Srbija u ranom srednjem vijeku

[Ber]

Listao sam ovaj vikend knjigu sa jugoslavenskim povjesnim ljepotama. Otišao na Srbiju i od stare Raške našao samo stari Ras, utvrdu na klisuri. Već su Iliri tu imali formirane fortifikacije a Bizantu je to bila važna utvrda. Tokom ranog srednjeg vijeka prelazi iz bizantskih u srpske ruke i obrnuto, ponekad je i sjedište srpskih kraljeva. Ono što me iznenadilo je da u tekstu jasno piše da do 13. stoljeća Srbija nema gradskih naselja a da su srpski kraljevi mjenjali mjesta stanovanja bez jasne informacije koje su to. Nastavljam temu iz EX YU. Gdje su to Srbi impresionirali europskog kralja priborom za jelo ? U kojoj palači ?

[demon]

Krajem 12. st. stiže Nemanja i eliminira Duklju tako da je tamo stekao par gradova, stoga priča da Srbija nema gradova do 13. st nije točna. Osvojio je par istih u Duklji. Kotor nije razvalio da bi mu služio ko luka ali ostale jest.

13.st. je doba kad Srbija doživljava procvat i to će trajati u prvoj polovici 14. st. kad slijedi pad.

Famozni posjet i priču o priboru treba smjestit u drugu polovicu 13. ili prvu polovicu 14. st kad je taj fini običaj na srpski dvor stigao garant oponašanjem bizantskog dvora. Srbija prije Nemanje je planinska zemlja bez bogzna kakvog značenja i jedina njena uloga je u tome da se njeni stanovnici uvijek mogu potpkupiti i nagovoriti da napadnu Bugare s leđa, a obilje geografskih podataka, ovo je cinizam, o njoj govori da u istoj i nije bilo bogzna što za zabilježiti.


Inače nit hrvatski narodni vladari nisu imali nikakvih glavnih gradova. Postojale su neke rezidencijea ono par gradova uz more su bile luke i trgovišta, odnosno tvornice novca i tamo vladari nisu baš često boravili osim kad bi trebalo što uredovati ili pokupiti lovu.

Kraljevski grad Knin je bila tvrđava sa podgrađem i dao bi se najboje opisati kao selendra ispod tvrđave, a i druge tzv. rezidencije su bile tog tipa primjerice Klis.

Prvi pravi grad koji je de facto bio glavni grad Hrvatske u onom smislu u kojem danas zamišljamo kad govorimo o pojmu istog je bio ili trebao biti Bihać.

Prirodni razvoj Bihaća kao glavnog grada Hrvatske na mjestu spajanja gorske, primorske i panonske Hrvatske je prekinut njegovim padom pod Turke.

Da je Pavelić imao mozga shvatio bi da je logičan centar NDH bio upravo Bihać a ne nekakva kukavna Banja Luka.



Da odmah utješim one koji će mi zakukati mogu reći da ni slavni Aachen Karla Velikog nije imao više od 2500-3000 ljudi. Bila je to obična selendra u kojoj je dotični car naciljio svoju kapelu koju je kopirao po bizantskim crkvama koje je vidio po Italiji.

Štono bi se reklo nismo bili ništa gori od Zapadne Europe.

[Ber]

demon kaže:

Prvi pravi grad koji je de facto bio glavni grad Hrvatske u onom smislu u kojem danas zamišljamo kad govorimo o pojmu istog je bio ili trebao biti Bihać.

Ne znam što si se zakačio za Bihać. Njegov značaj je tek regionalan. Zapadna bosna.
U biti, jednostavno me iznenađuje koliko je Srbija, stara Raška, u tom ranom srednjem vijeku u stvari prazna od neke društvene infrastrukture. Nema se što posebno vidjeti ni u ono doba vrhunca srpskog kraljevstvo kada rade ekspanziju prema Bizantu. Očekujem od Srba da to pojasne jer možda se radi o manjku informacija.

U Hrvatskoj u 12. stoljeću već postoji mreža gradova i većih naselja. Počevši od dalmatinskih koji su već prave besprijekorne urbane cjeline kao ostaci nekadašnje Rimske carevine pa do onih kontinentalnih. Većina današnjih hrvatskih gradova, Zagreb, Varaždin, Sisak, Požega, Vukovar, Ilok, Čakovec, Osijek, Kostajnica, Ogulin... imaju jasnih tragova da već tada funkcioniraju kao urbane cjeline. Bilo je dosta manjih gradskih sredina-naselja koja su danas gotovo nestala.

[Ber]

demon kaže:

Da odmah utješim one koji će mi zakukati mogu reći da ni slavni Aachen Karla Velikog nije imao više od 2500-3000 ljudi. Bila je to obična selendra u kojoj je dotični car naciljio svoju kapelu koju je kopirao po bizantskim crkvama koje je vidio po Italiji.

Štono bi se reklo nismo bili ništa gori od Zapadne Europe.

Malo o gradovima iz tog vremena.

PARIZ
U 5. stoljeću Franci osvajaju Pariz i pretvaraju ga u svoj glavni grad sve do 584. godine kada ga preuzimaju Merovinzi i sele krunu na drugu lokaciju. U ranom srednjem vijeku grad se počinje jače razvijati a vrhunac doseže u 12. i 13. stoljeću. U tom razdoblju izgrađene su i mnoge značajne građevine kao što su Notre Dame, St. Chapelle i dr. Osim njih u gradu se osnivaju i prva sveučilišta (Sorbonne je otvorena 1253.) i savezi gilda što doprinosi daljnjem unaprjeđenju grada. Prema procjenama Pariz je 1365. godine imao 275 000 stanovnika.
http://www.geografija.hr/novosti.asp...&id_stranice=0

BEČ
907.-1135. Beč pod mađarskom vladavinom
1137. Početak gradnje katedrale Sv. Stjepana/Stefana (Stephansdom)
1156. Beč postaje prijestolnica Babenbergovaca
1195. Najezda skakavaca u Beču
1194.-1230. Gradnja gradskih zidina iz otkupnine dobijene za Riharda Lavljeg Srca
1200. Beč ima samo 10.000 stanovnika
1205. Dokazi o postojanju židovske/jevrejske sinagoge na današnjem Judenplatzu
1221. Beč dobija status i privilegije grada (vojvoda Leopold VI Babenberg)
1298. U poveljama se spominje prvi Božićni sajam u Beču
http://www.wien.gv.at/bh-hr-sr/povijest/tabla.htm

LONDON
Grad je ostao po rimskom vlašću sve do njihova povlačenja iz Britanije početkom 5. stoljeća. Povijest Londona tijekom 5. stoljeća i 6. stoljeća slabo je poznata. U 7. stoljeću London je istaknuto središte istočnih Sasa. U 9. stoljeću London su zauzeli Danci. Godine 886. preoteo im ga je kralj Alfred Veliki. Godine 1042 u Londonu je izabran kralj Edvard III. Ispovjednik.
London je bio daleko najveći i najbogatiji grad u Engleskoj u razdoblju od 11. pa do 13. stoljeća. Imao je svoje slobode iako ih je Henrik III. ukinuo 1239. i zbacio gradonačelnika. Gradonačelnik Londona prvi put se spominje u jednoj tužbi iz posljednjeg desetljeća 12. stoljeća, u kojoj jedan od njegovih stanovnika tvrdi: "Dogodilo se što mu drago, London neće imati drugog kralja osim gradonačelnika".
Potkraj 13. stoljeća zabilježeni su prigovori da su mnoge zgrade u Londonu bile toliko blizu jedna drugoj da "među njima nema slobodnog prostora" i da su neki ljudi prisvojili "zidove svojih susjeda bez prava".
http://hr.wikipedia.org/wiki/London

[Michael Collins]

demon kaže:

Da odmah utješim one koji će mi zakukati mogu reći da ni slavni Aachen Karla Velikog nije imao više od 2500-3000 ljudi. Bila je to obična selendra u kojoj je dotični car naciljio svoju kapelu koju je kopirao po bizantskim crkvama koje je vidio po Italiji.

Da ali je pod njim Aachen postao kulturno i trgovačko središte

[Ber]

VARAŽDIN
Po prvi put Varaždin se spominje u povelji Bele III., godine 1181., gdje on potvrđuje darovanje Varaždinskih toplica zagrebačkom kaptolu, a koje je prethodno oteo varaždinski župan Bela.
Pošto se spominje župan, pretpostavlja se da je Varaždin tada slovio kao veće mjesto, jer je bio središte županije. To nas navodi na mišljenje da je Varaždin postojao kao grad bar nekoliko desetljeća, ako ne i daleko prije povelje kralja Bele III.
Na sjeverozapadnom dijelu današnjeg grada još je danas sačuvana tvrđava (kasnije pregrađena i povećana), tzv. "Castrum comitis", tj. županski grad. Vrlo je teško predočiti kako je tvrđava izgledala, ali njezini impozantni temelji navode nas na to da nije bila građena od drveta, već od kamena barem djelomično, ako ne već u potpunosti.
Prvi župan koji se spominje u spisima bio je Bela, a njega je naslijedio župan Mutimir. Imena tih i ostalih župana spominju se 1209. u zlatnoj buli kralja Andrije II.
http://www.varazdin-online.com/grad/...st/pocetak.php

KOSTAJNICA
U jednom ispravi 1240. godine prvi put se u povijesti spominje Kostajnica. To je kupoprodajni Ugovor sastavljen u Dubici, navode se granice posjeda: «Dolazi do puta koji iz Kostajnice vodi u Dubicu». Kostajnica se ponovo spominje 1258. godine u ispravi kralja Bele IV. (1235. – 1270.) koje rješava spor zbog zemlje Kostajnice između duhovno-viteškog reda Templara iz Dubice i Hetinka (Hetynk), građanima Kostajnice.
Kralj Stjepan V. (1270. – 1272.) u ispravi koju daje sinovima Hetinka, Marinu, Petru i Ivanu, potvrđuje vlasništvo nad zemljom u Kostajnici (1272. godine).
Gospodari Kostajničkog posjeda su HETINKI, vjerovatno plemići, koji su imali svoj kaštel – utvrdu i svoje kmetove-seljake koji su stanovali u naselju pod gradom, (Kaštelom).
Sredinom XIII. st zemljom Kostajnicom gospodari porodica Hetink, u XIV. st to se mijenja, u više isprava (1324., 1325., 1351., 1352. i 1362.) već se nazivaju kostajnički, te imaju plemićki naslov («meštar Dionizije, sin kneza Petra iz Kostajnice»).
Nastarije plemstvo Pounja su Babonići., knezovi Vodički, imali su posjede od rijeke Sane preko Une do rijeke Gline i Kupe.
http://www.hrvatska-kostajnica.hr/tekst.php?id=40


OTOČAC
poznatoj Bašćanskoj ploči iz 1100. godine, prvi put se spominje ime Otočca, odnosno njegova crkva Sv. Mikule (Nikole) koja se prema darovnici hrvatskog kralja Zvonimira, bila u redovničkoj zajednici sa crkvom Sv. Lucije u Baškoj na Krku. U 13. stoljeću župa Gacka se nalazi u vlasništvu krčkih knezova Frankopana, te se u povelji kralja Karla Roberta iz 1300. godine Otočac prvi put spominje kao grad.
http://hr.wikipedia.org/wiki/Oto%C4%8Dac

ZAGREB
Prvotno naselje koje je nosilo ime Zagreb protezalo se uz lijevu obalu potoka Medveščaka. Ono ulazi u povijest 1094., kad je ugarski kralj Ladislav u njemu osnovao biskupiju. Uz biskupsko sjedište razvija se uskoro, sjeverno od katedrale, kanoničko naselje (Kanonička ves, Kaptol). Zagreb je i županijski castrum i sjedište bana. Biskupskom Zagrebu pripadala je Vlaška ulica, a od 1247. i dio zemljišta na Gradecu, gdje je Kaptol podignuo svoju kulu (Popov toranj). Uz naselje Zagreb razvija se na susjednom brdu (današnji Gornji grad) utvrđeno naselje Gradec (Grec, Grech). Oba naselje doživjela su 1242. provalu i haranje Tatara. Iste godine podjeljuje hrvatsko-ugarski kralj Bela IV. Gradecu tzv. Zlatnu bulu, povlasticu kojom se stanovnici Gradeca izuzimaju od županske vlasti, a kralju se obvezuju na vojnu dužnost. Neposredno nakon povlačenja Tatara građani počinju utvrđivati Gradec. Utvrđivanje je uglavnom završeno 1266.; bedemi s kulama i vratima opasivali su grad u obliku trokuta. Podno Gradeca nastaje njegovo predgrađe - Njemačka (Šoštarska) ves i Nova varoška ves (današnja Ilica), a od 1334. na kanoničkim se posjedima sjeverno od Kaptola razvija Nova ves.
http://www.croatia.hr/Hrvatski/Desti...&idProperty=54


Eto, samo neki a ima ih desetine.

[Hroboatos]

Ne znam, no-Srbi imaju značajnu duhovnu kulturu na cksl. već u 12. st., a posebno u 13. Osobno, čini mi se dosta uvjerljivim argumentacije Zelić-Bučanove da je Miroslavov Evanđelistar ne-srpski (ne mora biti "hrvatski"), a da je ispao "srpski" samo zato što se zatekao u Hilandaru. No, ostalo je dosta jako, od Sv.Save nadalje, cijela književnost sa svim bizantskim žanrovima. Kod nas se vernakular javlja rano, u 13. st., no svejedno- pismeni korpus na bilo kakvom slavenskom jeziku nam nije bogznašto do 14.-15. st.

Nije sve u arhitekturi, urbanizmu i fortifikacijama.

[anaivana]

demon kaže:

Štono bi se reklo nismo bili ništa gori od Zapadne Europe.

Zapadna Europa je vrhunac svjetske razvijenosti.

[demon]

Eto, samo neki a ima ih desetine.

Desetine, ali kakvih? Postanje broja stanovnika od 300 tisuća u 14. st. ne znači da je siti grad imao toliko u 11. st.

Malo mućni glavom i pogledaj te gradove po Hrvatskoj a onda fino shvati da je Dubrovnik prije potresa, kad je bio na vrhuncu, imao 8-10 tisuća stanovnika.

Nije nikakva sramota reći da je prosječan grad u 11. st. imao tvđavu i podgrađe od možda tisuću ljudi koji uglavnom bijahu bilo kovači, bilo gostioničari, crkvenjaci ili što takvog....

Tada je jedini pravi velegrad kršćanskog svijeta bio Carigrad. Varaždin prije požara je imao možda petnaestak tisuća ljudi.

Što ti misliš da je Kostajnica i a 7-8000? Daj se uozbilji.

E sad zamisli kako je bilo u Srbiji dok je bila ograničena na planine. Još gore, a jebi ga kasnije sa širenjem se to mijenja.

Kotor koji je uzeo Nemanja je zasigurno bio veći i bogatiji i od Varaždina i Kostajnice ili Gradeca i Kaptola. Doduše isti Kotor je bio manji i od Dubrovnika, i od Splita a pogotovo odZadra...

Daj brate dosta glupe rasprave.

[g2slep]

demon kaže:

Malo mućni glavom i pogledaj te gradove po Hrvatskoj a onda fino shvati da je Dubrovnik prije potresa, kad je bio na vrhuncu, imao 8-10 tisuća stanovnika.

Sisak je početkom četvrtog stoljeća imao više stanovnika nego 1963.
to sam našao u članku Petra Broza

[Ber]

demon kaže:

E sad zamisli kako je bilo u Srbiji dok je bila ograničena na planine. Još gore, a jebi ga kasnije sa širenjem se to mijenja.

Kotor koji je uzeo Nemanja je zasigurno bio veći i bogatiji i od Varaždina i Kostajnice ili Gradeca i Kaptola. Doduše isti Kotor je bio manji i od Dubrovnika, i od Splita a pogotovo odZadra...

Daj brate dosta glupe rasprave.

Zaintrigiralo me kako je Srbija izgledala u tom razdoblju između 11. i 14. stoljeća.
Imam dojam da prilično lutaš u shvaćanju grada iz tog vremena. Ostavio se Bihaća pa sad zapeo za Kotor.
Hrvatska je bila srednja žalost za tadašnje okruženje. Carigrad je bio druga planeta a Pariz ogromna smrdljiva gradska rupa.

Činjenica je da je Hrvatska u tom razdoblju bila tipična feudalna država za plemstvom u svojim utvrdama na brežuljku a uokrug njih se ravijala sela. Bilo je i dosta jednostavnih gradskih sredina, ponavljam, desetine,sa obično kaštelom iznad za brzu evakuaciju. Sve je to bilo povezano cestama i skelama za prijelaze preko rijeka. Eto, to je Hrvatska između 11. i 14. stoljeća.

Ne shvaćam taj kasni razvoj gradova u Srbiji. Iznenadio sam se da je izgleda i feudalizam vrlo kasno tamo stigao.
Da li je razlog za to prostor na kojem je bilo vrlo malo starih civilizacijskih infrastruktura starog Rima a kojih je u Hrvatskoj ostalo izuzetno puno. Možda stalni upadi i ratovi sa Bugarima i Bizantom.

[Ber]

demon kaže:

.

Kotor koji je uzeo Nemanja je zasigurno bio veći i bogatiji i od Varaždina i Kostajnice ili Gradeca i Kaptola. Doduše isti Kotor je bio manji i od Dubrovnika, i od Splita a pogotovo odZadra...

Daj brate dosta glupe rasprave.

KOTOR
U VII. stoljeću postao je najvažniji grad cijeloga zaljeva. U tom je stoljeću dio bizantske arhontije, a u IX. stoljeću teme Dalmacije. U srednjem vijeku Kotor je bio autonomna komuna, koja je imala svojega kneza i tri vijeća, a pripadali su joj još Grbalj, Dobrota, poluotok Vrmac i povremeno drugi dijelovi Boke kotorske. Do 1185. smjenjivalo se nad Kotorom vrhovništvo Bizanta i zetskih vladara. Punu autonomiju uživao je Kotor pod Nemanjićima (1186.-1371.) te hrvatsko-ugarskim (1371.-84.) i bosanskim kraljevima (1384.-91.). Nakon kratkoga razdoblja neovisnosti (1391.-1420.), u kojem se branio od moćnih feudalaca Balšića, Đuraševića-Crnojevića i Kosača. Rozeta i veliki arhivolt nad glavnim ulazom te zvonici podignuti su potkraj XVII. stoljeća. Iz doba romanike očuvano je nekoliko crkava (Sv. Luka, 1195.; Sv. Marija, tzv. Collegiata, 1221.) i veći broj kuća, s vremenom pregrađivanih, u dijelu grada ispod brda. Rijetke su u cjelini očuvane gotičke i renesansne crkve i palače (cvjetna dekoracija s prijelaza iz gotike u renesansu na palači Bisanti, druga polovica XV. stoljeća). Kotorski su graditelji radili i u susjednim područjima (franjevac Vid iz Kotora sagradio je manastir Dečane, 1335.)
http://hr.wikipedia.org/wiki/Kotor

[bukii]

Ber kaže:

Ne shvaćam taj kasni razvoj gradova u Srbiji. Iznenadio sam se da je izgleda i feudalizam vrlo kasno tamo stigao.
Da li je razlog za to prostor na kojem je bilo vrlo malo starih civilizacijskih infrastruktura starog Rima a kojih je u Hrvatskoj ostalo izuzetno puno. Možda stalni upadi i ratovi sa Bugarima i Bizantom.

hrvatska srednjovjekovna drzava je nastala u sjeni primorskih starorimskih dalmatinskih gradova, geografska bliskost i opsirni kulturni i ekonomski promet izmedju tih gradova i hrvatskih plemena je pozitivno djelovalo na nastanak i ustroj hrvatske kao drzave.raska je bila "zabacena" i ti "suvremeni" trendovi su stigli sa velikom zakasnjenjem.po mom je misljenju uspon raske usko povezan sa boljom crkvenom organizacijom na tom podrucju u 11. i 12 stoljecu (slicno kao kod poljaka).

[Ber]

bukii kaže:

hrvatska srednjovjekovna drzava je nastala u sjeni primorskih starorimskih dalmatinskih gradova, geografska bliskost i opsirni kulturni i ekonomski promet izmedju tih gradova i hrvatskih plemena je pozitivno djelovalo na nastanak i ustroj hrvatske kao drzave.raska je bila "zabacena" i ti "suvremeni" trendovi su stigli sa velikom zakasnjenjem.po mom je misljenju uspon raske usko povezan sa boljom crkvenom organizacijom na tom podrucju u 11. i 12 stoljecu (slicno kao kod poljaka).

Vrlo lako moguće.

[demon]

Čisto da pojasnim ono o čemu govorim.

Srbija prije ekspanzije za Nemanje i nasljednika je siromašna planinska zemlja. Nema tu velikih feudalaca, nema tu važnih prometnica a shodno tome su i preduvjeti za nastanak većih naselja nikakvi.

Srbija prije ekspanzije je na nivou Like, ili planinskog područja JZ Bosne (Glamoč, Grahovo, Drvar, Kupres, B. Petrovac, Livno) samo bez važnih prometnica. Dosta je pogledati važnost srednjovjekovnih nalaza u Lici ili veličinu naselja u tom području u istom periodu...


Ekspanzija Srbije prema Moravi dovodi do stvaranja moćnijih feudalaca što je povezano sa boljom zemljom, širenje prema Kosovu dovodi rudnike pod vlast srpskih vladara, ovladava se i glavnom prometnom arterijom na Balkanu što dovodi do povećanja trgovinskih prihoda... na kraju i osvajanje Duklje otvara pristup trgovini morem. Nije čudo što je jedna Raška kao mjesto odakle je ekpanzija bila najlakša polako postala najvažniji dio, a i sinonim za Srbiju. To je bio dio stare jezgre Srbije koji je bio najbliži važnim putevima, bio je najniži i imao relativno bolju zemlju od ostatka. Očito je da su vladari Raške bili predodređeni postati vladajući u Srbiji. Želimo li biti iskreni sve što Srbija ima, a da vridi prije početka 13. st. jest u Raškoj. To je manastir Đurđevi stupovi. Za druge važne lokalitete ne znam. Čak je i lokacija samog Rasa, možda najvećeg i najvažnije naselja te Srbije, čijom si zaostalošću frapiran, upitna. Toliko o veličini i važnosti istog...

U pedeset godina od zatvorene planinsko-šumske pripizdine Srbija se transformira u modernu državu, bar po tadašnjim kriterijima.

Bitkom kod Veldužda je ona osigurala položaj najjače sile na Balkanu, ali unutarnje rastrojstvo i dolazak Turaka su je uništili.

[Au197/79]

Srbija je imala mnogo moćne neprijatelje oko sebe. Bila je deo Bugarske i Romejske sfere. Pa je i ona opstajala samo u planinskim krajevima gde neprijatelj nema šta da traži a ako i krene ima da izgubi.

Nije ni takšno da je oblast Rasa bila najbogatija i najniža. Nemanjići su držali i Zapadnu Moravu koja je vrlo bogata. Dokaz su brojni manastiri u Ovčarskoj klisuri i Žiča kod Kraljeva (zadužbina Nemanjinog sina Stefana provenčanog). Na pola puta između Rasa i Kraljeva je manastir Studenica, a kod Rasa i Sopoćani iz 1260. godine.

Prednost Rasa je bila što je u planini (nadmorska visina preko 500 m) ali blizu bogatog Kosova i puta ka Makedoniji. Zatim što se nalazi na putu Dubrovčkih trgovaca i relativno blizu moru. Taj morski uticaj se vidi po arhitekturi raške škole. A to govori da su vladari bili dovoljno bogati da plate primorske majstore.

[demon]

Nije ni takšno da je oblast Rasa bila najbogatija i najniža. Nemanjići su držali i Zapadnu Moravu koja je vrlo bogata. Dokaz su brojni manastiri u Ovčarskoj klisuri i Žiča kod Kraljeva (zadužbina Nemanjinog sina Stefana provenčanog). Na pola puta između Rasa i Kraljeva je manastir Studenica, a kod Rasa i Sopoćani iz 1260. godine.

Drago dijete ja san govorija o prednemanjićkoj Srbiji. Sopoćani su iz 13.st. ,a Durđevi stupovi su stotinjak godina stariji. Studenica je izgrađena oko 1190., a to je opet za Nemanje koji je počeo širenje sa planine. Par godina prije uzeo je Duklju, jer je 1185. ušao u Kotor.

Kad bi htio biti zloban rekao bih da je taj nagli procvat gradnje i slikarstva za Nemanje i nasljednika bio uzrokovan ponajprije onim što je uzeo u novostečenim teritorijima i umjetnicima koje je doveo... Ne treba zaboraviti da je spržio i popljačkao Bar, vjerovatno najveći i najbogatiji grad Duklje...

Želi li neko dokazati da nisam u pravu nek mi pokaže te građevine koje su postojale prije Nemanjića u Raškoj... nek mi pokaže tu pismenost, te ruševine crkava, te natpise graditelja bar na nekim malim crkvicama kakve primjerice nalazimo po srednjevjekovnoj Hrvatskoj...

[demon]

Sad kad vidin po netu ispada da je i Đurđeve stupove podigao Nemanja.


Ispada da ništa ne postoji iz doba prije Nemanjića...


Ima li smisla onda uopće promišljati o nekoj jakoj državnoj tvorbi prije dolaska Nemanje na vlast?

[Ber]

demon kaže:

Sad kad vidin po netu ispada da je i Đurđeve stupove podigao Nemanja.


Ispada da ništa ne postoji iz doba prije Nemanjića...


Ima li smisla onda uopće promišljati o nekoj jakoj državnoj tvorbi prije dolaska Nemanje na vlast?

Eto, zaintrigiralo i tebe.
Pretpostavljam da su Srbi kao i Hrvati došli u vrlo sličnoj društvenoj organizaciji. Rodovskoj i ratničkoj, građevni materijal - drvo. Narod koji dolazi na novi teritorij uglavnom useljava u ono što im ostavljaju poraženi prethodnici. Za razliku od Hrvatskih prostora, središnje Hrvatske, Panonie i Dalmacije koje su bile vrlo dobro napučene gradovima i cestama, čini mi se da su Bosna i Raška i za Rimljane bila tzv. vukojebina. Konkretno, u današnjoj Srbiji, jedino je Niš bio neki rimski centar. Ispravite me ako griješim. Rimska magistralna cesta je išla uz Neretvu i u Bosni prelazila Drinu pa duž rijeke išla prema prostoru današnjeg Beograda. Raška je uoči naseljavanja Srba vjerojatno bila nastanjena nomadskim stočarima. S minimalnom prijašnjom infrastrukturom, relativno izolirani i opterećeni stalnim ratovima i vazalnim odnosom s Bizantom i Bugarima, Srbi su najvjerojatnije ostali na gotovo istom društvenom razvoju kao i uoči dolaska. Tek slabljenjem Bizanta u vrijeme Nemanjića i širenjem Srbije prema istoku dolazi do određenog razvoja i poznate sakralne arhitekture, makar i u pogledu nje Srbi pretjeruju proglašavajući je najznačajnijom u to vrijeme.

[Ber]

demon kaže:

Bitkom kod Veldužda je ona osigurala položaj najjače sile na Balkanu, ali unutarnje rastrojstvo i dolazak Turaka su je uništili.

Koja je to bitka ?