Mislioci plaćenici

[Orah]

Druid kaže:

Razumijem jasno na što ciljaš, ali mogu se i ja igrati sofista (a što drugo, kad smo već tako i krenuli?).

Druid kaže:

1. Da, zato jer se zovu "narodna", sigurno su automatski i takva, kao što je i službeno ime onog što mi zovemo Sjeverna Koreja zapravo "Demokratska Narodna Republika Sjeverna Koreja" iz čega naravno proizlazi da je ona demokratska.

Ako se glasa ko guska izgleda ko guska i hoda ko guska onda je guska...ako ne..

Druid kaže:

2. Kao što si gore potegnuo "svjetonazorska" pitanja, netko isto tako može reći (nazovimo ga "anti-kulturnjakom") da je to je li kazalište vrijedno također stvar svjetonazora. I iskreno, mislim da bi bio bliže istini od ovog tvog "antiteista". Kazalište je stvar dokolice. Za vjernika je crkva nešto što mu je daleko potrebnije od kazališta (ili on tako misli, to je potpuno nevažno, ali njemu je važnija crkva). Crkva nije stvar dokolice. Religija nije stvar dokolice. Ali itekako bismo mogli reći da je stvar svjetonazora to da netko smatra da je kazalište nešto što bi spadalo u "opće dobro" ili čak "narodno". Ne vidim po čemu to nije stvar svjetonazora. Kazalište je dostupno svima? Pa i crkva je (čak i više, daleko više). Ali stvar je u tome da ne zanima svakog kazalište. Dapače, mnogo više ljudi zanima odlazak u crkvu. To su činjenice. Što će netko iz njih izvući je druga stvar. Može kazalište biti sto puta narodno, ali netko to može smatrati potpuno bezvrijednim. Pa bi ti "anti-kulturnjak" isto tako mogao reći "ja sam plaćao porez za ta kazališta i za školovanja tih svih ljudi, i onda oni još idu studirati nekakve tamo 'dramske umjetnosti' ". Čak i da ih kazališta stipendiraju, odakle novac kazalištu? A-ha, pa postoje i neke ulaznice? Pa da, ali daleko više se financiraju od državnog novca. A crkvi se daju i milodari i sve te stvari, pa ti to dođe nešto kao ulaznica.

Kazalište nije stvar dokolice niti je svjetonazor.
Ljudi različitih svjetonazora koriste kazališnu umjetnost kao vid socijalizacije a ne kao indoktrinaciju. Kazališnu umjetnost bi trebalo shvaćati kao dio obrazovnog sistema nekog društva kao i sport. Korist je opća - direktna i indirektna .

Druid kaže:

Znači u suštini ne vidim po čemu bi pitanje odlaska u kazalište imalo manje veze sa svjetonazorom od odlaska u crkvu. Pa nije crkva neka homogena zajednica. Ni politički ni svjetonazorski ni ikako drugačije. Čak se i poglavari RKC razlikuju politički i svjetonazorski drastično među sobom, a kamoli pojedinci koji čine "pastvu". Imaš ljude koji i nisu neki naročiti "praktični vjernici", ali odu u crkvu odmoriti, "napuniti baterije", odu na misu, ali ne broje brojalice, nego stoje i razmišljaju ili uživaju u pjesmi. Možda se baš u današnjoj situaciji svjetonazorski manje razlikuju ljudi koji idu primjerice jednom mjesečno u HNK, nego ljudi koji idu u crkvu jednom mjesečno, primjerice. Osim toga za misu ti ne treba novac (milodari nisu obavezni), a za ulaznice za kazalište ti u pravilu treba.

Već sam ti odgovorio u prethodnom upisu.
Razlika je u Kazalište - socijalizacija ; glumac - publika
Crkva - indoktrinacija ; svećenik - pastva

Druid kaže:

Tog prigovora nema ni ako su ateisti i antiteisti eto "financirali (osnovnoškolsko i eventualno srednjoškolsko) obrazovanje" nekoga tko će se školovati za svećenika, tim više što sam rekao da je osnovnoškolsko obavezno i služi da se netko socijalizira i nauči osnovnim stvarima. O čemu mi uopće pričamo? Nisu oni ništa financirali. Čak i da su u većini, pojedinac dalje ima sva prava na svijetu da studira teologiju bilo za svoj novac bilo pod RKC stipendijom i dalje raditi za život što može i hoće. Sve ostalo je apsurdni totalitarizam. Netko ti plati nešto što ga nisi ni tražio i što je propisano kao obavezno i onda će ti taj netko još određivati što (ne) ćeš studirati? Ne ide to tako i ne bi nikada ni smjelo ići tako. Ali opet, to je sve udaljavanje od ovoga što se nadovezuje na Davorova pitanja i tvrdnje.

Naravno da ima pravo da studira što hoće ako to i plaća on ili oni koji su za to zainteresirani direktno ili indirektno.
Pretpostavimo da je društvo uložilo u nečije školovanje milijune kuna i onda on lijepo ode... otprilike kao kada bi Crkva sufinancirala nečiji studij teologije a on promjeni vjeru. Moralno bi bilo da vrati novac ako to i nije određeno ugovorom. (Pitanje da li bi ga Crkva uopće i sufinancirala ako bi znala da će odustati od svećenstva.)

Druid kaže:

Tim više što i sam dolje pišeš da ti je jasno da crkva ima određene funkcije koje nisu potpuno beskorisne (to say the least) za društvo.

Naravno, svijet nije "crno - bijel"

Druid kaže:

Radi se o društveno-politički-ekonomsko složenim strukturama na koje se ne može zadovoljavajuće odgovarati onim imaginarnim "antiteističkim" argumentom.

Radi se o političkom pragmatizmu - ne kompliciraj.

Druid kaže:

Pa dobro, igraš se sofistike, ali dosta loše, moram reći (konkretno onaj primjer s tvojim imaginarnim "antiteistom") iz nekih razloga koje sam ja već dao. Tvrditi da kazalištarci rade za neko neizmjerno opće dobro više od crkve je jaka tvrdnja. Ili tvrditi da je manje stvar svjetonazora ili čak "osobnog ukusa" (ako ćemo već ići na te osobne stvari) otići u kazalište nego u crkvu, pogrešno je. A i ono gore sa školovanjem sam rekao da pada kao argument u vodu baš zato jer je osnovnoškolsko obrazovanje obavezno i djecu se ne pita hoće li ili neće ići u školu. Nisam "apologet" ničega ovdje, samo gledam što iz čega proizlazi, a što iz čega ne proizlazi, što jest, a što nije.

Mislim da je kazalište univerzalnije.
Npr. događaji u Crkvi mogu sličiti na kazališnu predstavu.
Glumci u klupama glumci za oltarom ... kad budeš slijedeći put na misi... probaj tim očima ako nisi idoktriniran da ti je to zabranjeno.

[Zoran Oštrić]

Druid kaže:

Tko je uopće napisao da je kazalište "samo zabava"? Mislim da bi ljudi trebali naučiti bolje čitati jer svi postave nešto što netko nije uopće napisao i onda to napadaju.

Slažem se, odlično načelo!

Ja također smatram, da kad se docira kako bi se "ljudi" trebali ponašati, to treba primijeniti i na sebe.

Ja sam napisao da da kazalište nije "samo zabava". Uopće nikoga nisam napao. Primjedba je opća i ti se s njom slažeš, dakle sve OK.

[Druid]

Zoran Oštrić kaže:

Slažem se, odlično načelo!

Ja također smatram, da kad se docira kako bi se "ljudi" trebali ponašati, to treba primijeniti i na sebe.

Ja se trudim čitati što drugi pišu (kada to ima iole smisla).

Zoran Oštrić kaže:

Ja sam napisao da da kazalište nije "samo zabava". Uopće nikoga nisam napao. Primjedba je opća i ti se s njom slažeš, dakle sve OK.

1. Nisi nikog napao, niti sam to rekao.
2. Ja sam napisao "Kazalište je stvar dokolice", a ti si napisao da "kazalište nije samo zabava" par postova nakon toga, što je nekako po niti vodilji topica impliciralo da se nadovezuješ na moj upis. Jer zašto bi inače dodavao riječ "samo" i zašto bi uopće iznebuha počeo pisati o kazalištu? Jasno je da si se implicitno nadovezivao na ono što ja govorim.
3. Da, kazalište nije "samo zabava", naravno, ali jest stvar dokolice.

Dok Orah tvrdi:

Orah kaže:

Kazalište nije stvar dokolice

A nego čega? To što netko ima negativne konotacije uz riječ "dokolica", to je druga stvar. Dokolica je shole, vrijeme slobode i kao takva idealna za razne djelatnosti, pa tako i kazalište, za one koji vole.

[Druid]

Orah kaže:

Dobru ideju potpisujem, bilo čija bila

Zašto onda nisi sam napisao direktan prigovor, nego si uvodio nekog fiktivnog "antiteista"? Mislim, OK, stvar stila, ali ispalo je kao da se ti s time nužno ne slažeš. Dok ja sad pišem direktno, ali ne slažem se nužno da su to neki "finalni zaključci", naravno .

Orah kaže:

Zašto društvo sufinancira školovanje? Odgovor bi bio zbog socijalizacije.
To je pragmatično uložen društveni novac.
U osnovnoj i srednjoj školi osim programa edukativnog i kulturoškog učenja sufinancira se i program svjetonazorskog odgoja ( vjeronauk).

Pa ako je ovdje pitanje spada li vjeronauk u crkvu ili državnu školu, smatram da definitivno spada u crkvu. I točka. Samo ne mislim da je to neki ogromni društveni problem kao što neki NGO "sekularni humanisti" to napuhuju.

Na kraju krajeva, nitko ne mora upisati vjeronauk. To što ga mnogi ateisti upisuju da bi "imali bolji prosjek", govorio samo o tome koliko su principijelni.

Orah kaže:

A kasnije dio društvenog novca može završiti kao dio stipendije za nečiju indoktrinaciju ( teološki fakultet sufinanciran od Crkve koja je sufinancirana od države a ova od poreznih obveznika različitih svjetonazora čiji svjetonazori nemaju takvu povlaštenu potporu).

Ti si, pretpostavljam, završio barem par godina nekog teološkog fakulteta pa pouzdano znaš da je riječ o "indoktrinaciji"? Ja poznajem nekoliko ljudi koji su završili teologiju pa nisu "konfesionalni vjernici" (ili kako se to već zove), ne rade za crkvu, itd.
Znam i ljude koji su počeli studirati teologiju kao vjernici, pa su odustali i postali "ateisti" ili tako nešto. Svega ima. Malo je previše paušalno pretpostaviti da studij koji u sebe uključuje učenje hebrejskog, povijesti i različitih egzegetskih tradicija znači neku "indoktrinaciju". Uostalom, ako je to "indoktrinacija", ne vidim po čemu je to više "indoktrinacija" od studija prava. Ulaženje u neku nauku, nauk (doctrina), ne znanost. Pa onda dalje kud te odvede.

Orah kaže:

Npr jedan antiteist može dati moralnu primjedbu sufinanciranju takvom obrazovanju.
Možemo za primjer uzeti nekog hipotetskog antikomunista (ako ti je antiteist neprikladan) koji je mogao dati moralni prigovor sufinanciranja kumrovečke Političke škole iz novaca ondašnjih poreznih obveznika. I smatram da bi takav prigovor bio ispravan moralni prigovor onima koji imaju privilegiju da pragmatički koriste povlašten položaj.

Po toj istoj logici neki kršćanski NGO-ovi daju prigovore na zdravstveni odgoj. Forma je ista, a sadržaj je valjda stvar svjetonazora kako voliš reći.
Ako je sadržaj predmeta "vjeronauka" stvar svjetonazora (a vjerojatno jest), ako je sadržaj predmeta "marksizma" stvar svjetonazora (a vjerojatno jest), kako onda nije sadržaj primjerice predmeta "građanski odgoj" (ne zdravstveni, ali mogu i neki aspekti zdravstvenog biti to isto) stvar svjetonazora? Što je loše u "svjetonazoru"?

A-ha, pretpostavljam da je dakle samo ono što je od mainstream medija (i dominantne ideologije) prepoznato kao "ideologija" - ideologija. Ili "svjetonazor", štogod.

Vjera da znanost može objasniti sve (štogod pak to značilo) nije neki svjetonazor?
Vjera da su kazališta nužno potrebnija većini pripadnika društva od nekog hrama/bogomolje nije dio nekog svjetonazora? Nego čega? Leti u nekom vakuumu?

Suprotno onome što mi se čini da misliš, ja uopće ovdje ne "branim" neku posebnu struju, nego dajem usporedbe.

Orah kaže:

Imaš pravo na takvo mišljenje.

http://www.merriam-webster.com/dictionary/platitude

Orah kaže:

Nisi intelektualac ako je taj intelekt "okovan": dogmom , indoktrinacijom neke ideologije ili religije .

Slažem se.

Orah kaže:

Antiteisti i antireligiozni smatraju religiju društveno štetnom , smatraju da se radi o deluziji , potrebom za imaginarnim prijateljem ... ali vjerojatno si čitao Dawkinsa pa ne moram više o tome.

Ne vidim zašto bi Dawkinsovi stavovi imali ikakvu iole važnu relevantnost za te stvari. Evo, ako znaš engleski, uzmi si malo vremena pa pročitaj ovaj kratki prikaz knjige, čisto da dobiješ i drugu perspektivu na to (za koju ne kažem da je "finalna"). Probaj, ako nisi indoktriniran:

http://www.lrb.co.uk/v28/n20/terry-e...ng-mispunching

Orah kaže:

Smatra se da religija nije nažalost privatna stvar već da bi to trebala biti.

Religija je društvena tvorevina. Kao takva teško da može biti isključivo privatna stvar jer ima svoje objektivne posljedice na društvo. Da nema, ne bi postojali antiteisti. As simple as that.

Osim toga, podjela na "javno" i "privatno" je povijesno gledano relativno mlada ideja, dok je religija daleko starija stvar. Što njezine ideje ne čini "istinitijima", ali definitivno je riječ o tome da religija kao društvena tvorevina ima objektivne učinke na društvo i kao takva nije privatna stvar. Ja znam što ti želiš reći, ali to ne govoriš.

[Druid]

Orah kaže:

Ljudi različitih svjetonazora koriste kazališnu umjetnost kao vid socijalizacije a ne kao indoktrinaciju.

Ljudi različitih svjetonazora idu u hram/bogomolju/prostoriju gdje se održava druženje neke vjerske denominacije i tamo se socijaliziraju. Pretpostaviti da su svi oni "indoktrinirane ovce" je neutemeljeno na svim razinama. Popularno mišljenje, ali pogrešno.

Orah kaže:

Kazališnu umjetnost bi trebalo shvaćati kao dio obrazovnog sistema nekog društva kao i sport. Korist je opća - direktna i indirektna.

Ja osobno nemam ama baš nikakve koristi od tzv. profesionalnog sporta. Dapače, imam više štete.

Orah kaže:

Pretpostavimo da je društvo uložilo u nečije školovanje milijune kuna i onda on lijepo ode...

To se trenutno u Hrvatskoj događa svakodnevno pa ne moramo ni pretpostavljati.

Orah kaže:

otprilike kao kada bi Crkva sufinancirala nečiji studij teologije a on promjeni vjeru. Moralno bi bilo da vrati novac ako to i nije određeno ugovorom. (Pitanje da li bi ga Crkva uopće i sufinancirala ako bi znala da će odustati od svećenstva.)

OK, da se vratimo na temu; dakle, ti zauzimaš stajalište dijametralno suprotno Davorovom jer iz ovoga proizlazi da onaj tko se školuje za nečiji novac mora za toga i raditi. Znači ovi Davorovi "liberalni plaćenici" od Sorosa ili ne znam koga već ne su zapravo moralni jer da ne šire liberalnu misao, trebali bi vratiti npr. Sorosu novce jer je on liberal?

Sva sreća pa u stvarnosti nije tako.

Orah kaže:

Npr. događaji u Crkvi mogu sličiti na kazališnu predstavu.
Glumci u klupama glumci za oltarom ... kad budeš slijedeći put na misi... probaj tim očima ako nisi idoktriniran da ti je to zabranjeno.

Not sure if trolling or...

[Orah]

Druid kaže:

Zašto onda nisi sam napisao direktan prigovor, nego si uvodio nekog fiktivnog "antiteista"? Mislim, OK, stvar stila, ali ispalo je kao da se ti s time nužno ne slažeš. Dok ja sad pišem direktno, ali ne slažem se nužno da su to neki "finalni zaključci", naravno :rolleyes

Zbog subjektivnih razloga koji nisu relevantni za temu jer tema nisam ja...

Druid kaže:

Pa ako je ovdje pitanje spada li vjeronauk u crkvu ili državnu školu, smatram da definitivno spada u crkvu. I točka. Samo ne mislim da je to neki ogromni društveni problem kao što neki NGO "sekularni humanisti" to napuhuju.

Na kraju krajeva, nitko ne mora upisati vjeronauk. To što ga mnogi ateisti upisuju da bi "imali bolji prosjek", govorio samo o tome koliko su principijelni.

Tko ga upiše neka ga i plaća rekao bi npr. antiteist... i bio bi ( moralno) u pravu.
Naravno da postoji i suprotni argument ali taj argument bi bio pragmatični argument.

Druid kaže:

Ti si, pretpostavljam, završio barem par godina nekog teološkog fakulteta pa pouzdano znaš da je riječ o "indoktrinaciji"? Ja poznajem nekoliko ljudi koji su završili teologiju pa nisu "konfesionalni vjernici" (ili kako se to već zove), ne rade za crkvu, itd.
Znam i ljude koji su počeli studirati teologiju kao vjernici, pa su odustali i postali "ateisti" ili tako nešto. Svega ima. Malo je previše paušalno pretpostaviti da studij koji u sebe uključuje učenje hebrejskog, povijesti i različitih egzegetskih tradicija znači neku "indoktrinaciju". Uostalom, ako je to "indoktrinacija", ne vidim po čemu je to više "indoktrinacija" od studija prava. Ulaženje u neku nauku, nauk (doctrina), ne znanost. Pa onda dalje kud te odvede.

Ako ga studira kao primarni studij ( dakle ne u sklopu studija neke povijesti ili hebrejskog , aramejskog , arheologije , psihologije , filozofije , književnosti...) i sufinanciran je od zaintetesirane indoktrinacijom strane ( Crkva) koji pragmatični ili moralni motiv za studiranje ostaje na raspolaganju ? ( naravno može biti da je zalutao ili studira iz dosade ... kad mu već plaćaju ...)

Druid kaže:

Po toj istoj logici neki kršćanski NGO-ovi daju prigovore na zdravstveni odgoj. Forma je ista, a sadržaj je valjda stvar svjetonazora kako voliš reći.
Ako je sadržaj predmeta "vjeronauka" stvar svjetonazora (a vjerojatno jest), ako je sadržaj predmeta "marksizma" stvar svjetonazora (a vjerojatno jest), kako onda nije sadržaj primjerice predmeta "građanski odgoj" (ne zdravstveni, ali mogu i neki aspekti zdravstvenog biti to isto) stvar svjetonazora? Što je loše u "svjetonazoru"?

Svjetonazor koji je progresivan dakle temelji se na : skepsi , kritici , preispitivanju... itd. nije loš svjetonazor za razliku od konzervativnog , dogmatičnog , reakcionarnog ....

Druid kaže:

A-ha, pretpostavljam da je dakle samo ono što je od mainstream medija (i dominantne ideologije) prepoznato kao "ideologija" - ideologija. Ili "svjetonazor", štogod.

Vjera da znanost može objasniti sve (štogod pak to značilo) nije neki svjetonazor?

To je samo vjera.
Znanost ne pretendira da može sve objasniti ...čak to ističe npr. kroz Godelov teorem , modelno zavisnim realizmom ili antropskim načelom ...

Druid kaže:

Vjera da su kazališta nužno potrebnija većini pripadnika društva od nekog hrama/bogomolje nije dio nekog svjetonazora? Nego čega? Leti u nekom vakuumu?

Da , svjetonazori su potrebniji od svjetonazora... kazališta afirmiraju svjetonazore dok bogomolje afirmiraju svjetonazor.

Druid kaže:

Suprotno onome što mi se čini da misliš, ja uopće ovdje ne "branim" neku posebnu struju, nego dajem usporedbe.

I ja isto.

Druid kaže:

Ne vidim zašto bi Dawkinsovi stavovi imali ikakvu iole važnu relevantnost za te stvari. Evo, ako znaš engleski, uzmi si malo vremena pa pročitaj ovaj kratki prikaz knjige, čisto da dobiješ i drugu perspektivu na to (za koju ne kažem da je "finalna"). Probaj, ako nisi indoktriniran:

http://www.lrb.co.uk/v28/n20/terry-e...ng-mispunching

Slažem se s nekim njegovim ( Dawkinsoim) stavovima ... nije moguće da baš ništa nije relevantno za te stvari a slažem se i s nekim stavovima iz linkanog teksta ... . a vidim da na temelju boldanog ni ti nisi daleko od takvog stava.

Druid kaže:

Religija je društvena tvorevina. Kao takva teško da može biti isključivo privatna stvar jer ima svoje objektivne posljedice na društvo. Da nema, ne bi postojali antiteisti. As simple as that.

Osim toga, podjela na "javno" i "privatno" je povijesno gledano relativno mlada ideja, dok je religija daleko starija stvar. Što njezine ideje ne čini "istinitijima", ali definitivno je riječ o tome da religija kao društvena tvorevina ima objektivne učinke na društvo i kao takva nije privatna stvar. Ja znam što ti želiš reći, ali to ne govoriš.

Religija je javna stvar ali religioznost je privatna stvar.
Ne negiram niti marginaliziram društveno - povijesni značaj religija.
Također religija kao mehanizam kontrole pojedinca ( npr religija uspostavlja društveno prihvatljivo ponašanje pojedinca jer ga je uvjerila u postojanje Božije kazne je izvrsna pragmatična manipulacija u službi morala.)
Antiteist može dati moralnu primjedbu da se tu radi o tome da religija cilj opravdava sredstvom a sama zauzima stav da je moral dat od Boga...

[Orah]

Druid kaže:

Ljudi različitih svjetonazora idu u hram/bogomolju/prostoriju gdje se održava druženje neke vjerske denominacije i tamo se socijaliziraju. Pretpostaviti da su svi oni "indoktrinirane ovce" je neutemeljeno na svim razinama. Popularno mišljenje, ali pogrešno.

Nisu svi, ali radi se na tome ... npr kroz sufinanciranje i indoktrinaciju kadra

Druid kaže:

Ja osobno nemam ama baš nikakve koristi od tzv. profesionalnog sporta. Dapače, imam više štete.

Ne govorimo o profesionalnom sportu već o sportu u širem kontekstu.

Druid kaže:

To se trenutno u Hrvatskoj događa svakodnevno pa ne moramo ni pretpostavljati.

Biti će bolje.

Druid kaže:

OK, da se vratimo na temu; dakle, ti zauzimaš stajalište dijametralno suprotno Davorovom jer iz ovoga proizlazi da onaj tko se školuje za nečiji novac mora za toga i raditi. Znači ovi Davorovi "liberalni plaćenici" od Sorosa ili ne znam koga već ne su zapravo moralni jer da ne šire liberalnu misao, trebali bi vratiti npr. Sorosu novce jer je on liberal?

Da ...ovo me podsjeća na Protagoru i Euatla.

Ako i moral shvaća liberalno može a i ne mora vratiti novac Sorosu.
Ipak ako se neko ( izuzev povlaštenih) školuje ( jede , stanuje , rekreira) za nečiji novac tada taj novac treba na neki način i vratiti )

To je razlika između investiranja ( ulaganja) u nešto (nekog) i razbacivanja novca.

Druid kaže:

Not sure if trolling or...

Pravim se Englez ... ali nejde mi ko tebi.