Kolike trebaju biti braniteljske mirovine?

[Simba-OS]

Prva Iskra kaže:

Priložio sam i članak u Vjesniku, dakle ja ne izmišljam. Onda ispada da Dečak javno laže. Dečak je saborski zastupnik, čelnik najvećih braniteljskih udruga, očito angažiran. I LAŽE?

Što se tiče atmosfere, ne vidim kakve to ima veze sa mojim pitanjem. Pitanje je vrlo jasno. Namjerno sam izostavio "manje od prosjeka" upravo da ne bi izbjegao takve stavove. Mogao sam isto tako napraiti pregled veličine mirovina koje u prosjeku dobijaju branitelji, tj koliki je fond za braniteljske mirovine i sl. Pitanje bi bilo isto. U čemu je problem?

Čuj, mislim da je zakon ispravna referenca, a ne novinski članak, slažeš se?
A Dečak.....o njemu imam svoje mišljenje, koje nije previše sjajno. Da ne idemo u offtopic, samo ću ti reći da nisam član niti jedne udruge branitelja, naprosto jer niti jednoj ne vjerujem. A Dečak je tu posebna "ptica".

Dakle ponavljam, Zakon je svima dostupan na stranicama Narodnih novina, ja sam ga gore linkao. I to je jedina referenca koja važi. Sve ostalo su bajke.

[Simba-OS]

Prva Iskra kaže:

Riješeno.

Zahvaljujem.

[Prva Iskra]

Simba-OS kaže:

Čuj, mislim da je zakon ispravna referenca, a ne novinski članak, slažeš se?

Slažem se. Pročitati ću zakon, kad sam već počeo s njime.

A Dečak.....o njemu imam svoje mišljenje, koje nije previše sjajno. Da ne idemo u offtopic, samo ću ti reći da nisam član niti jedne udruge branitelja, naprosto jer niti jednoj ne vjerujem. A Dečak je tu posebna "ptica".

Dakle ponavljam, Zakon je svima dostupan na stranicama Narodnih novina, ja sam ga gore linkao. I to je jedina referenca koja važi. Sve ostalo su bajke.

Kao što rekoh, mogao sam pitanje postaviti i ne referriajući se na Dečaka, referirajući na prosječne mirovine branitelja i HRVI, a koje se mogu dobiti relativno jednostavnom analizom. Ili ju je netko već obavio?

Dečak je to izjavio u udarnom terminu državnih vijesti. Prenešeno je u Vjesniku. Kako sada stoji, (dok ne provjerim u Zakonu), to je LAŽ. I nikom ništa??

Širenje dezinformacija kojima se uznemirava javnost je kažnjivo zakonom. Valjda Državno odvjetništvo treba raditi svoj posao?

[Prva Iskra]

Našao sam članak zakona, prilično je precizan.

1) Korisniku invalidske ili obiteljske mirovine koji je dijelom ili u cijelosti ostvario mirovinu prema odredbama ovoga Zakona, a mirovina je manja od najniže mirovine odredit će se najniža mirovina prema stavku 4. ovoga članka.

(2) Korisniku starosne ili invalidske mirovine, hrvatskom branitelju iz Domovinskog rata kao i korisniku obiteljske mirovine iza smrti hrvatskog branitelja iz Domovinskog rata koji je ostvario mirovinu prema općem propisu, a mirovina je manja od najniže mirovine odredit će se najniža mirovina prema stavku 4. ovoga članka.

(3) Hrvatskom branitelju iz Domovinskog rata koji je navršio 65 godina starosti (muškarac), odnosno 60 godina starosti (žena), a ne ispunjava uvjete mirovinskog staža za stjecanje prava na starosnu mirovinu prema Zakonu o mirovinskom osiguranju, izuzetno od odredbi stavka 1. i 2. ovoga članka, pripada pravo na mirovinu u visini najniže mirovine određene prema odredbi stavka 4. ovoga članka.

(4) Najniža mirovina određuje se od osnovice koja iznosi 45% prosječne neto plaće svih zaposlenih u Republici Hrvatskoj, u godini koja prethodi godini ostvarivanja prava, a prema podacima Državnog zavoda za statistiku.


(5) Najniža mirovina određena prema stavku 1. ovoga članka korisnika invalidske mirovine zbog profesionalne nesposobnosti priznate prema članku 15. ovoga Zakona određuje se uz primjenu mirovinskog faktora iz članka 80. Zakona o mirovinskom osiguranju.

(6) Najniža mirovina određena prema stavku 2. ovoga članka određuje se uz primjenu polaznog faktora iz članka 78. i mirovinskog faktora iz članka 80. Zakona o mirovinskom osiguranju.

(7) Najniža mirovina prema stavku 1. i 2. ovoga članka kao i mirovina priznata prema stavku 3. ovoga članka usklađuje se početkom svake kalendarske godine s promjenom prosječne neto plaće svih zaposlenih u Republici Hrvatskoj u prethodnoj godini.

(8) Najniža mirovina određena prema stavku 1. i 2. ovoga članka kao i mirovina priznata prema stavku 3. ovoga članka ne pripada korisniku mirovine za vrijeme zaposlenja ili obavljanja samostalne djelatnosti.

No, članak ne kaže da je najniža mirovina jednaka 45% prosječne netto plaće, nego kaže da se određuje od osnovice koja je 45%...još da vidimo što to točno znači.

[klapac]

Prva Iskra kaže:

Tvoju kalkulaciju, nažalost, ne razumijem.



Način pak stjecanja civilne mirovine je irelevantan za moje pitanje.Stupovi, fondovi...to nije predmet mog pitanja.



Prelazak na sustav od 69 godina je gotova stvar, zakon je bio na čitanju. Ženama se isto dosta diže dobna granica, mislim na 65 godina.

Učešće u ratu i ratna naprezanja su pretočeni u beneficirani radni staž (jedna godinaratnog puta
računa se kao dvije gpodine staža), pa je i to irelevantno po pitanje, Isto tako, 3 mjeseca beneficiranog staža za 12 odrađenih je isto irelevantno po pitanje, iako mislim da se to ne odnosi na sve aktivne vojnike, nego samo one koje rade određene vrste poslova.


Uopće, Dečakova izjava je bila samo povod da postavim malo šire ptianje. Ja nisam pitao "da li je izjava Đure dečaka o 45% prosjeka točna", nego sam pitao "kolike bi trebale biti braniteljske mirovine" i implicite beneficije, u kontekstu sadašnje i buduće socijalne slike Hrvatske.


Osim toga, evo članka u Vjesniku:

http://www.vjesnik.hr/html/2008/12/1....asp?r=unu&c=4

Tako se od 2005. godine Zakonom o hrvatskim braniteljima svim braniteljima s napunjenih 65 godina osigurava minimalna mirovina koja iznosi 45 posto prosječne plaće u državi.

Netko je ovdje nešto krivo shvatio?

Aha. Znači ipak imaju 45% nakon 65 godina. Vidiš, to nisam zna. A to najvjerojatnije znači da oni kojima mirovina bude ispod tog prosjeka će dobivati dodatak do te svote, aoni kojima je iznad 45 % neće, nego će imati normalnu svoju penziju.

Ako si pitanje postavija tako, onda je to sasvim OK. Mislim da je 45 posto sasvim u redu. Sad je samo pitanje kolika je prosječna plaća? Ja sam postavija da je prosjecna plaća 5200 kuna, a to sam negdi pročita pa mi je ostalo u glavi.
Drugo pitanje, je što sa onima koji bi prije 65 godine išli u mirovinu? Naime ima i takvih koje firme šalju u mirovinu po svojim pravilima, uz neke otpremnine. Bi li oni dobili tih 45 % kad navrše 65 godina.

Jebote, na ovom forumu ću čak doznati i neke korisne informacije


http://www.poslovni.hr/69020.aspx Evo prosječne plaće za studeni 2007 godinu.


Uzmimo dakle, 5 200 kuna kao prosjek. 45 posto je......2340 kuna.

Dakle razgovarajmo o iznosu od 2300 kuna a ne o postotku 45.

[klapac]

Prva Iskra kaže:

Neki su očito bili informirani na vrijeme.


Ljudi gledaju i vide. A loše glas se daleko čuje. E sad, to što je masa stavri u ovoj državi posložena tako da ljudi pušu i na hladno, to i jeste pravi uzrok mog pitanja. Izgleda da se sve u ovoj državi pretvpori na kraju u prevaru. INA, Pliva, Telekom, školstvo, zdravstvo, mirovine, privreda...gdje je hravtska lisnica u hrvatskom džepu i ostale fraze iz 1990-te? Gdje su devize koje su se "slale u Beograd" iz hrvatskih brodogradilišta 1971?

Hrvatski novac je zapravo euro, i zapravo živimo od kredita. Hrvatska puška jeste hrvatska, ali se bori u Afganistanu. Brodogradilišta, kažu, ne mogu nikako biti profitabilna. Tko je tu lagao?

No, to nije predmet pitanja. Pitanje je jednostavno.Iako sad vidim da je anketa mogla biti bolja, i da se stav rmože nešto drukcije postaviti - npr. Treba li hrvatski branitelj imati mirovinu prema onome za šta se stvarno borio? Jer, ispada da smo se borili za liberalni kapitalizam najcrnje vrste, u kojoj ćemo biti doslovce izjedeni od bezličnih birokrata u korporacijama. Je li itko čuo za Tevu dok nije kupoila Barr, koji je kupio Plivu? A pliva je stvarana 60 godina.


Ponavljam, ovo nije topic o lažnim braniteljima.



Za momčića je bilo rečeno ironično, očito je iz konteksta. On nema pojma u šta se uvaljuje, zato i srlja, misleći da radi pravu stvar.


A za što će se ovaj drugi boriti? Za Tevu? Da bi Todorić dozidao zamak? Da Kerum kupi dužu jahtu? Da mu svaki dan vrijeđaju inteligenciju sa televizije razni celebritiji koji zarađuju tri put više od njega? Za hrvatski identitet koji se svodi na McDonalds, Levis farmerice, Brooklyn žvakaće gume, i Dioklecijanovu palaču? Ne znam da je itko išao u rat zbog toga.


Po ovome, logičnije bi bilo da će okrenuti pušku na drugu stranu. Država koja konstantno vara svoje građane i svoje vojnike, nije država koja može opstati.

Ovako, malo mi se teško referirati na sve sto si do sada napisa i odgovoriti pa ću to ukratko i samo na neke stvari....


Kažeš, ljudi vide? Nije istina, ljudi ne vide. Oni vide jednog kojeg znaju i onda na njemu citavome stvaraju svoju sliku i mišljenje. Najčešće ispadne pogrešno. Da bi razumija neke stvari, moras malo dublje ući u te iste stvari.
Recimo ono o većoj mirovini nego plaći. Nenormalno, ali istinito. Zašto je to tako? dokle će to biti tako? Nisma optimist, mislim da će to jako dugo biti tako. Ne možeš nekom dati mirovinu 7 000 kuna, sa 40 godina ga poslati u mirovinu i onda nakon 10 godina, maknuti 3500 kuna sa njegove mirovine. Na što bi se to svelo? Da new pričam da bi taj koji bi to napravija izgubija izbore. Bi li ljudi reagirali žestoko na to i bi li imali pravo? Po meni, imali bi svako pravo popizditi na takve glupost. Osobno se uvik sitim prijatelja koji je bija 60 ili 70 postotni invalid. Izvana izgleda čitav, ali fali mu otprilike pola pluća. Sa 24 godine je bija prisiljen ici u mirovinu, mada to nije tija. Ali svejedno, spizdiše ga u mirovinu. Dali mu oko 7 k penzije i sve pet. Ajde sada 12 godina nakon njegovog umirovljenja, smanji njemu penziju, dovedi je na 2 300 kuna.
Je li država mogla drugačije zbrinuti tog dečka, tako da on i dalje bude koristan i državi i društvu? Ovo nije pitanje.

Drugo, za masu gluposti nije kriva država nego društvo. Obiučni ljudi, mediji, razmišljanja danas. Ovo sa invalidima i braniteljima, te neki registri, te revizije....sve je to u kurcu i ničemu ne vodi. Samo se time pljuje i po invalidima i po braniteljima. Tome nema kraja. nema kraja revizijama i nema kraja registrima., čak i ako se objave. I to je najžalosnije.

Postavljas i pitanje koje cesto cujem "Jesam li se ja za ovo borija?"
Osobno, ne znam zasto su se drugi borili, znam zasto sam ja. Zasto su drugi me i ne zanima. Zasto bi se netko drugi u buducnosti triba boriuti? To bi svaki za sebe triba odogovoriti. Ti sad vidis todorice, kerume, celebi i druge gluposti....ali to je sad, a kad bi doslo, stani - pani, pitanje je sto bi onda vidija i kako bi postupija.

Rat jos uvik traje. Drzava se jos uvik stvara i stvarat ce se. Uvik i stalno. Društvo se stalno minja i prolazi transformacije. I sad se triba boriti. Vidis kakve zakone donose. I protiv tofga se triba boriti.

Osobno, ja bih ukinija svim ratnim invalidima mirovine i spustija ih jako nisko. Onda bi se mozda, bar jedna grupacija ljudi u ovoj državi pobunila protiv necega, udruzila, reagirala. Pogotovo ona koja jednom vec jest, protiv jedne druge drzave. Ali ljudi imaju svoje brige, familije, stvari za koje triba ostati miran i ne ljuljati čamac.

Možda sam u krivu, ali to tako ispada.

[Prva Iskra]

Evo što sam našao. Nemam namjeru ići analizirati cijeli zakon, a i dosta je težak za čitanje. U svakom slučaju, nema šanse da prosječni branitelj sam čitajući zakon iznađe sve što može dobiti...bar se meni tako čini.


Izvdojio sam relevantne stvari, bar kako se meni čini na prvo čitanje.

Članak 14.

(1) Hrvatskom branitelju iz Domovinskog rata koji na temelju navršenoga mirovinskog staža ostvari pravo na starosnu mirovinu manju od mirovine koja bi mu pripadala za 40 godina mirovinskog staža osobni bod povećava se ovisno o vremenu provedenom u Domovinskom ratu, i to:

1. hrvatskom branitelju do 12 mjeseci za 10%
2. hrvatskom branitelju od 12 do 24 mjeseci za 15%
3. hrvatskom branitelju od 24 do 36 mjeseci za 20%
4. hrvatskom branitelju od 36 do 48 mjeseci za 25%
5. hrvatskom branitelju od 48 i više mjeseci za 30%
6. dragovoljcu iz Domovinskog rata za 30%.

(2) Tako povećana mirovina ne može iznositi više od mirovine određene na temelju 40 godina ukupnoga mirovinskog staža.

Ovaj dio je jasan, branitelji koji idu u starosnu mirovinu iz civilnog posla, imaju povlasticu. Nije da će se obogatiti. No povezano s tvrdnjom s člankom 2

(4) Dragovoljac iz Domovinskog rata je i hrvatski branitelj iz Domovinskog rata koji je sudjelovao u obrani njezina suvereniteta najmanje 30 dana u razdoblju od 5. kolovoza 1990. do 15. siječnja 1992. ukoliko:

– nije imao obvezu sudjelovanja u pričuvnom sastavu ili

– nije regulirao obvezu služenja vojnog roka.

(5) Status hrvatskog branitelja iz Domovinskog rata iz stavka 1. ovoga članka dokazuje se potvrdom Ministarstva obrane, odnosno Ministarstva unutarnjih poslova.

...postaje zanimljivo.Jer je dovoljna potvrda iz MORHa za 30 dana sa samog početka..a tada su evidencije bile u kaosu. No nema smisla ići u to.

Članak 16.

(1) Vrijednosni bod radi određivanja invalidske mirovine hrvatskom branitelju iz Domovinskog rata za invalidnost ...utvrđuje se na temelju pripadajuće osnovice za čin i ustrojbeno mjesto hrvatskog branitelja iz Domovinskog rata iz članka 20. ovoga Zakona, tako da se osnovica utvrđena za godinu koja prethodi godini u kojoj se ostvaruje pravo na mirovinu podijeli s prosječnom godišnjom plaćom svih zaposlenih u Republici Hrvatskoj za tu kalendarsku godinu.

Ovdje kaže da je bodovanje za inv.mirovinu vezano za prosječnu plaću prethodne godine od one u koju se ide u mirovinu. Bod se dobija tako da se osnovica iz članka 20, podijeli s prosječnom plaćom RH iz prethodne godine. Osnovica valjda računa isto prema plaći iz prethodne godine.
Dakle,

vrijed.bod inv.=osnovica/pros.plaća p.g.


Dalje:

(2) Vrijednosni bod radi određivanja mirovine utvrđuje se prema vrijednosnom bodu u godini koja prethodi godini u kojoj se ostvaruje pravo na mirovinu.

Ovo nije baš najjasnije, jer kaže isto kao što i stavak (1) - valjda jasnoće radi.(!)

Dalje, faktor moženja vrijed.boda:

Polazni faktor 1,10 je kod izračuna:
– invalidske mirovine hrvatskog branitelja iz Domovinskog rata bez statusa HRVI.
Polazni faktor 1,50 je kod izračuna:
– invalidske mirovine hrvatskog branitelja iz Domovinskog rata bez statusa HRVI, pripadnika gardijske postrojbe i specijalne policije u vrijeme Domovinskog rata.

Polazni faktor 1,50 je kod izračuna:
– invalidske mirovine hrvatskog branitelja iz Domovinskog rata sa statusom HRVI.

Polazni faktor 1,85 je kod izračuna:
– invalidske mirovine hrvatskog branitelja iz Domovinskog rata sa statusom HRVI, pripadnika gardijske postrojbe i specijalne policije u vrijeme Domovinskog rata.

Polazni faktor 1,50 je kod izračuna:
– invalidske mirovine dragovoljca iz Domovinskog rata bez statusa HRVI.

Polazni faktor 1,85 je kod izračuna:
– invalidske mirovine dragovoljca iz Domovinskog rata sa statusom HRVI.

(1) Osobni bod za određivanje invalidske mirovine .....dobiva se tako da se prosječan vrijednosni bod iz članka 16. ovoga Zakona pomnoži s polaznim faktorom i mirovinskim stažem od 40 godina.

Dakle,

osobni bod=faktor x osnovica / pros.plaća pret.god. x mir.staž 40 godina.

Još uvijek ne znamo što je osnovica.

(2) Ova mirovina se određuje na temelju osobnih bodova iz stavka 1. ovoga članka povećanih za 45%.

Ovo je malo čudno. Čini se da jednostavno kaže:

inv.mirovina= osobni bod x 1,45

Zašto onda nisu jednostavno uvećali faktore? Onda bi faktor od 1,5 bio 2.175


Dakle, sada imamo

inv.mirovina = 1,45 x faktor x mir.staž 40 godina x osnovica /pros.plaća pret.god.

Članak 19.

Mirovinski faktor za invalidsku mirovinu zbog profesionalne nesposobnosti za rad koja je u cijelosti ili u dijelu nastala kao posljedica ranjavanja, ozljede, zatočeništva u logoru, bolesti, pogoršanja bolesti, odnosno pojave bolesti zadobivene u obrani suvereniteta Republike Hrvatske koja se isplaćuje hrvatskom branitelju iz Domovinskog rata za vrijeme zaposlenja ili obavljanja samostalne djelatnosti je 0,5.

OVaj dio se odnosi valjda na uplatu u mirovinski fond osobi koja radi civilni posao a ima status HRVI, i to je čini se za 50% umanjena u odnosu na običnog građanina, tj država participira 50% (ako sam dobro shvatio).


Evo i osnovica (nisam sve stavio):

Članak 20.

(1) Utvrđivanje vrijednosnog boda za određivanje invalidske mirovine iz članka 16. ovoga Zakona određuje se prema osobnom činu, ustrojbenom mjestu i zvanju hrvatskog branitelja iz Domovinskog rata za godinu koja prethodi godini ostvarivanja prava na mirovinu sljedeće osnovice:

Činovi i ustrojbena mjesta Osnovice

Vojnik 64.037

Pozornik 68.047

Razvodnik (zastavnik hrm) 72.847

...
Zapovjednik satnije 97.980

...

Zapovjednik brigade 129.276

...
Stožerni brigadir (komodor) 140.160

Brigadni general (komodor) 140.160

...
General-bojnik (kontraadmiral) 151.056

General-pukovnik (viceadmiral) 155.136

General zbora (admiral) 159.216

...

Stožerni general (stožerni admiral) 163.296.

(2) Osnovice iz stavka 1. ovoga članka usklađuju se početkom svake kalendarske godine s promjenom prosječne plaće svih zaposlenih u Republici Hrvatskoj u prethodnoj godini.

i osnovice se usklađuju s prosjekom plaće u prethodnoj godini...Kako je zakon donešen 2005, čini se da je osnovica za običnog vojnika bila nešto veća od godišnje prosječne netto plaće za 2005. Sadašjna pros.plaća bi bila 5200 x 12 = 62.400; ako se uračuna inflacija od 2005, čini se da je fakor uvećanja negdje oko 15%. za običnog vojnika, za satnika cca 1.76, za genarala zbora cca 2.86


Dakle, možemo staviti za vojnika:


osnovica = pros.plaća * 1.15


inv.mirovina = 1,45 x faktor x mir.staž 40 godina x pros.plaća preth.god x 1.15/pros.plaća pret.god.

tj

inv.mirovina = 1,45 x faktor x mir.staž 40 godina x 1,15

Članak 21.

(1) Hrvatskom branitelju iz Domovinskog rata koji ostvari pravo na invalidsku mirovinu prema Zakonu o mirovinskom osiguranju, i koja na temelju navršenoga mirovinskog staža iznosi manje od mirovine koja bi mu pripadala za 40 godina mirovinskog staža osobni bod povećava se ovisno o vremenu provedenom u Domovinskom ratu, i to:

1. hrvatskom branitelju do 12 mjeseci za 10%
2. hrvatskom branitelju od 12 do 24 mjeseci za 15%
3. hrvatskom branitelju od 24 do 36 mjeseci za 20%
4. hrvatskom branitelju od 36 do 48 mjeseci za 25%
5. hrvatskom branitelju od 48 i više mjeseci za 30%
6. dragovoljcu za 30%.

(2) Tako povećana invalidska mirovina ne može iznositi više od mirovine određene na temelju osobnog boda za 40 godina mirovinskog staža.

Ovo je uvjet za branitelje koji su civilni invalidi i faktički je identično Članku 14 za branitelji koji se umirove po starosnoj osnovi.

I sad:

Najniža mirovina

Članak 31.


(4) Najniža mirovina određuje se od osnovice koja iznosi 45% prosječne neto plaće svih zaposlenih u Republici Hrvatskoj, u godini koja prethodi godini ostvarivanja prava, a prema podacima Državnog zavoda za statistiku.

ovdje kaže da je osnovica 45% prosječne plaće.

Ja iz ovoga nigdje ne vidim da je definirana najniža braniteljska mirovina, osim ako je čovjek HRVI, pa je to definirano osnovicom iz Ćlanka 20, ali je i dalje vezano za varijablu "mirovinski staž 40 godina", za koji nemam podatak koliki je.

[Prva Iskra]

Što Dečak lupeta. Definirano je:

- branitelj koji je navršio godine starosti za starosnu mirovinu (65 ili 69 godina) a mirovina mu je manja od one za 40 gdoina staža, ima pravo na dodtak od 10 do 30%, ali ne preko iznosa mirovine za 40 gdoina staža.


- branitelju koji ima i status HRVI i radi, država uplaćuje pola davanja u mirovinsko (mislim)



- branitelju koji nema status HRVI, ali ide u invalidsku mirovinu, računa mu se: ( za vojnika)

inv.mirovina = 1,45 x faktor x mir.staž 40 godina x 1,15

gdje je faktor:

Polazni faktor 1,10 je kod izračuna:
– invalidske mirovine hrvatskog branitelja iz Domovinskog rata bez statusa HRVI.

Dakle

i.mirovina= 1,45 x 1,10 x 1,15, x mir.staž 40 god.

tj

inv.mirovina = 1,83425 x mir.staž 40 godina. (za vojnika)

odnos max za dragovljca, faktor 1.85

inv.mirovina = 3,084875 x mir.staž 40 godina.

- ako mu je takva (invalidska) mirovina manja od mirovine za 40 godina staža, onda mu se dodaje 10 do 30%., ali tako da ne može preći mriovinu za 40 godina staža.

Ovo sa stažem od 40 godina mi nije jasno, ispada da svaki branitelj s invaliditetom (civilnim, ratnim ili oba) automatski ima maksimalni staž??

Dakle, jeste u zakonu rečeno da je osnovica za izračun najniže mirovine bilo kojeg branitelja 45% od prosječne plaće, ali jednostavno nije dat postupak izračuna??? Ili se jednostavno loptica prebacuje na Zavod za mirovinsko osiguranje, pa se računa po zakonu o civilnim mirovinama, ali sa osnovicom od 45% pros.plaće, tj kao da je branitelj imao minimalno 45% pros.plaće, za slučaj da je imao manju.


Mislim, ove zakone fakat ne pišu zato da bi ljudima pomogli, nego zato da bi savjetnici imali posla....budem još pogledao, ovo sa 45% je besmisleno....a i ovo sa mir.stažem do 40 godina mi nije jasno. Još ću jednom pogledati, možda mi je nešto promaklo.

[Prva Iskra]

klapac kaže:

Aha. Znači ipak imaju 45% nakon 65 godina. Vidiš, to nisam zna. A to najvjerojatnije znači da oni kojima mirovina bude ispod tog prosjeka će dobivati dodatak do te svote, aoni kojima je iznad 45 % neće, nego će imati normalnu svoju penziju.

Uh, nije tako...pogledao sam cijeli Zakon, terbalo mi je tri sata da izvučem ono bitno.

Ako branitelj ode u starosnu mirovinu ili invalidsku (bilo koju), i ima mirovinu manju od one za 40 gdoina mir.staža, ima dodatak 10 do 30% ovisno o ratnom stažu statusu dragovljca, ali tako da ukupni iznos ne pređe mirovinu od 40 godina staža. Nadam se da sam dobor intepretirao.

Kada se ide u invalidsku mirovinu idu oni koeficijenti za invaliditet, pa se računa i ratne činove sa njihovim osnovicama koje su nešto više od prosječenih plaća. Dakle, izračuna se "obična" mirovina i invalidska pa se uzme veća.

Najniža mirovina koju branitelj može imati računa se tako da se uzme kao OSNOVICA 45% pros.plaće za prethdonu godinu od one u kojoj ide u mirovinu, ali nije dat postupak - što se radi s osnovicom! Ovo mi niej jasno, pogledati ću ponovno. Zamumuljlili su neke stvari.

Ako si pitanje postavija tako, onda je to sasvim OK. Mislim da je 45 posto sasvim u redu. Sad je samo pitanje kolika je prosječna plaća? Ja sam postavija da je prosjecna plaća 5200 kuna, a to sam negdi pročita pa mi je ostalo u glavi.
Drugo pitanje, je što sa onima koji bi prije 65 godine išli u mirovinu? Naime ima i takvih koje firme šalju u mirovinu po svojim pravilima, uz neke otpremnine. Bi li oni dobili tih 45 % kad navrše 65 godina.

Otpremine nigdje nisu spominjae, znači ne računaju se. Ako te šutnu u prijevremenu mirovinu, tj ostaneš na burzi rada, računa se staž, računa se staž u ratu, i računa se invaliditet. Ako čekajuči dostariš do 65, onda imaš dodataka na mirovinu prema stažu uvećanu za 10 do 30%. Ali nigdje nije dat postupak izračuna ako ti je mirovina jako mala, jer si imao recimo 10 godina radnog staža, 2 godine bio u ratu (dakle ukupno 14 godina staža) i nemaš invaliditet. Samo je rečeno da ćeš dobiti još 10% ako si npr bio do 2 god u ratu. Kako nema postupka izračuna za minn.mirovinu, nego samo osnovica, nemam pojma šta dalje.

Jebote, na ovom forumu ću čak doznati i neke korisne informacije


http://www.poslovni.hr/69020.aspx Evo prosječne plaće za studeni 2007 godinu.


Uzmimo dakle, 5 200 kuna kao prosjek. 45 posto je......2340 kuna.

Dakle razgovarajmo o iznosu od 2300 kuna a ne o postotku 45.

Uh, bolje ne žuriti, još će puknuti glas pa će ispasti da ja širim dezinformacije. Možda je kvaka sa minimalnom mirovinom u zakonu o mirovinskom osiguranju, a taj mi je malo naporan....vdijeti ću. Ako netko ima ideju,ili je uočio neki previd u mojoj analizi zakona, svaka pomoć je dobodošla. Fakat, koja je svrha pisati zakon s rupama...

[Simba-OS]

Prva Iskra kaže:

Našao sam članak zakona, prilično je precizan.



No, članak ne kaže da je najniža mirovina jednaka 45% prosječne netto plaće, nego kaže da se određuje od osnovice koja je 45%...još da vidimo što to točno znači.

Ako se ne varam, najniža takva mirovina iznosi negdje cca 2000 kn.

[Simba-OS]

Prva Iskra kaže:

Što Dečak lupeta. Definirano je:

- branitelj koji je navršio godine starosti za starosnu mirovinu (65 ili 69 godina) a mirovina mu je manja od one za 40 gdoina staža, ima pravo na dodtak od 10 do 30%, ali ne preko iznosa mirovine za 40 gdoina staža.


- branitelju koji ima i status HRVI i radi, država uplaćuje pola davanja u mirovinsko (mislim)



- branitelju koji nema status HRVI, ali ide u invalidsku mirovinu, računa mu se: ( za vojnika)

inv.mirovina = 1,45 x faktor x mir.staž 40 godina x 1,15

gdje je faktor:



Dakle

i.mirovina= 1,45 x 1,10 x 1,15, x mir.staž 40 god.

tj

inv.mirovina = 1,83425 x mir.staž 40 godina. (za vojnika)

odnos max za dragovljca, faktor 1.85

inv.mirovina = 3,084875 x mir.staž 40 godina.

- ako mu je takva (invalidska) mirovina manja od mirovine za 40 godina staža, onda mu se dodaje 10 do 30%., ali tako da ne može preći mriovinu za 40 godina staža.

Ovo sa stažem od 40 godina mi nije jasno, ispada da svaki branitelj s invaliditetom (civilnim, ratnim ili oba) automatski ima maksimalni staž??

Dakle, jeste u zakonu rečeno da je osnovica za izračun najniže mirovine bilo kojeg branitelja 45% od prosječne plaće, ali jednostavno nije dat postupak izračuna??? Ili se jednostavno loptica prebacuje na Zavod za mirovinsko osiguranje, pa se računa po zakonu o civilnim mirovinama, ali sa osnovicom od 45% pros.plaće, tj kao da je branitelj imao minimalno 45% pros.plaće, za slučaj da je imao manju.


Mislim, ove zakone fakat ne pišu zato da bi ljudima pomogli, nego zato da bi savjetnici imali posla....budem još pogledao, ovo sa 45% je besmisleno....a i ovo sa mir.stažem do 40 godina mi nije jasno. Još ću jednom pogledati, možda mi je nešto promaklo.

Da ti kažem iskreno, meni je sve jasno, osim ovog izračuna. To je upravo namijenjeno onim teticama u mirovinskom, one znaju što i kako.
No, ono što meni trenutno nije jasno je smisao ovog topica. Što je to što tebe zapravo muči i o čemu bismo trebali raspravljati. Da li su po tebi sporna braniteljska prava iz zakona ili što?

[Prva Iskra]

Simba-OS kaže:

Da ti kažem iskreno, meni je sve jasno, osim ovog izračuna. To je upravo namijenjeno onim teticama u mirovinskom, one znaju što i kako.

No, ono što meni trenutno nije jasno je smisao ovog topica. Što je to što tebe zapravo muči i o čemu bismo trebali raspravljati. Da li su po tebi sporna braniteljska prava iz zakona ili što?

Cilj je priče sa zakonom, kada si mi ga već dao, dobiti uvid u načine izračuna mirovina po njemu i provjeriti Dečakovu izjavu. Za sada ja iz zakona ne mogu naći osnovu za njegovu izjavu, jer minimalne mirovine branitelja nisu 45% prosječne plaće u RH kada napune 65 starosti. Osnovica za izračun minimalne mirovine jednostavno ne znači isto što i minimalna mirovina. U zakonu nema postupka izračuna minimalne braniteljske mirovine, bar ga ja ne vidim.

Smisao pak ovog topica je, s obzirom na razne priče, koliko bi zapravo ljudi smatrali da bi trebale i kakve bi trebale biti braniteljske mirovine, i da li bi branitelji trebali dijeliti sudbinu ostalih građana. Ako su se već borili za OVO društvo i OVU i OVAKVU državu, onda valjda trebaju i dijeliti i način života građana te države. Ako su se borili za ultraliberalnu ekonomiju nikaragvanskog tipa - kao što je sada evidentno - onda valjda trebaju i iskusiti kako se živi u takvoj ekonomiji.

Pretpostavka da bi time uzrokovano rezanje braniteljskih mirovina (tj dodataka) i HRVI mirovina na razinu civilnih izazvao trenutačnu revoluciju, uopće nije bitna sa stanovišta zadatog pitanja. Ali, ta je pretpostavka svakako bitna sa stanovišta objašnjavanja zašto se stalno izaziva nesigurnost i animozitet prema braniteljskoj populaciji raznim nejasnim izjavama poput ove Dečakove, pa i nejasnim zakonom koji takve galsine omogućava. To sam već gore obrazložio Klapcu. Naravno, to je samo nagađanje.

PS: ne, nisu mi sporna prava iz zakona, zakon ko zakon, ne ulazim u njegovu legalnost niti to itko dovodi u pitanje.

Naravno, možeš interpretirati da ja, izražavanjem mišljenja da branitelji koji su se borili za ultraliberlanu ekonomiju trebaju i imati pripadne mirovine prema takvom modelu društva, zapravo osporavam zakon. Osporavti zakon može značiti više stvari - osporavati njegovu legalnost donošenja, osporavanje usklađenost pojedinih njegovih dijelova sa drugim zakonskim aktima, osporavati pojedine koeficijnte i načine izračuna kao besmislene, nepravedne, kontraproduktivne i sl...ja to ne činim.

Osim ako ne shvatiš da zakon u cjelini nije kontraproduktivan i nepravedan prema društvu u cjelini upravo zbog njegovog socijalnog statusa prema dijelu populacije, u okolini koja je agresivno anti-socijalna. U tom slučaju, ako moj upis tako shvatiš, onda ga osporavam, iako mi to nije bila namjera, a što se vidi i iz ankete.

[Prva Iskra]

klapac
Ovako, malo mi se teško referirati na sve sto si do sada napisa i odgovoriti pa ću to ukratko i samo na neke stvari....


Kažeš, ljudi vide? Nije istina, ljudi ne vide. Oni vide jednog kojeg znaju i onda na njemu citavome stvaraju svoju sliku i mišljenje. Najčešće ispadne pogrešno. Da bi razumija neke stvari, moras malo dublje ući u te iste stvari.

Ljudi od par tisuća ljudi koje upoznaju vide jednoga besposlenog branitelja s mirovinom. AKo uzmemo broj raznih ljudi koji žive od kamatarenja i utjerivanja dugova, a sigurno se time ne hvale (bar ja ne znam ni jednoga, a stupovi su puni oglasa), pa onda izmisle pokriće - jer tko će ih ići provjeravati iz kvartovskog kafića - onda nije čudno da je taj broj "branitelja" koje ljudi "vide", i značajno veći. Mislim, prvo mi je to palo na pamet, ali se ne čini nelogičnim.

A to da ljudi vrlo rijetko rade potpunije analize prije no što donesu odluke, čak i vrlo važne - pa evo i primjer Đure Dečaka i njegove izjave.
No opet se vraćamo na onog momčića s početka priče - hoće li on raditi takve analize?

Recimo ono o većoj mirovini nego plaći. Nenormalno, ali istinito. Zašto je to tako? dokle će to biti tako? Nisma optimist, mislim da će to jako dugo biti tako. Ne možeš nekom dati mirovinu 7 000 kuna, sa 40 godina ga poslati u mirovinu i onda nakon 10 godina, maknuti 3500 kuna sa njegove mirovine. Na što bi se to svelo? Da new pričam da bi taj koji bi to napravija izgubija izbore. Bi li ljudi reagirali žestoko na to i bi li imali pravo? Po meni, imali bi svako pravo popizditi na takve glupost. Osobno se uvik sitim prijatelja koji je bija 60 ili 70 postotni invalid. Izvana izgleda čitav, ali fali mu otprilike pola pluća. Sa 24 godine je bija prisiljen ici u mirovinu, mada to nije tija. Ali svejedno, spizdiše ga u mirovinu. Dali mu oko 7 k penzije i sve pet. Ajde sada 12 godina nakon njegovog umirovljenja, smanji njemu penziju, dovedi je na 2 300 kuna.
Je li država mogla drugačije zbrinuti tog dečka, tako da on i dalje bude koristan i državi i društvu? Ovo nije pitanje.

Slažem se, slanje takvog čovjeka u mirovinu je šteta skoro pa veća od ranjavanja. Mogao se školovati, raditi uredski posao. Nakon toliko godina je on valjda beznadežno izgubljen kao radnik za društvo, jer rijetki će nakon toliko godina ići nešto počinjati.

Znam isto npr.drugog branitelja koji, iako je HRVI, ima sada negdje 45 godina, i uredno radi, kućni popravci, zidarija i to....valjda je država mogla bolje upotrijebiti takvog čovjeka.

Kao da ih je netko namjerno učinio ovisnim o državi i poliotičkoj volji. A onda se ovakvim nejasnim zakonima i glasinama kakve je eto (slučajno?) lansirao Dečak potiče animozitet većine prema braniteljima, stvara im se nesigurnost i time ih se cijelo vrijeme drži uza svoje skute. Zapravo, kada ovako gledam, ona se nejasan zakon i glasine čine logičnim. Utjeravanje stada u (glasački) tor. Par stotina tisuća glasova, plus obitelji - nije to loše. Je li to moguće? Pa, ako je ovo prijevarna država - čak je vrlo moguće.Da ne govorim kada mediji ili opozicijski političari nasjednu pa sami dalje šire glasinu. To mu dođe kao šlag na torti.

Drugo, za masu gluposti nije kriva država nego društvo. Obiučni ljudi, mediji, razmišljanja danas. Ovo sa invalidima i braniteljima, te neki registri, te revizije....sve je to u kurcu i ničemu ne vodi. Samo se time pljuje i po invalidima i po braniteljima. Tome nema kraja. nema kraja revizijama i nema kraja registrima., čak i ako se objave. I to je najžalosnije.

Ovo sa objavom registra branitelja je fakat...spada u kategoriju koju sam maločas objasnio. Netko je negdje zadnjih dana rekao da je to direktno vezano sa objavom dobitnika državnih poticaja, jer da se objavi vidjelo bi se da najviše poticaja dobiajju najbogatatiji, te vlastito glasačko tijelo. Za nas se zna da najveće poticaje za poljoprivrednu proizvodnju dobija Todorić, a ne seljaci, koji bi trebali. Isto za mlijeko - dobijaju prerađivači, a ne mljekari. U Britaniji je nakon gadnog pritiska objavljena lista poticiaja, ispalo je da je nejavće poticaje dobijala Kraljica (!) te Nestel i Unilever (kemija). "Poticajima" su umjetno napumpali korporacije tako da pergaze konkurenciju. A menadžeri su onda dobivali esktra masne honorare i dvorce jer kao šatro sposobni.Tako da je ta histerija oko objave registra branitelja moguće zapravo bio zaobilazni napad na centar stavrne korupcije, jer se pokušalo napraviti presedan. Isto je i sa onim objavljivanjem liste učenika djece poginulih branitelja koji se mogu upisati sa povlasticama, činilo se da su tu uspjeli napraviti proboj, ali se izjalovilo.

To sa statusom branitelja i HRVI je praktički nerješivo klupko. Bez objave registra ga je nemoguće riješiti (osim hrpom revizija), a s druges trane ako ga objave napraviti će još gore. Šta će onda svaki branitelj morati na leđima nositi potvrde o svom ratnom putu da ga ne bi morao svakom poznaniku posebno pokazivati?

Jedini način mi se čini da branitelji sami, koji to žele, osnuju udrugu i na web daju svoje podatke. Tako bi se bar suzio broj potencijalnih lažiranaca, no i sam taj čin će izazvati hrpu potresa, podjela i kontraefekt.

Sve se više čini da će status branitelja i HRVI ostati trajan uzrok podjela i sumnji u ovom društvu. Iako to kratkoročno može značiti homogenizaciju dijela branitelja oko HDZa ili oko SDP.a, dugoročno to znači dodatnu destrukciju društva.

Postavljas i pitanje koje cesto cujem "Jesam li se ja za ovo borija?"
Osobno, ne znam zasto su se drugi borili, znam zasto sam ja. Zasto su drugi me i ne zanima. Zasto bi se netko drugi u buducnosti triba boriuti? To bi svaki za sebe triba odogovoriti. Ti sad vidis todorice, kerume, celebi i druge gluposti....ali to je sad, a kad bi doslo, stani - pani, pitanje je sto bi onda vidija i kako bi postupija.

Zapravo ne znam. Ni uz najbolju volju ne vidim zašto bih išao braniti npr.Baranju. Pola Baranje je vlasništvo Todorića. Jel ja to trebam ići ginuti da obranim Todorićevu imovinu? Pa neka mi Todorić da plaću, posao i mirovinu, pa ću razmisliti. Ili neka napravi privatnu vojsku. Hoće li i onda biti tako financijski uspješan. Ili hoće li onda Kerum kupovati dionice propalog kluba za pet milijuna kuna.

Rat jos uvik traje. Drzava se jos uvik stvara i stvarat ce se. Uvik i stalno. Društvo se stalno minja i prolazi transformacije. I sad se triba boriti. Vidis kakve zakone donose. I protiv tofga se triba boriti.

Eno bore se. U Grčkoj.

Osobno, ja bih ukinija svim ratnim invalidima mirovine i spustija ih jako nisko. Onda bi se mozda, bar jedna grupacija ljudi u ovoj državi pobunila protiv necega, udruzila, reagirala. Pogotovo ona koja jednom vec jest, protiv jedne druge drzave. Ali ljudi imaju svoje brige, familije, stvari za koje triba ostati miran i ne ljuljati čamac.

Možda sam u krivu, ali to tako ispada.

Dakle ti si za anketnu opciju "Iste kao prosječne mirovine, bez jamstva - kao i obične"...ajde, nakon silne priče, došli smo i do toga.


Još budem pogledao onaj zakon, nikako mi nije jasno ovaj minimalac sa osnovicom od 45%, uloga mir.staža od 40 godina i onaj mirovinski faktor od 0,5.

[bracodbk]

Prva Iskra kaže:

Zapravo ne znam. Ni uz najbolju volju ne vidim zašto bih išao braniti npr.Baranju. Pola Baranje je vlasništvo Todorića. Jel ja to trebam ići ginuti da obranim Todorićevu imovinu? Pa neka mi Todorić da plaću, posao i mirovinu, pa ću razmisliti. Ili neka napravi privatnu vojsku. Hoće li i onda biti tako financijski uspješan. Ili hoće li onda Kerum kupovati dionice propalog kluba za pet milijuna kuna.

Ti Baranju gledaš kroz Todorića? Ne razmišljaš da u Baranji živi narod koji bi možda trebao pomoć u obrani od nekog agresora?

[Prva Iskra]

bracodbk kaže:

Ti Baranju gledaš kroz Todorića? Ne razmišljaš da u Baranji živi narod koji bi možda trebao pomoć u obrani od nekog agresora?

Znam, zvuči grubo.

Todorićeva ambicija je da "okrupni" sve sitne parcele u Baranji, a to znači da će "maknuti" sav narod, i potrpati ga u par većih mjesta. Imati ćeš Todorićeva polja, Todorićeve štale, pogone i silose, Todorićeva gradove i sela i ljude koji u potpunosti ovise o Todoriću, ili će se morati iseliti, plus nešto državnih službenika i umirovljenika. To se nekad zvalo feudalizam, samo danas feudalac više ne posjeduje kmeta, ali mu nije onda niti dužan organizriati vojsku i obranu.

Nisam ja fiskiran na Todorića, ali ga dajem kao eklatantan primjer gdje se državnim mjerama stvaraju krupni kaptialisti, pa se zbog njegove veličine u odnosu na hrvatske prilike, jasno vidi što se sprema.

Drugdje su stvari daleko gore. Eno je jedna koreanska korporacija kupila pola orbadive zemlje na Madagaskaru, 1,5 milijuna hektara. Madagaskar inače ima gomilu gladnih koje ne može sam nahraniti, a sad još ostaju bez najbolje zemlje (da bi dobili pomoć u hrani, morali su popustiti i prodati zemlju). Što misliš, hoće li sutradan ijedan Madagaskarac prstom mrdnuti kada bise iskrcale npr.indijske trupe?

Hrvatska ima maks.obradive površine oko 2 mil ha, obrađeno 800.000 ha. Hoće li onda prekosutra itko u Hrvatskoj prstom mrdnuti za Baranju?

Ili ćemo u takvom društvu momčiću od 19 godina uvaliti pušku u ruke, pokazati kuda da okrene cijev i reći "Idi brani Hrvatsku, sine". Jer da mu kažemo "Idi brani Todorića" teško da bi poslušao.

To su inače napravili u I sr. Ratovali za korporacije. A ginuli za Francusku, Njemačku, Austriju...

[casio]

Simba-OS kaže:

Ja preporučam pročitati Zakon, prije nego se počne neutemeljeno izjavljivati neke stvari ovdje.

Ne samo da preporučam već bih sugovornike zamolio da ga stvarno pročitaju i to barem dva puta pa da onda diskutiraju. Zašto 2 puta? iz jednostavnog razloga da prvo shvate termine i razlike u osobi sa statusom HRVI i osobe samo u svojstvu Hrvatskog branitelja bez statusa HRVI.

[Briškula]

Zakon o hrvatskim braniteljima je veoma jasan,pa čak i oni djelovi koji govore o mirovinama i invalidima DR.Nije mi jasno šta ima sporno u tome zakonu.Govoreći o najnižim mirovinama koje će neki mali broj ljudi steći nakon 65 godine nije mi jasno di tu leži problem.Možda u nekih 2000k koje će ti branitelji dobit.Šta misliš Iskra koliko će branitelja koji će imat pravo na tu mirovinu istu i dočekat živi.

Ustvari nije mi jasno zbog čega uopće provodiš sve te izračune o mirovinama hrvatskih branitelja.Vjerojatno i sam misliš da su previsoke.Osobno se ne slažem da su previsoke,iako sam i sam branitelj i nisam u mirovini mislim da u izračune mirovina ne triba dirat jer su rađeni sa najboljom namjerom.
Znam da ima branitelja koji su proveli u uniformi 10-15 g a mirovina im je nedostatna za život.

Uvik se nađe netko ko poteže svakojaka pitanja o hrvatskim braniteljima, ali obično u negativnom kontekstu.Viruj mi, više od mirovina tražimo da nas se ostavi na miru.

[Busola29]

casio kaže:

Ne samo da preporučam već bih sugovornike zamolio da ga stvarno pročitaju i to barem dva puta pa da onda diskutiraju. Zašto 2 puta? iz jednostavnog razloga da prvo shvate termine i razlike u osobi sa statusom HRVI i osobe samo u svojstvu Hrvatskog branitelja bez statusa HRVI.

Ma znam ja to sve ali ne možeš poreći da npr. ljudi nisu krali preko hrvatskih branitelja... NPR. naši vrli prodavači auta kako su uvozili aute bez poreza i prodavali te se prijavili ko branitelji...
Evo sada afera 50 -tak branitelja odavno proglašeno mrtvima a oni živi ....
SRAMOTA...!!!

[zgubydan]

Ne treba znati detalje zakona da bi se vidjelo da Hrvatska proizvodi 500 novih ratnih vojnih umirovljenika svaki mjesec.
Toliki je valjda kapacitet povjerenstva.
Kad će to prestat, kad će se red isrpit? Već ih je 60.000.

Mirovine branitelja koštaju 4 mlrd kn godišnje.
Svjetska banka i MMF smatraju tolike isplate braniteljima problemom, pa će one biti smanjene.
Ostaje vidit kako.

[Duh_ratnika]

Prva Iskra kaže:

Očit je nesrazmjer između "običnih" građana Hrvatske i branitelja već na pitanju mirovina. Neko načelo pravednosti u ovom društvu, a za koje smo se valjda svi borili '91, kaže da bi branitelj trebao imati jednaka prava kao i običan građanin. Drugim riječima, ako se branitelj izborio za državu koja je neuspješna, onda bi valjda trebao da osjeti kako je prosječnom građaninu u toj državi, te živjeti s primanjima ostalih prosječnih građana. Ovako imamo kastu poltiičara koja ima mirovine reda 10.000 do 15.000 kuna, imamo branitelje, HRVI itd koji imaju između 5.000 i 12.000kn i imamo obične građane koji imaju mirovine od 800 (primejr iz moje obitelji, žena je radila 30 godina, invalid) do prosječno 2.100 kn.

pa ako smo se svi borili zar onda nismo svi branitelji? nisi mi baš jasan... dakle branitelji nebi tribali imati zajamčene nešto veće penzije jer su 4 godine riskirali život da bi sad svaka budala po njima srala a političari koji 2 godine side u saboru, primaju 15 000 kn plaće, zaslužuju povlaštenu mirovinu od 10 000 kn??? mislin zašto sve uvik kreće od branitelja.. amo kreniti od zastupnika ovaj put...
branitelj je moga biti ko je god tia pa imati "povlastice", ko je tebi brania? di se ja mogu prijaviti da buden zastupnik 2 godine?