Natrag   Forum.hr > Društvo > Duhovnost

Duhovnost Slobodnim stilom...

Odgovor
 
Tematski alati Opcije prikaza
Old 29.03.2015., 12:02   #1
Red face Duhovnost - istina ili utjeha?

Sto vam predstavlja duhovnost?

Da li je to potraga za istinom? Ne u nekom kategorijalnom apstraktnom smislu vec u smislu konkretnih vjecnih egzistencijalnih, metafizickih i inih pitanja?

Ili je to utjeha, trazenje gotovih odgovora i ugodnozvucnih fraza kojima prestajemo postavljati pitanja ili spunjavamo kakvu emotivnu potrebu?

Jesmo li u stanju prihvatiti sto je bolje argumentirano i kada je neugodno i protivno nasim emotivnim/psiholoskim potrebama i interesima?

Jesmo li spremni prihvatiti pricu koja nam daje psiholosku i emotivnu podrsku, cak i kada nije najpouzdanija?

Ako je potraga za istinom, u cemu se razlikuje od filozofije?

Ako je potaga za utjehom u cemu se razlikuje od religije i poor man's psihoterapije?
Beljki is offline  
Odgovori s citatom
Old 29.03.2015., 13:35   #2
Quote:
Beljki kaže: Pogledaj post
Sto vam predstavlja duhovnost?


Ako je potraga za istinom, u cemu se razlikuje od filozofije?

Ako je potaga za utjehom u cemu se razlikuje od religije i poor man's psihoterapije?
paulinska palingeneza covjekovog preobrazaja, tj ponovnog rodjenja i novog stanja Bozjim generiranjem gdje se Stvoritelj re-kreira nakon absorbcije duse tog covjeka into himself, a samorazgradnjom od strane tog covjeka zaranjanjem u divinus rezultirajuci misticno sjedinjenje s Bogom ---


--- u kontradiktornosti je :
s njuejdzerskom involucijom ... self, self, self-awareness, self-exploration, self-discovery, self-understanding, self-love, self-transformation, self-mastery

s paganskom metempsihozom tj s transmigracijom duse (indijanaca i druida, pitagoreanaca i platonista)

i uopce s teofizicarima koji negiraju racionalnu spoznaju Boga jer to je po njima cisti misticizam i nesto samo za odabrane intuicijom, nadnaravnim objavavama i unutrasnjim zrenjem

sa samsarom budizna i hinduizma gdje se egoizmom i zeljom mumbo-jumba kreira karma i kauzira buduci becoming u kojem ljudska dusa animira neko posve drugo tijelo - reinkarnirano bice koje u buducnosti niti ne mora teziti biti na Bozju sliku i moze postati i zivotinja i kopriva .. po cemu se ljudska tjelesa svode na iluziju maje prljavih gaca i smrdljivih carapa zmijske koze koja se reciklira nakon svakog kruga sto ljudsko tijelo reducira na disposable kontejner, i po cemu covjekova dusa tako gubi svoj dignitet unikatnog ljudskog bica zajedno sa svim svojim unikatnim odgovornostima gdje npr najveci kriminalac opasnim prelaskom u neko drugo bitisanje izbjegava suocavanje sa svojim necovjecjim djelima ne znajuci vise nikad za njih






--- za razliku od teologije koja se temelji :
na Bozjoj objavi i na racionalnoj spoznaji Boga

na re-generaciji od Boga umiranjem prvog, materijalnog, covjeka i radjanjem covjeka od duha Bozjeg

na obogotvorenju duse kroz milost inkarniranog Boga pri cemu ta bozanska nota u covjeku postaje njegova second nature





therefore ..

zdenac krstenja i uskrs su sakramenti te covjekove re-generacije


covjek je neponovljivi jedisntveni unikatni kompaund duha i tijela

covjekova dusa je ta koja formira materiju u njegovo tijelo, i prema tome the good news je u tome sto nema sanse da se reinkarniras u puza golaca i tako na primjer izbjegnes svoje grijehe

ali je bad news u tome da tvoja Fifica macica nema sanse da uskrsne jer ona ne posjeduje dusu koja moze formirati svoje tijelo . ona je ex nihilo ..

koliko je uskrsnuce rezonsko, toliko je reinkarnacija besmislena jer ne generira isto tijelo i prema toma ne i istu osobu





hvala ti sto me ovo tvoje pitanje u potrazi za istinom pomoglo da promislim o re-kreaciji kao o univerzalnom generirajucem fenomenu covjeka kao duhovnog bica kroz inkarnaciju Sina Bozjega u utrobi Blazene Djevice koji je nastao direktno od Duha Bozjega i zato je i bio bezgrijesan, dok se mi svi radjamo prvo od materije pa tek onda bivamo regenerirani i umiremo tom covjeku zaranjanjem u Boga i Bog u nas


istina je samo jedna : regeneriran covjek, Bozje dijete je svako ponaosob unikatno jedinstveno i besmrtno. umire i bava odbacen samo onaj koji svojom voljom odbija Bozju milost. cistiliste je samo za Bozje miljenike
i ono nije reinkarnacija





moje pitanje tebi Beljki: Sto ima utjesnoga i bajkovitoga u krizu, u bolnom porodu i td?
todaytonight is offline  
Odgovori s citatom
Old 29.03.2015., 14:03   #3
Duhovnost u smislu kako sam je doživeo kod sebe počela je onog momenta kada sam dostigao uravnoteženost - a u odnosu na drugu krajnost koja je bila prisutna većinu života i koje predstavlja različite varijante i faze neuravnoteženosti, od patološke sve do suptilnijih. Pre toga, teško mogu reći o duhovnom razvoju zapravo osim o nastojanju da čovek napreduje u smanjenu neuravnoteženosti. Kada se uravnoteženost počela ispoljavati, sva teorija ovog sveta u mojoj glavi postala je irelevantna, s druge strane, sve je postalo daleko jednostavnije, jasnije, konkretnije, neposrednije, posebno lično iskustvo odnosno život kakav poznajem sa svim prelazima i razlikama u percepciji između dve krajnosti. Doživljaj suptilnijh pojava i sama percepcija se profinila, a mogućnost da se neposredno ili posredno deluje u pravcu pomoći na druge ljude da dožive određena prirodnija stanja postala je sve izraženija.

Uravnoteženost se ne može postići psihološkim pričama niti svom metafizičkom teorijom ovog sveta ukoliko to čoveka zaista ne dodirne iznutra i transformiše ga - dakle, načinom koji odgovara čovekovoj prirodi.

Duhovni razvoj predstavlja inerciju koja je potpuno prirodna za ljudsko biće, a usled dezavuisanja ljudskog uma ona je obavijena nekakvim velom, koji je svakako višeslojan.

Kod mene je najpre bio potreban određeni značajan kreativni napor poput raketnog goriva koje gura raketu usled gravitacionog polja (sopstvene inertne građe onoga što sam izgradio u prvom delu života i na osnovu koje je moja svest funkcionisala neuravnoteženo) ali svakako bez sigurnosti i nekog posebnog pojma gde se želi odgurati, osim imaginacije jer je to otisak u nepoznato - i ako se čine stvarni koraci koje je potrebno činiti - raketa postepeno prelazi u poziciju da se otisne u bezvazdušni prostor gde se kreativnost ispoljava u sve širem opsegu života i razmišljanja, tada raketno gorivo sluši više za manevrisanje, tada postaje sve jasnija upotreba onoga što čovek u sebi nosi. (pod kreativnošću mislim na sam odnos čoveka prema samom sebi i svojoj okolini koju čine ljudi, životinje, biljke, stvari, ne nužno samo kao nekakvo ispoljavanje kroz kanale nekog posebnog stvaralaštva)

Onaj ko je postigne usled svojih svetovnih dešavanja, sve filozofije sveta, sva teorijske priče mu manje više postaju jasne u svojoj srži a sam se odvaja od samostvorenog psihiloškog sveta, odnosno prestaje da robuje sopstvenim mislima i emocijama što doprinosi jedan kontinuitet i proširenje i kristalizovanje percepcije. Svakako i veću mogućnost da pomaže drugima da lakše prevazilaze određene psihološke pojave, koje u čoveku stvaraju najveći i bespotreban životni problem.

U tom smislu ovo nije ni uteha, a nije ni nekakva posebna Istina, koliko ispoljavanje prirodnosti vs neprirodnosti - ispoljavanje čovekove veće životnosti koja funkcioniše a bez bilo kakve posebne teorije ili ideja jer su one uvek pojava čovekove fikcije, no put dotle propraćen je svakako brojnim predstavama. S druge strane, sama ta životnost otkriva dublje slojeve života koje ranije nisu mogle biti ni zamišljene.
__________________
"Bilo da jezde kosmičkim prostranstvima ili da istražuju dubine okeana, ljudi će ostati kakvi jesu, nepromenjeni, zbog toga što ne mogu zaboraviti na sebe, niti se setiti da u život uvedu milosrđe opraštanja."
yakuzza is offline  
Odgovori s citatom
Old 29.03.2015., 14:17   #4
@todaytonight:

Bog, dusa, inkarnirani bog, duh Boziji, sin Boziji, Djevica, milost, cistiliste itd: sve idjeni koncepti koji nisu posljedica direktnog uvida u svakodnevnom zivotu i iskustvu.


Iza te patnje i kriza dolazi nagrada i spasenje - poistovjecivanje sa patnjom u zivotu, obecanje misticnog izbavljenja, tudja patnja kao preuzimanje nasih (izmisljenih, opet ideoloski konstrukt bez realne provjerive podloge) grijeha sto je zgodna i manipulativna psiholoska igrica - prvo uvjeris ljude da imaju neki izmisljeni problem koji nije samoevidentan niti dokazv, odna im nudis jednako izmisljeno spasenje izmisljenog problema.

Ukratko, druga kategorija i nista bolja od onih koje se pri tome osporava.
Beljki is offline  
Odgovori s citatom
Old 29.03.2015., 15:14   #5
@yakuzza: drugim rijecima smatras da je duhovnost ocitovanje, odnosno artikuliranje prema van i unitar uma nekog urodjenog impulsa i sklonosti?

No nije li to onda pitanje vlastitog psihizma kojemu ne mozemo davati objektivnu vrijednost, a kako cini da se osjecamo bolje, uravnotezenije itd (opet usmjerenost na vlastitog sebe) ipak mozemo svrstat u drugu kategoriju, odnosno ne radi se o nekom racionalno-argumenturanom pokusaju dolaska do objektvnosti percepcija pojava vec upravo suprotno, oslanjanju na intuitivne i unutarnje dozivljaje te na ono sto nama daje nekakvu psiholosku korist (ravnotezu)?
Beljki is offline  
Odgovori s citatom
Old 29.03.2015., 15:54   #6
Quote:
Beljki kaže: Pogledaj post

Bog, dusa, inkarnirani bog, duh Boziji, sin Boziji, Djevica, milost, cistiliste itd: sve idjeni koncepti koji nisu posljedica direktnog uvida u svakodnevnom zivotu i iskustvu.

to nisu koncepti, vec kontekst racionalnog spoznanja Boga i covjekove duhovnosti



konceptualan je naslov tvoje teme gdje covjekova duhovnost ako nije po mjerilima tvoje ljudske istine, onda je - puka pučka utjeha
todaytonight is offline  
Odgovori s citatom
Old 29.03.2015., 16:36   #7
Quote:
todaytonight kaže: Pogledaj post
to nisu koncepti, vec kontekst racionalnog spoznanja Boga i covjekove duhovnosti



konceptualan je naslov tvoje teme gdje covjekova duhovnost ako nije po mjerilima tvoje ljudske istine, onda je - puka pučka utjeha
racionalna spoznaja necega sto je u sferi ideja, a ne direktne percepcije, je nuzno koncept. Pitanje i koliko je racionalna, a koliko mentalna sto nije bas isto. Analitickim promisljanjem ljudi su oduvijek dolazili do razlicitih rjesenja (pitanja univerzuma, covjeka, smisla, blah), pa tako i do Boga. Medjutim temeljna deisticka filozofska ideja je krajnji domet tako necega.

Onog trenutka kada ulaze specificne dogmatske "istine" koje se baziraju na hijerarhijski impostiranij interpretaciji objave (dakle vjeri, a ne razumu) ne moze se o tome govoriti. Krscanski teolozi su puno uspjesniji u filozofskom argumentranju Boga nego sto su u povezivanju toga sa Isusom, Biblijom, raznim crkvenim dogmama itd. Jer to nije moguce uciniti racionalno, samo vjerskim iracionalnim prihvacanjem koje se onda pokusava racionalizirati u svijetu koji ne voli priznati sebi i drugma nerazumnost.

Ukratko deizam moze mozda biti racionalno potvrdjivan (ali i opovrgavan), ali neka partikularna religijoznost sa svojim dogmatskim, ritualnim, mitoloskim, i ostalim sustavima puno teze, rekao bih cak i nikako, stoga se te ideje ne mogu nazivati racionalnima.


Ne kazem da je racionalna analiticka filozofija mjerilo duhovnosti vec pitam ako se izuzme ona kao zasebna kategorija te vjera kao zasebna sto ostaje sto bi bila neka speificnost koju mozemo nazvati duhovnoscu kao zasebnom pojavom?
Beljki is offline  
Odgovori s citatom
Old 29.03.2015., 16:39   #8
Quote:
Beljki kaže: Pogledaj post
Sto vam predstavlja duhovnost?

Da li je to potraga za istinom? Ne u nekom kategorijalnom apstraktnom smislu vec u smislu konkretnih vjecnih egzistencijalnih, metafizickih i inih pitanja?

Ili je to utjeha, trazenje gotovih odgovora i ugodnozvucnih fraza kojima prestajemo postavljati pitanja ili spunjavamo kakvu emotivnu potrebu?

Jesmo li u stanju prihvatiti sto je bolje argumentirano i kada je neugodno i protivno nasim emotivnim/psiholoskim potrebama i interesima?

Jesmo li spremni prihvatiti pricu koja nam daje psiholosku i emotivnu podrsku, cak i kada nije najpouzdanija?

Ako je potraga za istinom, u cemu se razlikuje od filozofije?

Ako je potaga za utjehom u cemu se razlikuje od religije i poor man's psihoterapije?
Ja ću ti dati SVOJ odgovor na temelju svega što znam bilo iz tih self-development/duhovnjačkih voda, bilo iz života.

Duhovnost je češće utjeha a rijeđe stvarna potreba da nešto znamo, spoznamo jer smo uvjetovani iščekivanjem rezultata i odgovora koji su uvijek samo-referentni u krajnjoj liniji, iliti sebični. Čak i oni transpersonalni ili altruistični odgovori i stremljenja ipak gode jedinki na emotivno prihvatljiv način. Ukratko utjeha i neki oblik self-help psihoterapije zbog percepcije osobne nedostatnosti na neki način, bilo da je uvjetovano društvenom, socijalnom, financijskom ili egzistencijalnom tjeskobom (općom emotivnom tjeskobom).

Najbliže potrazi za istinom što sam dosad vidio bi bila neka kombinacija filozofskog taoizma i filozofskog budizma, a to nije Istina ili neki trajni apsolutni smisao, koncept ili bilo što apsolutno ili metafizičko već samo potpuno agnostičko stanje uma, um koji je rasterećen od iščekivanja finalnih odgovora i vezanosti za određene sadržaje i forme. Po meni bi praksa duhovnosti kakvu recimo predlaže Buda ili Lao Tzu dovela do krajnjeg skepticizma prema pitanjima istine, apsoluta, što je pravo, što je krivo.

Zbog prirode ljudske životinje, ustroj našeg uma i mozga nam ne dopušta po defaultu funkcioniranje u "otvoreno tražećem modu" što god ta istina ili očigledna realnost bila (pa makar bila i neugodna bilo po nas bilo po druge) već smo samo instrumentalno "racionalni" i otvoreni jer ne možemo istovremeno biti uvijek svjesni vlastitih skrivenih motiva i zato što je neugodno misliti da se samozavaravamo. Općenito se jako vežemo za odgovore, utjehe i potrebe pa nam ono što bi trebalo biti objektivno ili ono što bi trebalo vrijediti čak i uz sve moguće projekcije, deluzije i laži koje si pričamo, nam izmiče.

Tako da iako si mi zabrijavamo da tražimo Istinu, ustvari uvijek tražimo subjektivno zadovoljstvo, psihološki i emotivni balans, i društveno prihvatljivu formu morala/etike koja će nam dugoročno najviše goditi ili koristiti. Uglavnom, češće se trebamo pitati "koju korist ja izvlačim iz takvog i takvog uvjerenja" jer često ne sumnjamo u naše motive zašto nešto proučavamo i prakticiramo. Uvijek optimistično vjerujemo u čistoću naših namjera, u neuvjetovanost ičime izvana, uvjeravamo se da smo do nečega sami došli itd...

Nema svetih i nedodirljih stvari. Sve je prolazno, uvjetovano i svaka potraga za smislom je ustvari očajnička emotivna potreba pojedinca za sigurnošću i nagrađivanjem i bijegom od stresa i nesigurnosti bilo koje razine. Mozak voli dopaminske šuteve, psiha voli sigurnost, a pojedinac voli kada ima društveno odobravanje neke skupine, pa čak i ako bila manjina, sve samo dok ga ta njegova duhovnost može ušemiti da se ne osjeća egzistencijalno nezavisnim ili depresivnim. Tako duhovnost opstaje kao korisna forma self-helpa koja je društveno odobrena od određene grupe ljudi s kojom se identificiramo ili s kojem se naknadno identificiramo (jer smo ipak društveni primati).

Smatram da uglavnom rijetko kad ili skoro nikad nismo sposobni prihvatiti stvarnost kakva jest (barem ne u trenutku kada do te spoznaje ili ukaza dođe), čak i kada postoje stabilni argumenti i temelji za nešto, opet ćemo teško u tom momentu shvaćanja da smo u krivu ili da smo barem nesigurni oko odgovora (što je plod kritičkog razmišljanja) uvažiti iskreno taj razum i te argumente već pobjeći u izmaštane scenarije, iluzije sigurnosti i vlastite automatizirane psihološke emotivne i mentalne procese na koje smo navikli i koji samo potvrđuju naš bijeg od stvarnosti.

Međutim, smatram da možemo biti sposobni prihvatiti stvari tek s odmakom vremena kada više ne percipiramo sukob sa istinom kao napad izvana, kao strano mišljenje ili neugodan pokušaj da se uzdrma ono u što vjerujemo.

Da, poprilično sam pesimističan oko ljudske prirode spoznajnih aparata i kako nas oni mogu dovesti do nepobitne istine na bilo koji način. Ne vjerujem više bezvujetno u ni jednu školu misli niti praksu niti svjetonazor koji nema tu dozu pesimizma i kritičkog cinizma u sebi jer očito ne dopušta pravu istragu već samo gotove poluproizvode dobivene autoritetom izvana.

Po meni je duhovnost kakti trebala biti sličnija filozofiji jer u sebi ima ugrađenu neku sistematičnu potragu za odgovorima ili barem načinom bivanja ("što je dobro? kako živjeti?" i takva pitanja) a u real lifeu se svodi više na fantazije i nemogućnost da se ljudi odvoje od apstrakcija i koncepcija koje nisu evidentne u realnosti, koje ne svjedoče o realnosti, već su totalno odvojive od načina na koji živimo, mislimo i kako se ponašamo.

Mislim da sam sve rekao, ali evo, iz osobnog iskustva mogu reći da mi drag recimo budistički i taoistički pristup krajnjim pitanjima kao pogrešnim percepcijama i kao općenitno egzistencijalnom agnosticizmu kao nekom zdravorazumskom svjetonazoru. U praksi to znači biti pragmatičan i ne vezati se za apsolutne vrijednosti već ne očekivati ništa od života, ljudi ili kozmosa, tj. ako nešto ne možemo postići, promjeniti ili preokrenuti (iako nam naš optimistični, idealistični svjetonazor kaže da bi trebali ili morali), da jednostavno prihvatimo sa zdravom indiferentnošću (život je dinamički tok u kojem nema objektivne preference niti "boljeg" već samo ono što jest). To je ona pomalo izgeneralizirana dihotomija pristupa duhovnosti kao zapadnom (self-development) i istočnom pristupu (self-acceptance).

Ili ako pristup A ne dovodi do rješenja ili nekog percipiranog cilja, idemo pristupom B. Tako ne možemo faliti, barem u teoriji. U praksi prihvaćanje onog što jest je puno teže od zabrijavanja, postizanja, željenja jer ne ide logikom nekog konkretnog pristupa 2+2 = 4, već manje je bolje, a samo traganje je problem ili ne traganje već očekivanja.

U zaključku, po meni duhovnost ne vodi do Istine, već vrijednosti i vrlina koje smo ili proizvoljno definirali, koje nam je dala tradicija ili do kojih smo došli nekim teološkim putem. U najboljem slučaju, to je zdrava osobna terapija koja gađa sve dijelove ličnosti, u najgorem slučaju čisto praznovjerje, dogma i prikrivena želja za pripadanjem i ugodom/utjehom.

U prvom slučaju, nije to loše ako smo svjesni da je to maksimalni doseg ili da se ne zavaravamo.
__________________
You suffer... but why?

Zadnje uređivanje tehuti : 29.03.2015. at 16:53.
tehuti is offline  
Odgovori s citatom
Old 29.03.2015., 16:47   #9
Quote:
Beljki kaže: Pogledaj post
@yakuzza: drugim rijecima smatras da je duhovnost ocitovanje, odnosno artikuliranje prema van i unitar uma nekog urodjenog impulsa i sklonosti?
Smatram da čovek kao nešto stvoreno-postojeće (barem je osnovna činjenica da čovek ipak postoji) može u svojoj osnovi funkcionisati onoliko usklađeno koliko i svako drugo biće na ovoj planeti, a to je da ne mora imati sistemstkih produkata sopstvene prirode koje ga maltretiraju iznutra psihološki odnosno to dalje prerasta u organiski i psihički, već da je njegova inteligencija prosto dovoljna činiti ono što je dovoljno za preživljavanje kao participator - to je osnova i čoveka, ali...


Čovek, i čovečanstvo svakako nisu ni zagrebali svoje prave potencijale razvoja, jer su opstruisani upravo neprirodnim iskustvom kojim je čovečanstvo zahvaćeno. Neprirodnim u tom smislu da stvara veću inhibiranost u čoveku nego što postoje raspoloživi mehanizmi za oslobođenje "čovekove prirode" koja može funkcionisati skladno.


Quote:
Beljki kaže: Pogledaj post
No nije li to onda pitanje vlastitog psihizma kojemu ne mozemo davati objektivnu vrijednost, a kako cini da se osjecamo bolje, uravnotezenije itd (opet usmjerenost na vlastitog sebe) ipak mozemo svrstat u drugu kategoriju, odnosno ne radi se o nekom racionalno-argumenturanom pokusaju dolaska do objektvnosti percepcija pojava vec upravo suprotno, oslanjanju na intuitivne i unutarnje dozivljaje te na ono sto nama daje nekakvu psiholosku korist (ravnotezu)?
Iza tela, kao i iza psihe stoji nauka (pod tim ne misilm svakako na nauku u opštem ljudskom pojmu, već o činjeničnoj pojavi koja funkcioniše ili ne funkcioniše nezavisno od psihološke dimenzije čoveka, stoga se tu ne može govoriti o psiholočkoj koristi ili ne, dakle, ili nešto funkcioniše ili ne funkcioniše), dakle mehanizam. Ravnoteža u pravom smislu reči nije psihološka kategorija, niti bi postojalo psihološka ravnoteža jer je to obično zavaravanje - a u tom slučaju priroda čoveka to demantuje.

I kako je to mehanizam kojim se ljudi jedino koriste kako bi shvatali i doživeli postojanje, i kako je taj mehanizam zablokiran odnosno disfunkcionalan u obavljanju svoje elementarne namene, i to se odnosi na ogromnu većinu, a sve nove generacije nastoje da postignu tu disfunkcionalnost iako u nevinom dobu u manjoj ili većoj meri je prisutna određena "životnost" tog još nerazvijenog mehanizma - premda se ono kao po pravilu "pokvari", onda se teško može govoriti o tome šta je racionalnost, logika, nauka, religija, filozofija, postojanje i život, kad je mehanizam disfunkcionalan i sve što on doživljava jeste disproporcija.

Ta disproporcija "unutarnje-vanjska" neke gura u okršaj, odnosno usled senzibilnosti i bola, patnje neznanja gura ih u pravcu da pronađu način, metod da se iz tog "impulsa" neprirodnosti nekako izbave, jer im taj 'alarm' stalno zvoni nad glavom.

Oni manje senzibilni, ili potpuno izgubljeni u sferi psihološkog sveta a zaokupljeni nekim životnim protokolom, nekim konceptom svakodnevnice, željama i sitnim zadovoljenjima, nečemu se nadaju kroz verovanje ili neverovanje, u raj-pakao, bolje sutra, decu-unuke, bingo dobitke, posebno značajne navike ili poroke iz kojih se ne mogu iskobeljati i koje ih uvlače sve dublje u propast, ili u neka treća obećanja samostvorena ili doživljena, svakako ovo se poklapa i sa onim "senzibilnijim" koji ipak žele pronaći nekakav volšebniji način jer imaju utisak da je to nešto što takođe postoji, iako nedefinisano, nevidljivo, ali ih to privlači jer sve ostalo je dobilo epitete gadljivog, nepodnošljivog, čak beživotnog.

U svakom slučaju, težnja je ista i odnosi se na lično blagostanje. Po sredi je, kao i svemu, nešto činjenično, nazivmo to Istinom koja funkcioniše, koja nije samo plod mašte, fikcije, niti kao takva može razrešiti stvarni problem disfunkije "mehanizma", premda to čovečanstvu ostaje nepoznato, ali samo zato što je upregnulo sve snage da isčeprka rešenja unutar tog "smetlišta" iskustava, impresija, misli, emocija, ideja od kojih ono i pati.
__________________
"Bilo da jezde kosmičkim prostranstvima ili da istražuju dubine okeana, ljudi će ostati kakvi jesu, nepromenjeni, zbog toga što ne mogu zaboraviti na sebe, niti se setiti da u život uvedu milosrđe opraštanja."
yakuzza is offline  
Odgovori s citatom
Old 29.03.2015., 16:54   #10
@ Tehuti:

slazem se sa vecinom posta, no ne bih se slozio da su Budizam i Taoizam ateisticni.

Ako se pogleda naranije izvore (sutta pitaka i agamicki mahayana pandani) postoje razliciti pristupi i tekstovi. Ima onih poput poznatog Budinog odbijanja da govori o metafizickim pitanjima koja se ne ticu direktnog opipljivog problema ljudske patnje, vezanosti, prolaznosti itd, ali ima i onih gdje govori o razlicitm sferama postojanja, o karmi/reinkarnaciji i drugim konceptima koji su sasvim metafizicki.

naravno vec od ranih skola i razvoja abbidharme imamo sustavne metafizicke koncepte. Jesu racionalniji i psihologicniji od vecine, ali ipak imaju svoje dogmatske postavke poput reinkarnacije itd, a i vrlo misticne manifestacije i uvjerenja.

No kako je opus dovoljno velik moze se selektivno birati i prihvacati. Svojevremeno je sa seljenjem u Sri Lanku poceo na jugu prevladavati racionalniji pristup zbog tadasnje racionalisticke klime tog kraja, kao sto i danas na zapadu postoji sekularni budizam koji cak i reinkarnaciju moze odbaciti. No vrlo je upitno mozemo li to smatrati budistickom sustnom ili ipak adaptacijom.

Mahayanski pak budizam ima koncepte vrlo slicne advaiti (cesto ga je theravada optuzivala sa vedantizam, kao sto su i kasniji devocijski hindu reformatori Shankaru za mahayanizam), ideju sebstva, buda-prirode, a da ne govorimo o mantrama, obredima, nebeskim bicima i sferama koje se uredno prihvaca.

Slicno je i sa taoizmom cak i Lao-ceovskim, kamoli onim realnim punim energija, bogova, magija...

Opcenito je od religijskih sustava sramanizam najblizi filozofiji jer je i iznikao iz slicnog svijeta antickim grckim filozofima, moglo bi se usporediti sa nekakvom hipotetskom prezivljenom (neo)platonickom, aristotelianskom ili slicnom skolom na zapadu da nije bilo religijske unifikacije pod krscanstvom. Tu osim budizma svakako nije zanimariv niti Jinizam niti Samkhya ili drugi ateisticki sustavi.

No nitko od njih nije zaista "do koske" skeptican, od shramana samo Sanjaya Belatthaputa moze biti smatran pravim agnostikom ( http://en.wikipedia.org/wiki/Sanjaya_Belatthaputta ).

Ipak bih rekao da samo analiticka filozofija moze pretendirati na "prvu kategoriju" i da budizam i taoizam, koliko god djelovali racionalnije u nekim temeljnim idejama u odnosu na teisticke religije, ipak zadrzavaju dovoljno dogmatike, mitologije i slicno da s razlogom bivaju smatrani religijama.
Beljki is offline  
Odgovori s citatom
Old 29.03.2015., 17:11   #11
Quote:
Beljki kaže: Pogledaj post
@ Tehuti:

slazem se sa vecinom posta, no ne bih se slozio da su Budizam i Taoizam ateisticni.

Ako se pogleda naranije izvore (sutta pitaka i agamicki mahayana pandani) postoje razliciti pristupi i tekstovi. Ima onih poput poznatog Budinog odbijanja da govori o metafizickim pitanjima koja se ne ticu direktnog opipljivog problema ljudske patnje, vezanosti, prolaznosti itd, ali ima i onih gdje govori o razlicitm sferama postojanja, o karmi/reinkarnaciji i drugim konceptima koji su sasvim metafizicki.

naravno vec od ranih skola i razvoja abbidharme imamo sustavne metafizicke koncepte. Jesu racionalniji i psihologicniji od vecine, ali ipak imaju svoje dogmatske postavke poput reinkarnacije itd, a i vrlo misticne manifestacije i uvjerenja.

No kako je opus dovoljno velik moze se selektivno birati i prihvacati. Svojevremeno je sa seljenjem u Sri Lanku poceo na jugu prevladavati racionalniji pristup zbog tadasnje racionalisticke klime tog kraja, kao sto i danas na zapadu postoji sekularni budizam koji cak i reinkarnaciju moze odbaciti. No vrlo je upitno mozemo li to smatrati budistickom sustnom ili ipak adaptacijom.

Mahayanski pak budizam ima koncepte vrlo slicne advaiti (cesto ga je theravada optuzivala sa vedantizam, kao sto su i kasniji devocijski hindu reformatori Shankaru za mahayanizam), ideju sebstva, buda-prirode, a da ne govorimo o mantrama, obredima, nebeskim bicima i sferama koje se uredno prihvaca.

Slicno je i sa taoizmom cak i Lao-ceovskim, kamoli onim realnim punim energija, bogova, magija...

Opcenito je od religijskih sustava sramanizam najblizi filozofiji jer je i iznikao iz slicnog svijeta antickim grckim filozofima, moglo bi se usporediti sa nekakvom hipotetskom prezivljenom (neo)platonickom, aristotelianskom ili slicnom skolom na zapadu da nije bilo religijske unifikacije pod krscanstvom. Tu osim budizma svakako nije zanimariv niti Jinizam niti Samkhya ili drugi ateisticki sustavi.

No nitko od njih nije zaista "do koske" skeptican, od shramana samo Sanjaya Belatthaputa moze biti smatran pravim agnostikom ( http://en.wikipedia.org/wiki/Sanjaya_Belatthaputta ).

Ipak bih rekao da samo analiticka filozofija moze pretendirati na "prvu kategoriju" i da budizam i taoizam, koliko god djelovali racionalnije u nekim temeljnim idejama u odnosu na teisticke religije, ipak zadrzavaju dovoljno dogmatike, mitologije i slicno da s razlogom bivaju smatrani religijama.
Potpuno se slažem s tobom (i sa dharmama i sarmama, i izmima itd). Nisam eksplicitno ni spomenuo ateizam. Ne tvrdim drugačije od ovog što kažeš, iako to nisam odmah spomenuo. Pristup o kojem pričam je vjerojatno INSPIRIRAN tim filozofijama ali nije sam budizam ili taoizam (zasigurno nije religiozan). Čak i ne znam do koje mjere sam sam došao do sadašnjeg gledišta, do koje mjere samostalno, jedino što znam je da je taj pristup minimalistički i jako toga malo pretpostavlja pa ostavlja mjesta za nadopunu i postavlja stvari više u direktno iskustvo. Tj. ajmo ovako: JA taj pristup shvaćam kao smisleniji, pragmatičniji, korisniji a opet neovisan o nekakvom instrumentalnom dogmatskom racionalizmu.

Briga me za purizam i 100%-tnu dosljednost jer vjerujem da je malo tko zaista 100% dosljedan. Svi cherry-pickamo do jedne mjere, nitko nije autentičan ni poseban. Životna praksa to dokazuje. To je sve što možemo, ili možemo prihvatiti neku ortodoksiju ili religiju, ali opet tada prakticiramo nešto relativno i upitno (do koje mjere je ta ortodoksija vjerna originalu). Opet nas sve vodi u relativnu perspektivu kao zaključak da apsoluti ili ne postoje ili su nam nespoznatljivi jer smo temporalna bića, rođena ograničena u prostoru i vremenu, uvjetovana raznim kognitivnim ograničenjima, distorzijama itd... Sve drugo za mene, potpada u sferu vjere, jer pretpostavke apsolutnih ideala i vrijednosti su dogmatske i gotovo sigurno univerzalno neprovjerljive. Ostaju nam samo koncepti i borba jezikom.

Uglavnom, hvala na nadopuni i opširnom postu. Dobro je baratati sa faktima na tu temu, jer ima hrpa nebuloza uokolo.

Uglavnom, neka razumna poniznost (shvaćanje i prihvaćanje da su nam apsolutni odgovori ili nespoznatljivi ili čak nepostojeći), neka unutarnja motivacija za samo-poboljšanjem na način da smanjimo vlastite patnje i vezanosti a s druge strane puno prihvaćanje života u svim (čak i neugodnim) aspektima. Ovo posljednje djeluje kao čista suprotnost samo-poboljšanju jer ispada da samo pasivno i rezignirano prihvaćamo što nam što dođe iliti očiglednu prirodu stvari. Ovaj aspekt prihvaćanja prirode stvari kako se odvija ili kako-jest dosta cijenim kod filozofskog taoizma. Isto tako ako me se pita, preferiram u nekim situacijama humanističku pristup, a nekad budistički. Usporedi npr. prakse kognitivne terapije i mindfulnessa kao samo banalnu usporedbu. Sve u svemu, to su ako ćemo krajnje racionalno, čisti nekompatibilni stavovi, ali u stvarnom životu I/ILI logika je zajebana jer nije baš sve tako crno-bijelo, binarno i jednostavno. Mislim da se već dosad slažemo oko toga.
__________________
You suffer... but why?

Zadnje uređivanje tehuti : 29.03.2015. at 17:33.
tehuti is offline  
Odgovori s citatom
Old 29.03.2015., 17:35   #12
Svakako bih rekao da budizam moze kao i niz drugih formi i podformi razviti sekularni budizam (sto je na zapadu i ucinio), za razliku od teistickih religija. Uz to mindfulness praksa i psihloska teorija u pozadini mogu biti buduci su analiticki i dekonstruktivni primjenjeni neovisno o ideologiji, pa se opet lako uklapaju u razne koncepte, ukljucujuci ne samo sekularne nego i psihoterapijske neke prakse Vjerojatno se fino uklapa i u stoicizam koji je ako se dobro sjecam isto jedana od inspiracija tvog svjetonazora.

Je, slazemo, nemam sto rec
Beljki is offline  
Odgovori s citatom
Old 29.03.2015., 17:50   #13
Quote:
tehuti kaže: Pogledaj post
Sve drugo za mene, potpada u sferu vjere, jer pretpostavke apsolutnih ideala i vrijednosti su dogmatske i gotovo sigurno univerzalno neprovjerljive.
istinu gledas iz ugla plitkih destruktivnih nastojanja epohe racionalizma, iz ugla njemackog prosvjetiteljstva, francuskog enciklopedizma i uopce protestantizma u kojem sve pociva samo na vjeri, te iz ugla paganstine, neracionalne spoznaje Boga teozofije i misticizma istoka gdje se upravo bas i velica 'unknown'

da li ti to izjednacavas dogme i doktrine? dogme se vremenom pod utjecajem spoznaja realnosti kroz kontemplacije i rad Duha Svetoga u Crkvi razvijaju u njene doktrine i ovakvi pausalni zakljuci su vise ignorancija i iskrivljavanje istine nego pokusavanje razumijevanja same istine

There are some things in them [Paul’s letters] hard to understand, which the ignorant and unstable twist to their own destruction, as they do the other (their) scripture
(2 Pet. 3:16).
todaytonight is offline  
Odgovori s citatom
Old 29.03.2015., 18:01   #14
Quote:
Beljki kaže: Pogledaj post
Svakako bih rekao da budizam moze kao i niz drugih formi i podformi razviti sekularni budizam (sto je na zapadu i ucinio), za razliku od teistickih religija. Uz to mindfulness praksa i psihloska teorija u pozadini mogu biti buduci su analiticki i dekonstruktivni primjenjeni neovisno o ideologiji, pa se opet lako uklapaju u razne koncepte, ukljucujuci ne samo sekularne nego i psihoterapijske neke prakse Vjerojatno se fino uklapa i u stoicizam koji je ako se dobro sjecam isto jedana od inspiracija tvog svjetonazora.

Je, slazemo, nemam sto rec
Je, sekularna dharma je isto nastala cherry pickingom. I to je ok, ako si priznamo da je to tako. Međutim, Stephen Batchelor ako se dobro sjećam je jednom rekao da je budistički fundamentalist, da želi vratiti izvornu budističku filozofiju očišćenu od mitologije, tantre i utjecaja hindu metafizike. Tj. da on pravilno tumači Pali Kanon i Dhamaphadu. Ja bih se tu malo suzdržao na njegovom mjestu, ali mi je recimo ok to što radi jer u praksi je to ono čemu cijelo vrijeme težim. Mislim da u životu ne možemo ograničiti svoje poglede na filozofiju, ideologiju, ili dogmu jer ih bezbroj puta kršimo kroz dan a da nismo ni svjesni. Nitko od nas ne funkcionira po tako ušemljenom i konzistentnom planu, osim možda fanatika koji su možda puni vrline jer su eto baš oni najkonzistentniji.

Npr. baš kad smo kod sekularnog budizma, neki odmah odbacuju ideju metafizičke reinkarnacije i tumače karmu i reinkarnaciju više u psihološkim i epistemološkim okvirima, kao konstantnu mijenu, uzročnost i konstantno nanovo "rođenje" u smislu da JA stalno izvire i umire u svijesti, tj. da koliko god anatta bila točno percipirana, uvijek se iznova vraća self u priču. Bundle theory u kognitivnim znanostima. Oni to tako tumače jer misle da je to izvorna budistička spoznaja.

Drugi pak kažu da su te metafizike nonsensi i ne trude se tumačiti ono što je možda izvorno imalo metafizičku ili natprirodnu svrhu već kažu da su čisti pragmatici i da budino učenje ili točnije dharmu vide kao terapeutsku praktičnu filozofiju života koja se ne mora u potpunosti re-interpretirati, već samo koristiti na savjestan način (ne učitavati previše u ideje).

Oba su sekularni pristupi.

Kako pratim stoicizam kao se razvija vrlo aktivno, on je sad praktički toliko popularan i među akademicima i među laicima kao novo-otkriveni zapadnjački "duhovni" sustav da isto ima hrpu branši i sukobljenih mišljenja. Ortodoksni stoicizam je pun metafizike i preferenci. Priroda ili Logos je svevišnji impersonalni bog Razum koji sve što postoji drži na okupu, pa iz toga slijedi proizlaze logička i etička dimenzija koja govore kako čovjekom treba vladati razum u smislu da se emocije, uvjerenja konstantno preispituju i da se čovjek fokusira na ono što može promjeniti te da prihvati ono što ne može. Stoicizam je glavna inspiracija za kognitivnu terapiju, što sami osnivači tvrde a i očito je iz teorije i prakse. Međutim orto-stoici su neka verzija panteista i njihov moralni sustav nije toliko preskriptivan ali nije ni baš suviše lišen dogme. Isto imaš "sekularne" pristupe stoicizmu, a da nisu čisto psihoterapeutski kao KBT, već imaju i tu filozofiju u sebi. Uglavnom, brdo toga se događa, razvija i rekonstruira. Ima ih koji tvrde da poučavaju izvornu stvar, ima ih koji samo cherry pickaju a ne priznaju da to rade, ima onih koji to rade ali priznaju da to rade. Ja sam u ovim zadnjima jer mislim da je život prekratak da bi se pokušavao 100% ušemiti u jednu priču pa i pod cijenu nepraktičnosti i neprimjenjivosti u svim životnim situacijama.
__________________
You suffer... but why?
tehuti is offline  
Odgovori s citatom
Old 29.03.2015., 18:13   #15
Quote:
todaytonight kaže: Pogledaj post
istinu gledas iz ugla plitkih destruktivnih nastojanja epohe racionalizma, iz ugla njemackog prosvjetiteljstva, francuskog enciklopedizma i uopce protestantizma u kojem sve pociva samo na vjeri, te iz ugla paganstine, neracionalne spoznaje Boga teozofije i misticizma istoka gdje se upravo bas i velica 'unknown'
Ne gledam. Napisao sam da je moj stav što se tiče postojanja moralnih i metafizičkih apsoluta = epistemološki agnosticizam. To nije baš popularan stav. Ni jedan racionalist ga neće podržati jer ga izjednačavaju sa europskim nihilizmom za kojeg smatraju da je kraj svake rasprave.

Bogovi mistike, bogovi religije i bogovi ini su sve samo koncepti.

Quote:
da li ti to izjednacavas dogme i doktrine?
Ne. Ja ih razlikujem ali na kraju sve je jednako upitno. Sve priče koje počivaju na apsolutima i nadnaravnim vrijednostima koje se mogu "provjeriti" jedino ako prigrliš vjeru, su za mene što bi Camus rekao "filozofsko samoubojstvo".

Quote:
dogme se vremenom pod utjecajem spoznaja realnosti kroz kontemplacije i rad Duha Svetoga u Crkvi razvijaju u njene doktrine i ovakvi pausalni zakljuci su vise ignorancija i iskrivljavanje istine nego pokusavanje razumijevanja same istine
To je sve obična arbitraža i politika. Uzimanje nečega na temelju autoriteta je isto lijeno, barem za mene.
__________________
You suffer... but why?
tehuti is offline  
Odgovori s citatom
Old 29.03.2015., 18:19   #16
najbolje ceripiknuti onaj dio o nebitnosti metafizke u odnosu na konkretne percipirane egzistencijalne probleme pa ignorirati te sukobe (sto se budista tice) makar, moze se postaviti pitanje koliko se moze negirati nesto sto bi ako bi bilo spoznatljivo imalo implikaije i na osobni zivot

U neku ruku je za ocekivati. Moderno vrijeme na zapadu je antika na steroidima. Em sloboda razmisljanja i promisljanja bez upliva drzave, em opce obrazovanje i globalizirana povezanost (niti slobodu nisu imali u jednakoj mjeri, a posebno dostupnost filozofije masama). Moglo bi bit da ce usprkos zavjeraskim paranojama za koju tisucu godina na nase vrijeme gledat kao na zlatno doba u nekom buducem Talibanlendu
Beljki is offline  
Odgovori s citatom
Old 29.03.2015., 18:49   #17
Quote:
Beljki kaže: Pogledaj post
najbolje ceripiknuti onaj dio o nebitnosti metafizke u odnosu na konkretne percipirane egzistencijalne probleme pa ignorirati te sukobe (sto se budista tice)
Irreverent approach, al jebat ga. Ja to upravo zagovaram jer u bilo kojem budizmu osim onim knjiškima, primarna je subjektivna percepcija stvarnosti i patnje a tek onda metafizičke rasprave. Od toga potječe da je dukkha temelj subjektivnosti. Ne to čak nije metafizika, očito je i iz psihologije i etike, a temeljna je doktrina budizma. Ne znam dal je dobivena na metafizički način, ali zasigurno može postojati bez metafizike.

Nije ni čista psihologija jer bi to onda reduciralo budizam na skup tehnika i kognitivnu psihologiju. Još tu fali taj etički aspekt koji daje smisao ili širi kontekst. Recimo, to se uredno preskače u mindfulness pokretu, sa pravom na neki način.

Quote:
makar, moze se postaviti pitanje koliko se moze negirati nesto sto bi ako bi bilo spoznatljivo imalo implikaije i na osobni zivot
U krajnjoj linije, nemre se. Točno. Samo ne znam da li itko od nas ima vremena i resursa baviti se do te mjere dokučivanjem te Istine pa onda osmisliti konzistentan praktični pristup koji potpuno odgovora prirodi problema. Sizifov posao, reklo bi se. Ili ti to meni bacaš koan da me probudiš?

Quote:
U neku ruku je za ocekivati. Moderno vrijeme na zapadu je antika na steroidima. Em sloboda razmisljanja i promisljanja bez upliva drzave, em opce obrazovanje i globalizirana povezanost (niti slobodu nisu imali u jednakoj mjeri, a posebno dostupnost filozofije masama). Moglo bi bit da ce usprkos zavjeraskim paranojama za koju tisucu godina na nase vrijeme gledat kao na zlatno doba u nekom buducem Talibanlendu
Ovo zadnje je jezivo što kažeš, ali nije neizgledo kako sve ide. Zavjerašima konačno malo povlađujemo.
__________________
You suffer... but why?
tehuti is offline  
Odgovori s citatom
Old 29.03.2015., 22:27   #18
Potraga za direktnim iskustvom istine....eto, to bi bila za mene.
__________________
"Make up your mind. Is Death a friend? Then go joyfully to hunt with it, as I did. If it's an enemy, then fight it. But don't sag here like a wounded cow waiting for predators to finish it off. You are not prey, nor I! If we must die, let us die as wolves!”- Nighteyes
Baphomet is offline  
Odgovori s citatom
Old 29.03.2015., 23:28   #19
Quote:
Beljki kaže: Pogledaj post
Sto vam predstavlja duhovnost?
Višu emotivnu stranu.
Altruizam.
Pomoć.
Promišljanje o smislu života.
Dubinu.
Postojanje.

Quote:
Da li je to potraga za istinom?
I nije baš.
Istina je nama nedokučiva. Barem ona potpuna. Možemo imati neke naznake i fragmente, ali cjelokupna slika nam je nepoznata. I ostat će nepoznata.


Duhovnost je prihvaćanje da:
- čovjek nije isključivo i samo materijalno biće
- osim fizičkog i opipljivog svijeta, postoji i onaj drugi, nama podosta nedokučiv
- trebamo razmisliti o onom iskonskom u nama da bismo živjeli ispunjeno.
Meadow is offline  
Odgovori s citatom
Old 29.03.2015., 23:45   #20
Ovisi kako gledaš ili šta jesi. Duhovnost je predivna stvar i jedini pravi izlaz iz patnje.
__________________
..
yeeeah is offline  
Odgovori s citatom
Odgovor


Tematski alati
Opcije prikaza

Kreni na podforum




Sva vremena su GMT +2. Trenutno vrijeme je: 11:34.