Hrvatska industrija: slobodno tržište vs. socijalizam

[Aphex]

Chronos kaže:

Po ovome ispada da je puno više industrijskih tvrtki pokrenuto u socijalizmu nego za vrijeme demokracije. Zašto je to tako ? Što bi trebalo napraviti da se pokrene industrija ?

Jest, međutim trenutno živimo u socijal-demokraciji. Od radno aktivnog stanovništva se uzima i daje ostalima. Kao što kaže anni, nismo još uvijek imali izvorni kapitalizam. Nekada ideal kapitalizma, SAD je danas također polu-socijalistička država s planiranim cijenama dobara, cijenom novca i plaćama.

Neuspjeh onoga što nazivaju američkim kapitalizmom je zapravo neuspjeh socijalističkih ideja.

[clouseau]

#kocar# kaže:

Spomenuta cijena ne primjenjuje se na našem tržištu, nego cijenu na svjtskim burzama napuhavaju razni mešetari isljučivo zbog svojih privatnih interesa, gramzljivosti i želje za prekomjernim bogaćenjem.

Burzovni mešetar može napuhati cijenu nafte na svjetskom tržištu onako kao što baba s placa može napuhati cijene hrane u Republici Hrvatskoj.

[#kocar#]

anni_st kaže:

Jedini ispravan model formiranja cijene jest taj kojeg nazivaš slobodni. Odnosno, cijena se formira prema ponudi i potražnji. Sve drugo je ograničavanje i nasilno određivanje vrijednosti proizvoda. Proizvod vrijedi onoliko koliko su ljudi na tržištu spremni za njega izdvojiti, a ne onoliko koliko netko to odredi.

To je samo prihvaćena mantra i floskula.
Mnogo mi je bliža definicija , da proizvod vrijedi onoliko, koliko je u njega uloženo ljudskog truda i sirovina

[Aphex]

#kocar# kaže:

Nisam ni mislio samo na smanjenje poreza na naft. derivate i posljedicama samo na hrvatsku ekonomiju.

Precijenjna cijena energije u kojoj su troškovi proizvodnje mali , skoro zanemarivi dio , ima pogubne posljedice po ekonomiju najvećeg broja zemalja u svijetu a najteže posljedice na manje razvijene. Jedan je od najvećih krivaca gladi i podjele na siromašne i bogate.
Spomenuta cijena ne primjenjuje se na našem tržištu, nego cijenu na svjtskim burzama napuhavaju razni mešetari isljučivo zbog svojih privatnih interesa, gramzljivosti i želje za prekomjernim bogaćenjem.

ok, to je daleko od nas. firme kupuju naftu od tih zlih ljudi i dolaze u hrvatsku. da bi uopće mogli uvesti naftu, plaćaju hrvatskoj vladi određeni iznos. što se dešava ako vlada smanji taj iznos?

[#kocar#]

clouseau kaže:

Burzovni mešetar može napuhati cijenu nafte na svjetskom tržištu onako kao što baba s placa može napuhati cijene hrane u Republici Hrvatskoj.

Točno , samo se razlikuju u broju nula.

[#kocar#]

Aphex kaže:

ok, to je daleko od nas. firme kupuju naftu od tih zlih ljudi i dolaze u hrvatsku. da bi uopće mogli uvesti naftu, plaćaju hrvatskoj vladi određeni iznos. što se dešava ako vlada smanji taj iznos?

Znam gdje i od koga se kupuje nafta a uvoznici plaćaju poreze i davanja koja je propisala država i smanjila bi se sredstva za zajedničke potrebe(proračun) kad bi Vlada smanjila ta davanja.

A nije ti to daleko od nas, cijene skaću jako ažurno , prateći stanje na svjetskim burzama.
Govorili su da slom bankarskog i tržišta u Americi neće imati odraza na nas, no to se nije izbjeglo i mi završili u banani

[#kocar#]

Aphex kaže:

Jest, međutim trenutno živimo u socijal-demokraciji. Od radno aktivnog stanovništva se uzima i daje ostalima. Kao što kaže anni, nismo još uvijek imali izvorni kapitalizam. Nekada ideal kapitalizma, SAD je danas također polu-socijalistička država s planiranim cijenama dobara, cijenom novca i plaćama.

Neuspjeh onoga što nazivaju američkim kapitalizmom je zapravo neuspjeh socijalističkih ideja.

Ma kakav socijalistički model

Države pokušavaju biti socijalne, da se smanje tenzije i spriječi rušenje ovog ekonomskog modela, što bi se desilo kad bi se ukinula socijalna davanja.
To je samo kupovanje socijalnog mira, jer kad razlike postanu prevelike i velik broj građana postane gladno, nema sistema i države koje će to duže preživjeti.
Ni Gadafi, ni Mubarak, ni Chausesku i bezbrojni drugi nisu se mogli održati na vlasti, kad su se stvari dotjerale do ruba gladi i dubokog nezadovoljstva masa.
Ne pomaže ni vojska, ni policija ni bilo koja druga prisila.
Masa je inertna gomila, teško pokreljiva ali i teško zaustavljiva.

[Aphex]

#kocar# kaže:

Znam gdje i od koga se kupuje nafta a uvoznici plaćaju poreze i davanja koja je propisala država i smanjila bi se sredstva za zajedničke potrebe(proračun) kad bi Vlada smanjila ta davanja.

a bi li došlo još naftnih kompanija ovamo prodavati našim građanima naftu?
možda bi onda pala cijena nafte?
što bi se desilo s cijenom transporta dobara u hrvatskoj?
bi li građanima hrvatske onda pojeftinio život?

[anni_st]

#kocar# kaže:

To je samo prihvaćena mantra i floskula.
Mnogo mi je bliža definicija , da proizvod vrijedi onoliko, koliko je u njega uloženo ljudskog truda i sirovina

Primjer 1.

Seljak sadi rajčice. Kupi prvoklasno sjeme i koristi za rad svoju motiku. Rajčica je lijepa, zdrava i spremna za prodaju.

Primjer 2.

Seljak sadi rajčicu. Kupi prvoklasno sjeme i koristi za rad svoju motiku. Nažalost prije prodaje vidi da njegova rajčica nije ni lijepa ni ukusna. Većinu ploda je uništio npr. grad, a ostatak je sva nikakav. Odlučuje se za prodaju barem ovog dijela koji je manje uništen.

Sad mi reci koja rajčica će veću cijenu postići na tržištu? Hoće li obje isto koštati? Da li će ljudi biti spremni izdvojiti istu količinu novca za obe rajčice?

Činjenica je da su oboje uložili i kvalitetne sirovine i popriličnu količinu rada. Međutim, ne znam kako će im to pomoći prilikom prodaje jer cijenu ne određuju oni već onaj tko kupuje. Isto tako ti cijeli dan možeš kopati neko polje ali to tvoje kopanje će biti vrijedno jedino ako je profitabilno. Rad stvara vrijednost, a nije sam po sebi vrijednost.

[#kocar#]

Aphex kaže:

a bi li došlo još naftnih kompanija ovamo prodavati našim građanima naftu?
možda bi onda pala cijena nafte?
što bi se desilo s cijenom transporta dobara u hrvatskoj?
bi li građanima hrvatske onda pojeftinio život?

Briga naftne kompanije koliko će država propisati poreza, one gledaju da u zadanim okvirima zarade što više.

Kad bi energenti bili jeftiniji najvjerovatnije da bi cijene niza proizvoda pale i građani jeftinije živjeli.
No to u uvjetima slobodnog tržišta i slobodnog formiranja cijena je teško za očekivati.
Ne govorim samo o nešim problemima, nego o svjetskim , čiji se utjecaj i negativnosti prelijevaju i preko nas.
Mi smo zanemariva ekonomska sila i skoro da je nemoguće da možemo na išta promijeniti u postojećim svjetskim pravilima igre.
Moramo samo tražiti najbolje načine prilagodbe i zaštite da što lakše i bolje živimo.
No potreba za pragmom , nikog ne sprečava da ima svoje mišljenje i stav o tim pravilima i skoro opće prihvaćenom ekon. modelu.
Sada je vrijeme vladavine kapitala i to diktatura kapitala.

[#kocar#]

anni_st kaže:

Primjer 1.

Seljak sadi rajčice. Kupi prvoklasno sjeme i koristi za rad svoju motiku. Rajčica je lijepa, zdrava i spremna za prodaju.

Primjer 2.

Seljak sadi rajčicu. Kupi prvoklasno sjeme i koristi za rad svoju motiku. Nažalost prije prodaje vidi da njegova rajčica nije ni lijepa ni ukusna. Većinu ploda je uništio npr. grad, a ostatak je sva nikakav. Odlučuje se za prodaju barem ovog dijela koji je manje uništen.

Sad mi reci koja rajčica će veću cijenu postići na tržištu? Hoće li obje isto koštati? Da li će ljudi biti spremni izdvojiti istu količinu novca za obe rajčice?

Činjenica je da su oboje uložili i kvalitetne sirovine i popriličnu količinu rada. Međutim, ne znam kako će im to pomoći prilikom prodaje jer cijenu ne određuju oni već onaj tko kupuje. Isto tako ti cijeli dan možeš kopati neko polje ali to tvoje kopanje će biti vrijedno jedino ako je profitabilno. Rad stvara vrijednost, a nije sam po sebi vrijednost.

Govoriš o iznimci a ne prosječnom slučaju.
Pa i u tom slučaju cijena bi se povisila da i manji urod pokrije vrijednost rada i troškove a sljedeće godine kad nebi bilo šteta i dobar urod cijena bi pala.
Ima i drugih načina da se riješe iznimni slučajevi, kao i što je slučaj kod elementarnih nepogoda,
Cijenu nikad nemože određivati netko tko kupuje jer bi imali samo suprotno od ovoga kad cijenu određjuje proizvođać.No ni to nije toliko negativno , jer danas cijenu određuje "slododno tržište, zakon ponude i potražnje a najčešće trgovci i mešetari.
Dovoljno su vješti i imaju dovoljno kapitala da stvore špekulativne potražnje i viškove zbog ostvarenja svojih interesa.

[anni_st]

#kocar# kaže:

Govoriš o iznimci a ne prosječnom slučaju.
Pa i u tom slučaju cijena bi se povisila da i manji urod pokrije vrijednost rada i troškove a sljedeće godine kad nebi bilo šteta i dobar urod cijena bi pala.
Ima i drugih načina da se riješe iznimni slučajevi, kao i što je slučaj kod elementarnih nepogoda,
Cijenu nikad nemože određivati netko tko kupuje jer bi imali samo suprotno od ovoga kad cijenu određjuje proizvođać.No ni to nije toliko negativno , jer danas cijenu određuje "slododno tržište, zakon ponude i potražnje a najčešće trgovci i mešetari.
Dovoljno su vješti i imaju dovoljno kapitala da stvore špekulativne potražnje i viškove zbog ostvarenja svojih interesa.

Cijenu određuje kupac. To što netko kupuje hlače u nekog trgovca znači da je spreman toliko platiti. Da nije kupovao bi ih kod nekoga tko drži jeftinije, dao bi krojačici da mu ih sašije itd.

Znači ako ti je nešto preskupo to ne kupuješ. Ili zamijeniš to altenativama ili smanjiš potrošnju toga. Razni su načini na koje ljudi mogu utjecati i na koje utječu na promjenu cijene.

[zacky]

Cijenu ne određuje kupac,bar ne tako izravno kako mnogi tvrde!
Da je tako onda bi na benzinsku išli upravo u Libiju!
Ledo sladoled bi kupovali u Bih,i slično!
Nije ovo baš potpuno slobodno tržište!

[Aphex]

#kocar# kaže:

Briga naftne kompanije koliko će država propisati poreza, one gledaju da u zadanim okvirima zarade što više.
Kad bi energenti bili jeftiniji najvjerovatnije da bi cijene niza proizvoda pale i građani jeftinije živjeli.
No to u uvjetima slobodnog tržišta i slobodnog formiranja cijena je teško za očekivati.

upravo se radi o slobodnom tržištu.
u prvo vrijeme nakon pada poreza, kompanije neće skidati cijenu nafte. jedna će malo sniziti, pa će joj porasti prodaja nad drugima. onda će druga, pa treća i tako će se otimati za kupce. ako bude potražnje, jel. a trebalo bi biti.
viš, sve se samo regulira.

[#kocar#]

Aphex kaže:

upravo se radi o slobodnom tržištu.
u prvo vrijeme nakon pada poreza, kompanije neće skidati cijenu nafte. jedna će malo sniziti, pa će joj porasti prodaja nad drugima. onda će druga, pa treća i tako će se otimati za kupce. ako bude potražnje, jel. a trebalo bi biti.
viš, sve se samo regulira.

Porezi na naftu se nisu zadnjih desetak dana promijenili ni lipu a cijene nafte u više navrata porasle.
U svijetu na 110 $ a kod nas nafta na preko 9 kn
Željenu cijenu proizvođači mnogo lakše reguliraju manjom ili većom proizvodnjom.

Imali smo primjera kad je država snizila porez(to izuuzetno rijetko radi) ali se nije smanjila cijena poreza ili se smanjila samo djelimično a trgovci dio zadržali za sebe ( bilo je to sa kruhom i pekarskim proizvodima)

[#kocar#]

anni_st kaže:

Cijenu određuje kupac. To što netko kupuje hlače u nekog trgovca znači da je spreman toliko platiti. Da nije kupovao bi ih kod nekoga tko drži jeftinije, dao bi krojačici da mu ih sašije itd.

Znači ako ti je nešto preskupo to ne kupuješ. Ili zamijeniš to altenativama ili smanjiš potrošnju toga. Razni su načini na koje ljudi mogu utjecati i na koje utječu na promjenu cijene.

Misliš potražnja i ponuda

No to nije dominatno, najčešće cijenu određuje trgovac , kupuješ hlače po cijeni koju je odredio krojač ako nisi spreman patiti tu cijenu nećeš dobiti hlače.
Jesi li siguran da neki drugi trgovac hlače iste kvalitete , prodaje jeftinije.

Izuzetno rijetko kupac utječe na promjenu cijenu, trgovci uvijek nađu način da je njihov utjecaj dominantan a oni bolje organizirani od kupaca.

Teorije se trebaju provjeriti u praksi a ona pokazuje suprotno od teorije koju se želi prikazati kao najvjerodostojniju.

[Allahu_Akbar]

Jugoslavenska ekonomija je bila puno zatvorenija nego današnja hrvatska. To je omogućilo opstanak i nastanak industrije. Ukoliko hrvatska država napravi isto, zatvori granice( ili ih pritvori), Kraš će preuzeti tržište, Franck, Končar, niknut će domaće softverske kompanije, proizvođači mobitela, televizora,... Međutim kvaliteta života neće porasti. Jer nećete dobivati vrijednost za novac. To će posebno biti evidentno u tako maloj ekonomiji. Kvaliteta će stoga pasti. Protekcionističke mjere mogu imati kratki pozitivan efekt - kroz moguće povećanje zaposlenosti, no na dugi rok silno štete.
Uz razmjerno veće političke slobode, upravo je veća otvorenost Jugoslavije spram Zapada i njihove proizvodnje ( daleko veći postotak uvoza sa Zapada, odlazak u Trst, gastarbajteri) činio život u Jugoslaviji podnošljivijim nego u nekoj drugoj istočnoeuropskoj državi. To vrlo često današnji jugonostalgičari zaboravljaju kad se sa sjetom prisjećaju ondašnjih vremena.

[#kocar#]

Allahu_Akbar kaže:

Jugoslavenska ekonomija je bila puno zatvorenija nego današnja hrvatska. To je omogućilo opstanak i nastanak industrije. Ukoliko hrvatska država napravi isto, zatvori granice( ili ih pritvori), Kraš će preuzeti tržište, Franck, Končar, niknut će domaće softverske kompanije, proizvođači mobitela, televizora,... Međutim kvaliteta života neće porasti. Jer nećete dobivati vrijednost za novac. To će posebno biti evidentno u tako maloj ekonomiji. Kvaliteta će stoga pasti. Protekcionističke mjere mogu imati kratki pozitivan efekt - kroz moguće povećanje zaposlenosti, no na dugi rok silno štete.
Uz razmjerno veće političke slobode, upravo je veća otvorenost Jugoslavije spram Zapada i njihove proizvodnje ( daleko veći postotak uvoza sa Zapada, odlazak u Trst, gastarbajteri) činio život u Jugoslaviji podnošljivijim nego u nekoj drugoj istočnoeuropskoj državi. To vrlo često današnji jugonostalgičari zaboravljaju kad se sa sjetom prisjećaju ondašnjih vremena.

Djelomično se slažem
Pa iskoristimo taj protekcionizam na kratko vrijeme i pomognimo da naše proizvođačke firme ojačaju a onda se može on i smanjiti.
Točno je da je veča otvorenost Jugoslavije prema zapadu imala pozitivan učinak na njezino gospodarstvo i standard je bio viši i život ponošljiviji.
No pitam se kako je pozitivan učinak imao odlazak u Trst i gastarbajteri, zar to nije imalo suprotan učinak

[clouseau]

#kocar# kaže:

Cijenu nikad nemože određivati netko tko kupuje jer bi imali samo suprotno od ovoga kad cijenu određjuje proizvođać.No ni to nije toliko negativno , jer danas cijenu određuje "slododno tržište, zakon ponude i potražnje a najčešće trgovci i mešetari.

Ne određuje kupac u smislu da dođe u dućan i kaže "prodaj mi po toliko i toliko" a trgovac ga posluša nego ako su cijene previsoke onda premalo ljudi kupuje pa je trgovac prisiljen sniziti cijene.

Dovoljno su vješti i imaju dovoljno kapitala da stvore špekulativne potražnje i viškove zbog ostvarenja svojih interesa.

Ovo je apsolutno 100% netočno. Rekoh, špekulanti mogu na cijenu nafte na tržištu utjecati koliko i pojedinačne babe na placu na cijenu hrane u RH.

Mislim, ja ne znam kako si ti to zamišljaš? Špekulant je netko tko nastoji zaraditi na fluktuacijama cijene. I onda recimo predvidi da će izbiti sranje na Bliskom Istoku, pa se nakupuje nafte da ju proda kasnije kad ona bude skuplja zbog smanjene ponude radi sranja na Bliskom Istoku. Ali da bi ta njegova akcija imala utjecaja na cijenu nafte, morale bi gomile špekulanata sa ogromnim kapitalom početi kupovati naftu a to bi odmah dovelo do rasta cijene pa ne bi svi stigli kupiti jeftino. S druge strane kad žele kapitalizirati dobit, svi počnu prodavati pa cijena padne i opet ne stignu svi prodati skupo. Sve u svemu da je taj tvoj scenarij po kojem špekulanti utječu na promjene cijene točan, mogli bi zaraditi samo špekulanti koji prvi prepoznaju trendove a ostali bi ispušili. U ovom primjeru sa naftom i Bliskim istokom to znači čak i efekt na smanjenje cijene, obzirom da nakon što dođe do sranja na Bliskom Istoku i cijena nafte poraste špekulanti će djelovati na sniženje cijene rasprodajući svoje zalihe.

zacky kaže:

Cijenu ne određuje kupac,bar ne tako izravno kako mnogi tvrde!
Da je tako onda bi na benzinsku išli upravo u Libiju!
Ledo sladoled bi kupovali u Bih,i slično!
Nije ovo baš potpuno slobodno tržište!

Ko ti brani da ideš na benzinsku u Libiju ili po sladoled u BiH?

#kocar# kaže:

Misliš potražnja i ponuda

No to nije dominatno, najčešće cijenu određuje trgovac , kupuješ hlače po cijeni koju je odredio krojač ako nisi spreman patiti tu cijenu nećeš dobiti hlače.
Jesi li siguran da neki drugi trgovac hlače iste kvalitete , prodaje jeftinije.

Izuzetno rijetko kupac utječe na promjenu cijenu, trgovci uvijek nađu način da je njihov utjecaj dominantan a oni bolje organizirani od kupaca.

Teorije se trebaju provjeriti u praksi a ona pokazuje suprotno od teorije koju se želi prikazati kao najvjerodostojniju.

Zašto je onda pala cijena oslića sa 60 kn na 40 kn kako si neki dan rekao? Zar ti kao prodavatelj ne možeš odrediti cijenu koju želiš?

[Allahu_Akbar]

#kocar# kaže:

No pitam se kako je pozitivan učinak imao odlazak u Trst i gastarbajteri, zar to nije imalo suprotan učinak

Sa askepta kozumerizma - onog što je u očima stanovnika bivše Jugoslavije bila njihova velika prednost spram Istočnog bloka - odlazak u Trst je bio pozitivna stvar. Mogao si kupiti meke talijanske cipele a ne domaće opanke.