Paradoks - "Istina je da nema istine"...

[Captain Nemo]

Zapravo, tvoj post ilustrira upravo ono što sam govorio, tj. kakve su greške moguće kad se ne ulazi u smisao stvari (semantiku) nego se samo razmišlja mehanički.

Mislim i to da krivo shvaćaš što znači semantika.

[odejbi]

Ja sam ti postavio matematicki model autoreferentnosti i stojim kod toga da je potpuno analogan tvojemu. Funkcije kao takve takodjer nemaju nikakvu pocetnu "vrijednost", vec samo opisivaju odredjenu logicku konstrukciju. To je program, kao i tvoja recenica. Samo sto jedno izvrsava procesor, a drugo tvoj um.
Varijable su dio sintakse i u ovom slucaju nisu uopce relevantne.

Inace, rekurzivne funkcije se mogu izraziti i linearno, a Pi sam samo uzeo kao primjer za poznatiji algoritam. I to sto "negdje ide" ne znaci da se ne vrti u krug. Kompleksne petlje su i dalje petlje .

[DJ_Beli12]

ajde da i ja nesto napisem

prije svega bi svi trebali znati da sam 0 bodova skolovani filozof, nikada nisam slusao filozofiju, logiku, psihologiju ili ista slicno, jedino sto imam je moje osobno logicko razmisljanje...

kaze jedan prijatelj drugomu da istine nema, ovaj mu naravno nece vjerovati iz vise razloga, prvi je taj sto je on upravo rekao da istine nema, dakle ni to sto je rekao nije istina, drugo on je uvjeren da istine ima jer njegov jednostavan um nije sposoban prihvatiti takav paradoks
no usporedimo ovaj paradoks sa istinimo sa onom poznatom slikom vjecnih penjucih stepenica
da se stvarno nademo na tim stepenicama, i nema nam izlaza, bi li se penjali? ili bi se spustali? kako bilo vrsili bi radnju, kretanje te koliko god bi vidjeli da stepenice idu u krug gore, nema nam druge nego se penjati ili spustati, to je jedina solucija
u svakom slucaju vrsimo nekakvu radnju, penjemo se ili spustamo, hodamo a samim time paradoksa nema jerbo u paradoksu radnja nije moguca
neki ce reci da ne vrsimo radnju jerbo nikamo ne stizemo ali ja cu reci da to nije istina, mi stizemo nekamo, stizemo na vislji polozaj od prijasnjeg, koliko god on bio uzaludan mi svejedno smo sposobni odabrati dali cemo ici gore ili dolje, dali cemo ici nize ili vislje od trenutne pozicije i samim time to paradoks vise nije jerbo paradoks NEMOZE dozvoljavati nikakvu radnju, nikakvu promjenu ili odluku, to su glavni faktori koji cine paradoks paradoksom, ili se varam?
isto tako istina da nema istine moze biti istina jer mi mozemo odluciti hocemo li ili necemo u to vjerovati, ako cemo u to vjerovati, necemo vjerovati jer smo prije toga povjerovali da istine nema, nakon sto ne povjerujemo dosli smo do zakljucka da istine ima, onda povjerujemo i tako u krug...no mi biramo, odlucujemo o onom PRVOM vjerovanju ili ne vjerovanju i samim time gradimo niz cinjenica i zakljucaka(koji se ponavljaju doduse)koji nas vode sve dalje, sve dalje nasem odgovoru, sve blize 3,14
u svakom slucaju vrsimo neku radnju, odlucujemo i time to paradoks NIJE a samim time dolazim do zakljucka da paradoksa NEMA, sto god kojekakve teorije govorile
isto tako je netko spomenuo crnu rupu svemira, mi mozemo odluciti zelimo li istisnki i cinjenicki saznati sto se nalazi sa druge strane - ili nemoramo, a sve dok to ne napravimo to egzistira kao tako reci objekt u svemiru o kojem nemozemo govoriti kao paradoksu dok god vrsimo neku radnju na temu istoga
eto, nemojte me puno popljuvat vi uceni filozofi, moja glavna filozofija je povoditi se za vlastitom filozofijom jer ne smatram da je moguce doci do kvalitetnog zakljucka povodeci se za tudim teorijama i monolozima, upravo na iste se ugledavam, oni koji su postavili temelje onog o cemu se u ovom forumu prica nisu imali nikakve osnove za svoje teze i zakljucke...
pozdrav

[ljamazoid]

Moram se složiti s Nemom, a objašnjenje ću dati kako znam iako ću samo ponavljati ono što je Nemo već rekao.

Captain Nemo kaže:
Mislim da si izjednačio ove dvije stvari samo na osnovu površne analogije cikličnosti.
Kod broja Pi dolazi do ponavljanja funkcije, ali se ona ne vrti u krug, ona ide negdje, do sve veće preciznosti broja Pi, njena repetitivnost nema veze sa semantičkom autoreferentnošću odnosno besadržajnošću navedene rečenice. repetitivnošću mi samo preciziramo jedan odnos (broj Pi je kvantitativan odnos između polumjera i oboda kružnice). Taj odnos je sadržaj. semantički sadržaj dakle postoji, za razliku od one autoreferentne rečenice.
Možda tvoja zbunjenost dolazi iz sematičke nedorečenosti i ponekad ambiguiteta jezika koji se koristi uz matematičke operacije. Npr. funkcija tamo ponekad označava broj koji je rezultat funkcije, a ponekad samu operaciju. Ta jezična nepreciznost je iritantna za semantičke puriste poput mene, ali što ćeš, ne možeš se boriti protiv tradicije koja u tome vidi način uštede vremena.

Stavimo to ovako. Zajebimo na trenutak autoreferentnost koja je i navela gospodina Odjebi da usporedi tu autoreferentnost logički proturječnog suda sa rekurzivnom funkcijom.
Uzmimo sud "Istina je da je tri pet." – to je semantički besmislena i kontradiktorna rečenica i logički kontradiktoran sud upravo zbog toga "jer sam pojam istinitosti jeste pitanje korespondencije nekog opisa s nečim izvan njega." Taj je sud, posto tri bitno nije jednako pet, već u početku proturječan.
Isto je tako autoreferentni sud "ova je rečenica neistinita" proturječan već u početku i uzaludno je razvijati ga pošto će se naši zaključci uvjek vraćati na taj početak.
Bilo kakav proturječni sud treba odbaciti od početka.

Odjebi kaže: Funkcije kao takve takodjer nemaju nikakvu pocetnu "vrijednost", vec samo opisivaju odredjenu logicku konstrukciju.
I tu je važno da one stvarno nemaju nikakvu početnu "vrijednost", za razliku od semantički proturječnih sudova koji imaju početnu "vrijednost", a ta je da su oni upravo proturječni, da su pojmovi u njima postavljeni u nemoguće odnose s obzirom na stvarnost.
Ta početna vrijednost uopće bilo kakvih funkcija dobiva se tako da se ona unosi ili računa varijablama na temelju njihovog odnosa, a "repetitivnošću mi samo preciziramo jedan odnos (broj Pi je kvantitativan odnos između polumjera i oboda kružnice)". Znači, te se varijable od početka odnose bez proturječja i rekurzivna funkcija, ma koliko kružila uvijek ide naprijed, dok se u autoreferentnim sudovima pojmovi odnose od početka u proturječju i sud se uvijek vraća na početak.

[nitko i ništa]

ljamazoid kaže:
Uzmimo sud "Istina je da je tri pet." – to je semantički besmislena i kontradiktorna rečenica i logički kontradiktoran sud upravo zbog toga "jer sam pojam istinitosti jeste pitanje korespondencije nekog opisa s nečim izvan njega." Taj je sud, posto tri bitno nije jednako pet, već u početku proturječan.
Isto je tako autoreferentni sud "ova je rečenica neistinita" proturječan već u početku i uzaludno je razvijati ga pošto će se naši zaključci uvjek vraćati na taj početak.
Bilo kakav proturječni sud treba odbaciti od početka.

Rečenica "Istina je da je tri pet " je jednostavno neistinita rečenica. Tu nema nikakvog paradoksa.
Kod rečenice "ova je rečenica neistinita" javlja se paradoks, i to upravo zbog autoreferentnosti.
Ne vrijedi ti analogija između tih dviju rečenica.

[Captain Nemo]

nitko i ništa kaže:
Rečenica "Istina je da je tri pet " je jednostavno neistinita rečenica. Tu nema nikakvog paradoksa.
Kod rečenice "ova je rečenica neistinita" javlja se paradoks, i to upravo zbog autoreferentnosti.
Ne vrijedi ti analogija između tih dviju rečenica.

Analogija vrijedi, ne na razini paradoksa, nego na razini neispravnosti polaznog iskaza.
iskaz "ova rečenica je neistinita" nije neispravan zbog paradoksa jer pardoks dolazi tek kasnije kao posledica logičkog razvijanja početnog besmisla, nego je već početno neispravan zbog svoje autoreferentne nesadržajnosti.

[Captain Nemo]

odejbi kaže:
Ja sam ti postavio matematicki model autoreferentnosti i stojim kod toga da je potpuno analogan tvojemu. Funkcije kao takve takodjer nemaju nikakvu pocetnu "vrijednost", vec samo opisivaju odredjenu logicku konstrukciju. To je program, kao i tvoja recenica. Samo sto jedno izvrsava procesor, a drugo tvoj um.
Varijable su dio sintakse i u ovom slucaju nisu uopce relevantne.

Inace, rekurzivne funkcije se mogu izraziti i linearno, a Pi sam samo uzeo kao primjer za poznatiji algoritam. I to sto "negdje ide" ne znaci da se ne vrti u krug. Kompleksne petlje su i dalje petlje .

Nije analogan, odnosno jeste ali samo na površnoj razini koja je ovdje nebitna.
Rekurzivna funkcija je samo naizgled autoreferentna zbog matematičke sintakse kojom je opisana, ali to nije problem jer svi implicitno znaju kako ona funkcionira.

Ona NE djeluje NA SAMU SEBE!!! ona djeluje na prijašnji korak, na prethodnu operaciju. Pa iako su simboli isti, svi znaju da ona jeste akcija, operacija koja se vrši ne nad samim sobom nego nad prethodnim rezultatom.

To što funkcija nema početnu vrijednost kao takva nego predstavlja kvantitativan odnos, odnosno operaciju, jeste irelevantno jer se u funkciju uvijek mora "injicirati" neka vrijednost da bi je funkcija počela obrađivati.
Sintaksa je bitna samo ako je jasno kakav je njen smisao, odnosno semantički sadržaj. Matematička sintaksa je ponekad, strogo gledano, ambiguitetna, ali to nije problem jer svi znaju što ona znači, Kod rekurzivnosti nema "vrtnje u krug", već samo ponavljanja operacije na prethodnim rezultatom.


To se tebi možda čini isto jer se logičko razvijanje rečenice "ova rečenica je neistinita" uvijek vrši nad prethodnim rezultatom, ALI propustio si uočiti da se autoreferentnost te rečenice ne nalazi u tom ponavljanju nego u samom početnom iskazu.
Ovo se to tebi opet čini sličnim rekurzivnoj funkciji jer se cini da je njena sintaksa autoreferentna, ali nije. Ona je to samo prividno jer se tako štedi na vremenu i svi znaju kako funkcionira iako je njena sintaksa ambiguitetna.


Rekurzivna funkcija nikad ne obradi sebe, ona je proces, ona obradi neki broj, a onda rezultat na isti način, i opet i opet...
Funkcija je opis neke operacije, to što se čini da se ona u matematičkoj sintaksi nalazi s obe strane znaka jednakosti nije znak autoreferentnosti jer se zna da se tu radi samo o prethodnoj fazi iterativnog procesa.

Kod rečenice "ova rečenica je neistinita" početni iskaz je neispravan jer "operacija" (da tako kažem) koja je po svojoj prirodi proces utvrđivanja istinitosti kao korespondencije sadržaja iskaza sa nečim izvan njega ne može funkcionirati jer se istinitost iskaza već početno ne povezuje sa nečim izvan tog iskaza.
Dakle početni UVJET za mogućnost "operacije istina" nije poštovan i "funkcija" koju ova rečenica predstavlja jeste puki besmisao.

To je vjerojatno kao kada bi se u matematici napisala neka funkcija koja ne znači ništa, nikakvu smislenu operaciju, greška koja neki matematički izraz čini besmislenim.
Nisam matematičar, ali sam siguran da se matematičari mogu sjetiti nečeg takvog.

Ali PAZI, daljnji logički razvitak tog početnog iskaza teče i dalje jer on jeste operacija koja nije sadržana u početnom iskazu koji sadrži neispravnu operaciju "utvrđivanja istinitosti". Proces se vrti u krug zato što se koristi logički postupak koji je "izvan" početnog iskaza i kojim se pokušava ponovo i ponovo napraviti neki smisao od rečenice koja je početno besmislena, pa nije čudo da se u tome nikad ne uspijeva.

Ispravan logički iskaz bi trebao biti samo krespondentan opis nečega izvan tog iskaza, to je UVJET, AKSIOM, da tako kažem, koji se mora poštivati već na početku. Ako nije, onda daljnje iteracije nisu posljedica nekakve ispravne rekurzivne funkcije nego besmisla koji logički postupak nikako da ispravi iako pokušava, pokušava...

Važno je da uočiš da iteracija logičkog postupka nije sadržana u početnom iskazu, kao u rekurzivnoj funkciji gdje je implicirana. Ona je samo posljedica vrtnje u krug koja je samo posljedica greške, besmislice koja onda dovodi do beskonačnog pokušaja dovođenja te greške u red, što je logično, nemoguće.

[ljamazoid]

Captain Nemo kaže:
Analogija vrijedi, ne na razini paradoksa, nego na razini neispravnosti polaznog iskaza.
iskaz "ova rečenica je neistinita" nije neispravan zbog paradoksa jer pardoks dolazi tek kasnije kao posledica logičkog razvijanja početnog besmisla, nego je već početno neispravan zbog svoje autoreferentne nesadržajnosti.

Toliko o mom (ne)znanju logike. Ali jebi ga, katkad se treba pričat bez znanja da bi netko tko zna pobio tvoju tvrdnju i da biš tako uvidio pogrešku i učio kako biš u budućnosti izbjegao pogreške. Znam da početnici nisu poželjni na ovom forumu, ali jebi ga, treba se od nekud početi
Samo da još kažem da na ovaj post ne trebate odgovarati (a znam da nećete i bez da vam kažem, samo što ću se ja osjećati bolje kad sam vam rekao pošto ću moći misliti da ste ga zanemarili upravo zbog toga jer sam vam rekao. A ipak... )

[Captain Nemo]

ljamazoid kaže:
Toliko o mom (ne)znanju logike. Ali jebi ga, katkad se treba pričat bez znanja da bi netko tko zna pobio tvoju tvrdnju i da biš tako uvidio pogrešku i učio kako biš u budućnosti izbjegao pogreške. Znam da početnici nisu poželjni na ovom forumu, ali jebi ga, treba se od nekud početi
Samo da još kažem da na ovaj post ne trebate odgovarati (a znam da nećete i bez da vam kažem, samo što ću se ja osjećati bolje kad sam vam rekao pošto ću moći misliti da ste ga zanemarili upravo zbog toga jer sam vam rekao. A ipak... )

Pa ja nisam korigirao nikakvu tvoju grešku. Postojala je mala greška/lapsus u uporabi riječi "kontradiktornost", ali nisam uočio da si svoju analogiju bazirao na paradoksu nego baš na pitanju početne neispravnosti iskaza, što je ovdje bitno (i točno).
Ja sam korigirao Nitko i Ništa koji je tvrdio da tvoja analogija ne valja. Valja, u svojoj bitnoj odrednici važnosti početnog iskaza i njegove semantičke (ne)ispravnosti.

[ljamazoid]

Captain Nemo kaže:
Pa ja nisam korigirao nikakvu tvoju grešku. Postojala je mala greška/lapsus u uporabi riječi "kontradiktornost", ali nisam uočio da si svoju analogiju bazirao na paradoksu nego baš na pitanju početne neispravnosti iskaza, što je ovdje bitno (i točno).
Ja sam korigirao Nitko i Ništa koji je tvrdio da tvoja analogija ne valja. Valja, u svojoj bitnoj odrednici važnosti početnog iskaza i njegove semantičke (ne)ispravnosti.

Ah, ipak ima i dobrih ljudi Ma ja se samo zajebavam. Vidio sam da sam pogodio ono bitno, ali sam isto tako vidio da sam pogriješio u definiranju iskaza kojeg sam usporedio sa tvojim autoreferentnim iskazom. Znam da je moj tok misli bio na ispravnom putu, ali greška je ipak postojala, ma koliko malena i nebitna bila.
Ja sam samo malo previše samokritičan u svim stvarima. Ali uostalom, samokritičnost je vrlina. Bar ja tako mislim.

[odejbi]

Malo sam razmislio i morat cu se sloziti s vama... klasicna rekurzija nije dobar model za ovo. No skuzio sam za jos jednu spiku, ali trebao bih je razraditi. Radi se o samoreferenciranju jos kod konstrukcije izraza, dakle vrijednost niti ne ulazi u funkciju, vec sam paradoks postaje izlazna vrijednost. Budem otvorio zaseban topic kada uspijem srediti sve nedorecenosti i siguran sam da ce imat smisla. Do tada cemo morat prekinut ovu zanimljivu diskusiju

[Captain Nemo]

Ako uspiješ, pošalji PM, da mi ne promakne topic.

[nitko i ništa]

Logika je formalna disciplina.
Ako je Trogir veći od Zagreba a manji od Neviđana, onda je Zagreb manji od Neviđana.
Ovo je istinita rečenica. Bez obzira na značenje pojmova Trogir, Zagreb, Neviđane, i njihovu stvarnu veličinu. Umjesto tih pojmova možemo staviti A, B, C i dobiti formalnije:
Ako je A veće od B a manje od C, onda je B manje od C. I to vrijedi za bilo koji A, B, C.
Dakle, logika načelno napušta teren istine kao 'adekvacije stvarnosti i riječi' i bavi se samo formalnom dosljednošću iskaza.

Naravno, ja sam prvi koji će se složiti da logika nije najviša instanca govorenja, i da istinu osobito može prenijeti/pokazati pjesnička riječ koja može ne mariti za logiku ili čak gramatiku. Istina govora (logosa) nije nužno logička istina.

Ali na teritoriju logike zanima nas forma iskaza - neovisno o sadržaju.

Paradoks lažca je značajan kao najjednostavniji i povijesno prvi oblik logičkog paradoksa koji slijedi iz autoreferentnosti. Ta vrsta paradoksa se pokazala osobito važnom u dvadesetom stoljeću vezano za neuspjehe logičkog utemeljenja matematike, odnosno uz Gödelove teoreme. Te teoreme ja ne bih objašnjavao, jer sam to nekad čitao, a mislim i razumio, ali sam u međuvremenu zaboravio. No, zapamtio sam da su prilično zapetljani ako se hoće biti precizan - što se svakako mora biti kad se govori o odnosu logike i matematike.
Eto, samo toliko, da ukažem na pozitivne mogućnosti sadržane u ovom paradoksu. Koga zanima, nek' čita, ima prevedenu knjigu Gödelovi teoremi.

[geza]

Nitko i ništa kaže:
Logika je formalna disciplina.
Ako je Trogir veći od Zagreba a manji od Neviđana, onda je Zagreb manji od Neviđana.
Ovo je istinita rečenica. Bez obzira na značenje pojmova Trogir, Zagreb, Neviđane, i njihovu stvarnu veličinu. Umjesto tih pojmova možemo staviti A, B, C i dobiti formalnije:
Ako je A veće od B a manje od C, onda je B manje od C. I to vrijedi za bilo koji A, B, C.
Dakle, logika načelno napušta teren istine kao 'adekvacije stvarnosti i riječi' i bavi se samo formalnom dosljednošću iskaza.

geza: Ovo što pišeš ja stara i samo pragmatično ograničena važeća definicija logike. Formalna logika odavno vrijedi samo za filozofska obdaništa! Trogir, Zagreb, Neviđene su samo naši antropocentički pojmovi koji nam kažu da je A veće od B,a B je veće od C, jer tako mi mislimo? No s koje pozcije gledamo? Ako gledamo od C prema B, C je uvijek veći od B, pa ma koliko se mi logički uvjeravlai da je A veće od B. Zašto? Zato što između A i B postoji distanca prostora i vremena, pa dok gledamo B može se dogoditi da nestane cijeli A, ili ako krenemo od B prema A za vrijeme puta izmjene se i A i B prema večem, ili manjem. Isti ne mogu biti! To je što se tiće linearne logike. Za nelinearnu logiku ABC relacija kako ju navodiš uopće ne vrijedi, jer u nelinearnoj logici A,B, C i D uvijek su ISTO. Ako se traži filozofska istina ona se neće naći putem formlne logike.
Ti u nastavku kažeš da si prvi koji kažeš da logika nije najvažnija istanca govorenja. Da, ali moraš reći na koju logiku misliš? Tvoja logika i logika tvoje žene ( ako imaš ženu ) nistu isto, a logika jednog i drugog protivrječi i tvojoj i ženinoj logici. U tome je logička kvaka logike! Ja sam već pisao kud nas je odvela formalna logika. Učimo svoju djecu i sebe da je 1 : 2 = 1/2, a cijeli svemir nam se tome smije??
Da bi filozof došao do Istine logičkim putem on logiku mora strukurirati analogno logici stvarnosti, a ne da filozofira po svojoj nekakvoj umišljenoj " filozofskoj " logici. Ono što se u tradicinalnoj filozofiji javlja kao paradoks danas je to inverzija. Jedan entitet, ili jedna pojava je paradokslana drugoj pojavi. No velika je razlika ako je ta paradoksalnost " rogata " i ako je ta paradokslanost komplemntarna. Uzmi samo tradicionalni pojam suprotnosti koji danas nema blage veze s pameću? Suprotnost za filozofiju su mogli izmilsiti samo filozofi teški neznalice!
Ti spominješ " logički utemeljenu matematiku " ? Takva matematika ne postoji, ne postoji upravo stoga što je sva matematika paradoksalna, odnosno komplemnetarna. Uopće nije logično da su 1 : 2 = 1/2!! Logično je da 1 : 2 = 1/2 + 1/2. To se pak protivi našem " zdravom razumu ", što sam pokazje da je naš " zdrav razum " zapravo " bolestan razum ". Spominješ i Gödelove teoreme. To su teoremi koji pokazuju da je matimatička logika bitno drugačija od logike na koju smo navikli i za koju milsimo da je ispravna. Potraži Gödelov matematički šifrant i usporedi ga sa šifrantom DNA molekule pa će ti sve biti jasno. Tu množenje nije umnažanje, već je dijeljenje umnaženje. Dakle obratno od naše tradicionalne logičke pameti. Istina je u obratnom, a ne u onom što mi mislomo da je sitina. Zato suvremeni neuropsihijatri kažu: negativna perceocija je trijum svijesti! Filozof bi morao znati da svijet vidi naopkao, a ne onako kako on milsi da ga vidi! To je činjenica koju filozof izbjegava, neznam zašto?
" Ali ovako, jer smo neznalice, htjet ćemo ponajprije ogledati naša mišljenja u njihovu međusobnu odnosu: što su zapravo i da li nam se međusobno slažu ili se nikako ne slažu...Kad je to tako, što ćemo drugo negoli mirno, kao ljudi koji imaju mnogo vremena, opet razmotriti - ne ljuteći se nego uistinu nas same istražujući - kakve su te pojave u nama? (Platon, Teetet) "

Potpisujem, s malim dodatkom: ipak smo malo pametniji i veći znalci nego što su bili naši minuli prijatelji, pa zvali se oni i Platon.