitam čisto iz znatiželje: kako bi jedan hegelijanac objasnio fenomen lucidnog sanjanja?

[Sigmund]

Aphex kaže:

Rad računala možeš objasniti na više razina - možeš reći da pamti i planira, da crta, svira i računa, a možeš reći da elektroni prolaze kroz tranzistore i povećavaju i smanjuju napon i opisati cijelu priču. Imamo, za sve praktične svrhe, potpuno razumijevanje rada računala na svim razinama kompleksnosti.

Da, naravno, ali nitko ne opisuje rad računala tako kao da čestice postavljaju ciljeve. Ciljeve postavlja program kojeg je napravio subjekt, a elektroni su puka supstanca, energija, pogon, materijalna podloga, ali ne idejni temelj.

Aphex kaže:

Što je s umjetnom inteligencijom? Misliš da je u principu nemoguće stvoriti mehanizme koji bi se ponašali jednako kao čovjek? Ili ako bi se ponašali, da ne bi imali svijest?

Pa to je upravo ono što ja stalno govorim: da je umjetna inteligencija odraz činjenice da materijalna podloga nije esencijalna za subjekt. Ona je nužni materijalni temelj iz kojeg on proizlazi, ali nije njegova esencija.

Aphex kaže:

Nema mi to smisla. Ako je emergencija samo drugi naziv za 'ne znamo što se događa', onda je događaj izmišljanja nove riječi za 'nepoznato' sasvim nebitan i zapravo vrlo čest.

Nisi razumio. Emergencija je fizičarima drugi naziv za "nemamo pojma o čemu se tu radi", dok je u filozofiji jasno o čemu se radi. Emergencija odražava narav ralnosti koja je neshvatljiva izvan okvira sinteze subjekt/objekt. Fizika odbacuje dualizam duh/materija, tako da u binarnoj suprotnosti bira jednu stranu - objekt, a drugu stranu - subjekt proglašava nepostojećom. Čime zapravo proturječi logici i zdravom razumu.

Aphex kaže:

Vrlo ozbiljne teorije o radu neurona su još tamo četrdesetih i pedesetih izjednačile mozak s digitalnim računalom. Ima nekih sličnosti, ali čini se da ta teorija nije baš najbolja.

Pa mi znamo praktički sve bitno o tome što i kako rade neuroni i koji sve živčani putovi i neuronske jezgre postoje u mozgu, kao i njihove međusobne veze. Redukcionistički se nikada neće doći do rješenja jer se odgovor krije u cjelini, a ne u neuronu ili nakupini neurona, a znanost ne zna kako da pristupi cjelini, nema metodu za to.

Aphex kaže:

Ako neka teorija kaže da u principu nije moguće objasniti subjektivnost mehanički, to se malo kosi sa vrlo uspješnim teorijama u prirodnim znanostima, pa imam tendeciju zanemariti ih.

Mehanicistički pristup je vrlo efikasan kad se primjeni na adekvatni predmet, ali to nije metoda koje se primijeniti na sve.

[Aphex]

Sigmund kaže:

Da, naravno, ali nitko ne opisuje rad računala tako kao da čestice postavljaju ciljeve. Ciljeve postavlja program kojeg je napravio subjekt, a elektroni su puka supstanca, energija, pogon, materijalna podloga, ali ne idejni temelj.

Pa to je upravo ono što ja stalno govorim: da je umjetna inteligencija odraz činjenice da materijalna podloga nije esencijalna za subjekt. Ona je nužni materijalni temelj iz kojeg on proizlazi, ali nije njegova esencija.

Ako govorimo samo o česticama i fizičkoj podlozi, onda u objašenju nekog mehanizma nije potrebno ništa više od čestica i njihovih interakcija. Rad računala se u potpunosti može objasniti preko kretanja čestica. Izlgedat će vrlo kompleksno, ali je u principu izvedivo. Pojmove kao što su programi i ciljevi koristimo da zamijenimo kompleksna objašnjenja s niže razine.

Ako prihvatimo da mozak i um imaju fizikalnu podlogu kao i svi druge pojave i fenomeni s kojima se susrećemo, isto vrijedi za pojmove 'subjekt', 'iskustvo' ili bilo što drugo. U principu ih se može objasniti preko interakcije čestica, ali prvo trebamo shvatiti biološki dio.

Nisi razumio. Emergencija je fizičarima drugi naziv za "nemamo pojma o čemu se tu radi", dok je u filozofiji jasno o čemu se radi. Emergencija odražava narav ralnosti koja je neshvatljiva izvan okvira sinteze subjekt/objekt. Fizika odbacuje dualizam duh/materija, tako da u binarnoj suprotnosti bira jednu stranu - objekt, a drugu stranu - subjekt proglašava nepostojećom. Čime zapravo proturječi logici i zdravom razumu.

Slažem se. Pitanje uma se ne može riješiti zanemarivanjem jedne strane dualnosti. Ne bih rekao da je fizika problem, osim ako je tu fizika sinonim za prirodne znanosti. Recimo neuroznanost često radi tu pogrešku.

Pa mi znamo praktički sve bitno o tome što i kako rade neuroni i koji sve živčani putovi i neuronske jezgre postoje u mozgu, kao i njihove međusobne veze. Redukcionistički se nikada neće doći do rješenja jer se odgovor krije u cjelini, a ne u neuronu ili nakupini neurona, a znanost ne zna kako da pristupi cjelini, nema metodu za to.

Naprotiv, ne znamo skoro ništa o neuronima i neuronskim sustavima. Postoji iluzija znanja jer se barata s kojekakvim 'neurotransmiterima' i 'neuronskim mrežama', ali kada treba razumjeti kako funkcionira živčani sustav čak i najjednostavnijih životinja, nemamo pojma. Ne možemo reproducirati ponašanje. Crvi, mušice, žohari, ništa ne znamo. Kontrola mišića, nula bodova. Metoda je jasna - napravi umjetni model, usporedi ponašanje živoga i umjetnoga. Ako se slično ponašaju, to je to.

Ne radi se neuspjehu principa redukcionizma, nego o krivim modelima koji se koriste. Kada dođemo do pravoga modela, onda se može dalje. Onda ćemo shvatiti kako to 'emergencijom' nastaju složenije stvari, ne u filozofskom nego u strogo mehaničkom smislu.