Duhovnost - istina ili utjeha?

[Grazia]

Beljki kaže:

ovo za traume je isto propagandisticka racionalizacija, jednako bi mogao reci da npr je religioznost nezrela regresivna/djetinjasta projekcija 'velikog roditelja' kod osoba koje nisu psiholoski dovoljno zrele za neovisno i samostalno postojanje pa kada im vise roditelji ne pruzaju emotivnu i fizicku potporu isto traze u religijskoj masti.

samo Beljki, to tesko da bi to 'zvanicno prihvacen stav' ili u pravilu - razlog necije osobne Spoznaje, dok u medicini koliko znam jeste utvrdjeno da osobe koje imamju rane traume (ne-vezivanje s majkom konkretno dok su bebe) --- imaju problema sa povjerenjem u kasnijem zivotu.

(cak i po mass medijima se stalno povlaci to kako rani odnos majke i bebe definira ljude na taj nacin u kasnijem zivotu kao 'sigurne' ili 'nesigurne') ne znam kako smo dosli do debate toga uopce, ali eto. pozz)

[Retra]

Grazia kaže:

ma znam, ali sad je ono (zadnje) ostalo visjeti u zraku nekako i bez odgovora...



prvo se treba vjerovati mislim - Izraz 'vjerujem u Boga' najvazniji je jer je ishodiste svih drugih istina o covjeku i o svijetu, te o cijelom zivotu svakoga koji vjeruje u Boga (usp. KKKC 36).
...

Kako izraz „vjerujem u Boga“ može biti ishodište istine?
Vjera sama po sebi negira znanje. Ako vjeruješ u nešto znači da samo više misliš da je to nešto stvarno, nego što misliš da nije stvarno. Da znaš da je stvarno i da je to istina – naprosto više ne bi vjerovala, znala bi.

Možemo vjerovati da je nešto istina, ali dok god samo vjerujemo radi se o necem što možda je istina, a možda nije.

Ne znači da je nešto istina samo zato što piše u knjizi.

[Beljki]

Grazia kaže:

tebi mozda nije, dok drugima mozda jeste. i sto cemo sad?

nista. Ako netko zeli vjerovati da je kupus patka tu isto nista ne mogu.

No takva osoba moze samo vjerovati, ne moze dokazati niti argumentirati, pozivanje na brojnost je temeljna logicka pogreska. Koliko god ljudi vjerovalo da 2+2 nije 4 nista ne znaci.

[Beljki]

Grazia kaže:

pa ne znam zasto bi trebao smatrati ozbiljnim ili neozbiljnim ako strucnjaci tvrde da je istina filozofski pojam i terminologija (ili teoloski), ne matematicki na nacin kako kazes da si ga ti prihvatio ili shvacas samo usko u tom kontextu.

ali u tom kontextu definicija pojma 'istine' zapravo niti nije to. .

strucnjaci to ne tvrde. Ne postoje strucnjaci za istinu niti ona o nekome ovisi (argument autoriteta, opet logicka greska).

Jedino sto mozemo reci da razmatrajuci razlicite pristupe episemiologiji razliciti ljudi, skupine i religije razlicite stvari smatraju prihvatljivim izvorima spoznaje. Nitko ne moze tvrditi da su u pravu. Kada povjesnicar filozofije to kaze on jednostavno navodi cinjenicno stanje da netko u to vjeruje, ne dokazuje istinitost. To je u osnovi samo filozofskim rijecnikom receno da netko vjeruje u objavu, a netko ne. Niti ista donosi niti odnosi u pogledu istinitosti tvrdnje.

[Grazia]

Beljki kaže:

nista. Ako netko zeli vjerovati da je kupus patka tu isto nista ne mogu.

No takva osoba moze samo vjerovati, ne moze dokazati niti argumentirati, pozivanje na brojnost je temeljna logicka pogreska. Koliko god ljudi vjerovalo da 2+2 nije 4 nista ne znaci.

tebi ne znaci?

pa nema veze, ja sam ionako razgovaral sa drugim forumashem

[Beljki]

Grazia kaže:

samo Beljki, to tesko da bi to 'zvanicno prihvacen stav' ili u pravilu - razlog necije osobne Spoznaje, dok u medicini koliko znam jeste utvrdjeno da osobe koje imamju rane traume (ne-vezivanje s majkom konkretno dok su bebe) --- imaju problema sa povjerenjem u kasnijem zivotu.

(cak i po mass medijima se stalno povlaci to kako rani odnos majke i bebe definira ljude na taj nacin u kasnijem zivotu kao 'sigurne' ili 'nesigurne') ne znam kako smo dosli do debate toga uopce, ali eto. pozz)

pitaj sebe kako smo dosli buduci si traume uvela u pricu.

Svasta ljude definira unutar kompleksnog sustava gomile faktora i ako se ne radi o ozbiljnoj fizickoj deformaciji pojedini faktori su tek elemen pazla. + nema direktne korelacije sa religijom, isto tako mozes pretpostavit da traumatizirani zbog manjka socialnih vjestina svoje emotivne potrebe proiciraju na vjersku fantaziju. Ako nemas referencu na istrazivanje koje korelaciju ateizma i traumatiziranosti objektivno utvrdjuje to je dosta besmislena spekulacija u prazno. Za razliku od povezanosti veceg obrazovanja i inteligencije sa njime sto je staticticka cinjenica.

[Grazia]

Beljki kaže:

strucnjaci to ne tvrde. Ne postoje strucnjaci za istinu niti ona o nekome ovisi (argument autoriteta, opet logicka greska).

zapravo tvrde


'istina' je izmedju ostalog (ili prije svega) filozofski ili teolski ternim.


link

ili ovdje

Istina je jedan od osnovnih pojmova u filozofiji, posebno u teoriji spoznaje.

......

Jednakost: zamišljeno je istinito ako je jednako stvarnom. Drugim riječima, ono što mislimo o promatranom predmetu jednako je predmetu onakvom kakav jeste nezavisno o promatraču (ako nešto takvo postoji). Grupa osobina (pojmova, slika) u našem razumu jednaka je grupi stvarnih osobina. Imamo vidljivost, tj. predmet je onakav kakav jeste.

http://bs.wikipedia.org/wiki/Istina

[Grazia]

Beljki kaže:

pitaj sebe kako smo dosli buduci si traume uvela u pricu.

Svasta ljude definira unutar kompleksnog sustava gomile faktora i ako se ne radi o ozbiljnoj fizickoj deformaciji pojedini faktori su tek elemen pazla. + nema direktne korelacije sa religijom, isto tako mozes pretpostavit da traumatizirani zbog manjka socialnih vjestina svoje emotivne potrebe proiciraju na vjersku fantaziju. Ako nemas referencu na istrazivanje koje korelaciju ateizma i traumatiziranosti objektivno utvrdjuje to je dosta besmislena spekulacija u prazno. Za razliku od povezanosti veceg obrazovanja i inteligencije sa njime sto je staticticka cinjenica.

OK, ali ajmo mozda najporije rascisiti zasto pojam istina nije filozofski ili teolski termin.

nego samo i jedino 'matematicki pojam', kako kazes, I nista drugo van toga (po tebi jel).

[Beljki]

ae. Zloupotrebljen termin kako bi vjeri dali na tezini. Tako se danas slicno koristi i termin duhovna znanost, jednaka oksimoronicna propagandna zlouporaba

[Grazia]

Retra kaže:

Ne znači da je nešto istina samo zato što piše u knjizi.

kako drzis/vjerujes da je nesto istina? iskustveno i dozivljajem, jer si dozivjela to kao stvarnost (a koja nije samo subjektivna)? intelektualnom spoznajom, prosvjetljenjem? pa da, na sve od tih nacina moze...(tvrde uglas ovi koji su pisali o tome).

.

[Beljki]

Grazia kaže:

OK, ali ajmo mozda najporije rascisiti zasto pojam istina nije filozofski ili teolski termin.

nego samo i jedino 'matematicki pojam', kako kazes, a to nije zapravo tocno.

'matematicki' je izvoran. Kada je marko isao u ducan nesto je kupio. Ako kazes da je kupio mlijeko to je istina ili laz, ovisno je li zaista kupio mlijeko ili nije. Da li ga je kupio ces utvrdjivati na razne nacine i ovisno o vjerodostojnosti tog dokaza imati vecu ili manju sansu uvrditi istinitost.

Kod vjerskih pitanja nitko od nas nije marko (Bog) niti bio u njegovom drustvu kada je kupovao mlijeko, niti ima dokazni materijal poput video snimke iz ducana. Nema cak niti svjedocanstvo iz prve ruke.

Postoje tisucljeca prenosenja informacije sa izvora ciju vjerodostojnost ne mozemo utvrditi. Buduci ne mozemo utvrditi niti vjerodostojnost izvora mita, a jos manje pouzdanost prenosenja i tumacenja smatram da ne mozemo utvrditi je li tvrdnja istinita ili nije. Niti jedan sud npr ne bi mogao prihvatiti tako labav dokaz. Religija naravno da ga mora prihvatiti i smatrati vjerodostojnim (iako ne svaka, dio indijskih religija koje odbacuju vede npr smatra to neprihvatljivim instrumentima spoznaje), ali meni je to dosta nerazumno ponasanje kojemu je ocigledan cil opravdavanje iracionalnog pred vlastitim i tudjim raciom koristeci teske termine poput istine.

[Grazia]

Beljki kaže:

'matematicki' je izvoran. Kada je marko isao u ducan nesto je kupio. Ako kazes da je kupio mlijeko to je istina ili laz, ovisno je li zaista kupio mlijeko ili nije. Da li ga je kupio ces utvrdjivati na razne nacine i ovisno o vjerodostojnosti tog dokaza imati vecu ili manju sansu uvrditi istinitost.

Kod vjerskih pitanja nitko od nas nije marko (Bog) niti bio u njegovom drustvu kada je kupovao mlijeko, niti ima dokazni materijal poput video snimke iz ducana. Nema cak niti svjedocanstvo iz prve ruke.

Postoje tisucljeca prenosenja informacije sa izvora ciju vjerodostojnost ne mozemo utvrditi. Buduci ne mozemo utvrditi niti vjerodostojnost izvora mita, a jos manje pouzdanost prenosenja i tumacenja smatram da ne mozemo utvrditi je li tvrdnja istinita ili nije. Niti jedan sud npr ne bi mogao prihvatiti tako labav dokaz. Religija naravno da ga mora prihvatiti i smatrati vjerodostojnim (iako ne svaka, dio indijskih religija koje odbacuju vede npr smatra to neprihvatljivim instrumentima spoznaje), ali meni je to dosta nerazumno ponasanje kojemu je ocigledan cil opravdavanje iracionalnog pred vlastitim i tudjim raciom koristeci teske termine poput istine.

u uvodnom postu teme si napisao ovo:

Ako je potraga za istinom, u cemu se razlikuje od filozofije?

Ako je potaga za utjehom u cemu se razlikuje od religije i poor man's psihoterapije?

ako je suditi po tome izvrsnom zapazanju u tvom postu---ocito uvazavas i prihvacas da covjekova duhovnost moze biti motivirana necijim traganjem (potrebom) za istinom, a koja moze biti i filozofski termin i ne samo duhovni.

sad, par stranica dalje negiras jer sto? 'matematicka istina/logika je odjednom puno zanimljiivja nama ovdje na Duhovnosti?

[Grazia]

Beljki kaže:

'matematicki' je izvoran. Kada je marko isao u ducan nesto je kupio. Ako kazes da je kupio mlijeko to je istina ili laz, ovisno je li zaista kupio mlijeko ili nije. Da li ga je kupio ces utvrdjivati na razne nacine i ovisno o vjerodostojnosti tog dokaza imati vecu ili manju sansu uvrditi istinitost.

Kod vjerskih pitanja nitko od nas nije marko (Bog) niti bio u njegovom drustvu kada je kupovao mlijeko, niti ima dokazni materijal poput video snimke iz ducana. Nema cak niti svjedocanstvo iz prve ruke.

Postoje tisucljeca prenosenja informacije sa izvora ciju vjerodostojnost ne mozemo utvrditi. Buduci ne mozemo utvrditi niti vjerodostojnost izvora mita, a jos manje pouzdanost prenosenja i tumacenja smatram da ne mozemo utvrditi je li tvrdnja istinita ili nije. Niti jedan sud npr ne bi mogao prihvatiti tako labav dokaz. Religija naravno da ga mora prihvatiti i smatrati vjerodostojnim (iako ne svaka, dio indijskih religija koje odbacuju vede npr smatra to neprihvatljivim instrumentima spoznaje), ali meni je to dosta nerazumno ponasanje kojemu je ocigledan cil opravdavanje iracionalnog pred vlastitim i tudjim raciom koristeci teske termine poput istine.

da je tako onda nista van nauke se ne bi moglo smatrati i nazivati istinom. a znamo da nije tako, znamo da pojam isitina je siri od toga i da se koristi i moze se koristiti na vise razlicitih nacina. znas to i ti, ali neces da priznas

[Beljki]

Grazia kaže:

u uvodnom postu teme si napisao ovo:



ako je suditi po tome izvrsnom zapazanju u tvom postu---ocito uvazavas i prihvacas da covjekova duhovnost moze biti motivirana necijim traganjem (potrebom) za istinom, a koja moze biti i filozofski termin i ne samo duhovni.

sad, par stranica dalje negiras jer sto? 'matematicka istina/logika je odjednom puno zanimljiivja nama ovdje na Duhovnosti?

U uvodnom sam postavio pitanje, nisam implicirao zakljucak, nije retoricko. Jer mi bas i nije jasno u cemu je specificnost duhovnosti koja ju razlikuje od ta druga dva podrucja osim utoliko sto si volimo tepat da smo bolji od "zatucanih" religijasa, al u stvari isti klinac

Svi naravno tragamo za istinom. Samo je onda pitanje koje kriterije mozemo smatrati pouzdne u takvoj potrazi. Cak i "matematicke" kriterije direktne percepcije i racionalne analize na kakvima se zasniva znanost mozemo dovoditi u pitanje jer i oni traze prihvacanje odredjenih postavki, odnosno ne propituju odredjene temelje (realnosti percipiranog, npr, da nas ne dovede u corsokak solipsizma). No od svega sto trenutno imamo je najbolje, odnosno barem u odredjenom kontekstu ima mogucnost objektivizacije stvarnosti.

Analiticka filozofija koja pociva na cistoj logici, a ne na objavi, takodjer moze biti iinstrument u svom kontekstu.

Medjutim objava ne moze, jer to vise nije instrument, to je uzimanje bez preispitivanja zdravo za gotovo neke tvrdnje kao takve, a to je u potpunoj suprotnosti sa kritickim promisljanjem koje je preduvjet stvaranja zakljucaka o bilo cemu, pa i tome je li neka tvrdnja istinita ili nije.

Grazia kaže:

da je tako onda nista van nauke se ne bi moglo smatrati i nazivati istinom. a znamo da nije tako, znamo da pojam isitina je siri od toga i da se koristi i moze se koristiti na vise razlicitih nacina. znas to i ti, ali neces da priznas

Koristi se tamo gdje za neku tvrdnju na neki nacin mozemo utvrdjivati istinitost. Buduci u religiji uopce ne utvrdjujemo, nego slijepo prihvacamo, ne moze biti pitanje istinitog ili neistinitog.

[Retra]

Grazia kaže:

kako drzis/vjerujes da je nesto istina? iskustveno i dozivljajem, jer si dozivjela to kao stvarnost (a koja nije samo subjektivna)? intelektualnom spoznajom, prosvjetljenjem? pa da, na sve od tih nacina moze...(tvrde uglas ovi koji su pisali o tome).

.

Istinom držim ono što je dokazano.

Vjeru ne držim istinom, ni polazištem istine.
Recimo, istina je da ti u nešto vjeruješ (ili ja). Ali to u što mi vjerujemo ne možemo nazvati istinom. U istinu naprosto ne trebaš vjerovati. Da se poslužim Beljkijevim primjerom, 2+2=4. Ne trebaš u to vjerovati, znaš da je tako.

Edit: Problem s majkom u najranijoj dobi... nisam ziher je li to dokazano. Čitala sam o studiji koja je provedena među zatvorenicima nekog zatvora u SAD koji su počinili teška kaznena djela. Kod vecine je navodno utvrdjen poremecaj privrzenosti. A za isti se smatra da proizlazi zbog odvojenosti od majke u najranijoj dobi. Sto se tice vjere, religijskih opredjeljenja, nisam naisla na nista sto bi islo u prilog tome.

[Srebrni-medvjed]

pukovnikz kaže:

Što podrazumijevaš pod služenjme Boga?

a) Da li je to služenje duhovnog autoriteta

b) Ravnanje po savjesti

c) Buđenje intuicije (vidovitosti...)

d) Pomaganje bližnjima

e) Ostalo

Mislim da je taj pojam dosta apstraktan, pa bi volio znati što pod tim podrazumjevaš.

Po meni je to nešto u stilu pusti da teče, pomoći slabijima,... jednom riječji biti nesebičan i bez straha - to bi bilo nekako na nižem nivo.
Na višem nivou bi to bilo kad je osoba sposobna komunicirati sa samom sobom, vjerujem da tada naši "kanali" postaju čisti.

Služimo Boga tako što služimo druge duhovne osobe i njihove sluge. Sad je tu zajeb, jer možeš služiti osobe koje su na krivom putu, zato je krucijalno sakupljati što više znanja iz temeljnih svetih spisa. Živimo u kali yugi odnosno u mračnom dobu neznanja pa se više trebamo oslanjati na intucijiu kod prepoznavanja pravih duhovnih osoba koje ćemo služiti.

Ali to je samo po sebi nepotpuno, uz sve to trebamo obožavati Boga i svaki dan Mu pjevati i govoriti kak je On super i najbolji

[Beljki]

O, dugo nismo imali krisnijevca

[Srebrni-medvjed]

Beljki kaže:

O, dugo nismo imali krisnijevca

jedem meso, pijem i pušim, ali vaišnavizam po meni jedini ima nekog smisla

[Beljki]

Ne bih isao tako daleko, al su mi uvijek simpa Barem ovi tradicionalni gaudje, a i neke druge sampradaje. Gaudja mat i ISKCON malo manje, al ajd Iako u osnovi je to indijska verzija krscanstva

[pukovnikz]

Srebrni-medvjed kaže:

jedem meso, pijem i pušim, ali vaišnavizam po meni jedini ima nekog smisla

Htio te pitat, ali već si odgovorio. Pretpostavljam da si simpatizer Krišnijevaca? Mogu ti reć da su i meni simpa, makar bi ja za njih bio majavadi, ali hebi ga.
Ono što se ne slažem s njima, je to što su nekritični prema onom što pročitaju, odnono daju veći prioritet svojim autoritetima, nego svom zdravom razumu.