Hrvatska industrija: slobodno tržište vs. socijalizam

[#kocar#]

clouseau kaže:

A kako drukčije može postojati socijalizam nego da je nametnut?

Pazi... ako su sredstva za proizvodnju državna i ne smije biti privatnog vlasništva nad sredstvima za proizvodnju... ekonomija je planska... dakle država ti određuje što ćeš raditi, kako, za koje novce, što ćeš moći tim novcima kupiti... zar ti misliš da je puka slučajnost da su sve socijalističke države totalitarne? Pa to je osnovna postavka... "diktatura proletarijata"!

Imaš krivu viziju, stvari uopće nemoraju biti takve.

Pa ni diktatura proletarijata nije bila nametnuta, nego izborena u revolucijama od strane većine.
Tek kad one prelaze u osobne diktature i pokažu i negativnosti, gube podršku većine.
Zar misliš da je društeno uređenje u bivšoj Jugi poslije WW2 uspostavila i nametnula manjina.

[clouseau]

#kocar# kaže:

U SSSR-u , Kini ,Koreji je najobičnija diktatura "pokrivena" baziranjem na društvenom vlasništvu. Takvih diktatura imaš i "pokrivenih" kapitalizmom i privatnim vlasništvom
Koliko se razlikuju diktature u Egiptu, Libiji , Saud. Arabiji od onih koje su bile u SSSr-u, Koreji ili drugim zemljama koje su bile pod patronatom SSSR-a

OK, ja ne kažem da nije bilo svega i svačega i u više-manje kapitalističkim zemljama, ja samo kažem da su socijalističke bile sve odreda diktature. Jer je socijalizam naprosto takvo uređenje.

U Jugi je bio model "socijalizma" sa društvenim vlasništvom sa dosta značajki slobodnog tržišta.
Firme su same planirale proizvodnju, određivale cijene , dijelile viškove, gradile stanove i na druge načine dijelile zarađeno.
Taj model imao je niz grešaka i nedorečenosti ali je bio društveno učinkovitiji nego ovaj što imamo danas.
No odbacili smo ga prije 20-tak godina i sa njime i dosta stvari u kojima je taj model bio bolji od današnjeg.

Pa to i ja kažem - elementi slobodnog tržišta, velika autonomija firmi, mogućnost odlaska radnika na rad u inozemstvo, kreditiranje izvana... pa se zato živjelo puno bolje nego u pravim socijalističkim državama.

Liberalni kapitalizam je pokazao svoje mane i negativnosti i postaje sve jasnje da nema odgovore na niz stvari koje nadolaze.
Svjetska populacija je sve brojnija, jačaju gospodarstva mnogoljudnih zemalja , zapadne zemlje gube polako ali sigurno utrku a novonarsle ne mogu pružiti svom stanovništvu standard koje imaju bogate zemlje.
Otvorit će to niz socijalno-ekonomskih problema , koji će tražiti rješenje.

Razvojem tehnologije stvari se ubrzavaju i neće više proći nekoliko stoljeća da se promjeni društveno uređenje, vjerujem da će današnja facebook generacija doživjeti i sprovesti promjene i nova pravila u svijetu.

Čuj, facebook ili ne - činjenica ostaje, ako želiš jesti netko mora uzgojiti hranu, ako želiš krov nad glavom netko ga mora izgraditi, ako želiš odjeću netko ju mora sašiti, ako želiš fejsbuk netko ga mora napraviti... to nikakvo društveno uređenje ne može promijeniti! A u proizvodnji i tehnološkom napretku se privatni sektor pokazao kao daleko superioran nad bilo čime državnim... jednostavno povijesna činjenica!

#kocar# kaže:

Imaš krivu viziju, stvari uopće nemoraju biti takve.

Pa ni diktatura proletarijata nije bila nametnuta, nego izborena u revolucijama od strane većine.
Tek kad one prelaze u osobne diktature i pokažu i negativnosti, gube podršku većine.
Zar misliš da je društeno uređenje u bivšoj Jugi poslije WW2 uspostavila i nametnula manjina.

Da, nije nametnuto, socijalističke zemlje su poznate po višestranačju, slobodi političkog djelovanja i redovnom održavanju demokratskih izbora, na kojima KP uvijek odnese uvjerljivu pobjedu jer je to volja građana!

[#kocar#]

=clouseau;32081761]OK, ja ne kažem da nije bilo svega i svačega i u više-manje kapitalističkim zemljama, ja samo kažem da su socijalističke bile sve odreda diktature. Jer je socijalizam naprosto takvo uređenje.

Nije , većina tih zemalja uvela je te diktature pod utjecajem i uz pomoć SSSR-a i vođe kopirale model

Pa to i ja kažem - elementi slobodnog tržišta, velika autonomija firmi, mogućnost odlaska radnika na rad u inozemstvo, kreditiranje izvana... pa se zato živjelo puno bolje nego u pravim socijalističkim državama.

A sad imamo slobodnije privatno vlasništvo i sve nabrojeno, ukjučujući i velik broj radnika na radu u inozemstvu a ne živimo ništa bolje, ako isključiš predviđeni rast standarda.
A izgleda da ni taj standard nije moguć i da će biti uskoro niži.

Čuj, facebook ili ne - činjenica ostaje, ako želiš jesti netko mora uzgojiti hranu, ako želiš krov nad glavom netko ga mora izgraditi, ako želiš odjeću netko ju mora sašiti, ako želiš fejsbuk netko ga mora napraviti... to nikakvo društveno uređenje ne može promijeniti! A u proizvodnji i tehnološkom napretku se privatni sektor pokazao kao daleko superioran nad bilo čime državnim... jednostavno povijesna činjenica!

Točno da se pokazao učinkovitiji, jer više iskorištava sredstva i radnika.
No standard koji imaju zemlje evrope i amerike, nije samo rezultat te uspješnosti i rada njihovih građana.
Velik dio tog standarda i napretka izgrađen je kolonizacijom i korištenjem resursa kolonija.

Da, nije nametnuto, socijalističke zemlje su poznate po višestranačju, slobodi političkog djelovanja i redovnom održavanju demokratskih izbora, na kojima KP uvijek odnese uvjerljivu pobjedu jer je to volja građana!

U Rusiji su pobijedili boljševici i u tom trenutku imali podršku većine nacije.
I u Jugi su komunisti došli na vlast uz pomoć okolnosti "pravog" odabira strane i večine stanovnika.
I u Jugi su se održavali izbori a partija pbjeđivala sa 105 %, kao što je pobjeđivao Gadafi li Mubarak u svojim zemljama a imali su višestranačje.
I Juga je imala komuniste i socijaliste, kao što imamo HDZ iSDP i bilo koji će biti na vlasti ništa se značajno neće promijeniti.
Budućnost je izvjesna i morat će "rezat" jedni ili drugi a nahebat će građani , osim nekolicine "sposobnih".

[klokanovac]

#kocar# kaže:

U Rusiji su pobijedili boljševici i u tom trenutku imali podršku većine nacije.
I u Jugi su komunisti došli na vlast uz pomoć okolnosti "pravog" odabira strane i večine stanovnika.
I u Jugi su se održavali izbori a partija pbjeđivala sa 105 %, kao što je pobjeđivao Gadafi li Mubarak u svojim zemljama a imali su višestranačje.
I Juga je imala komuniste i socijaliste, kao što imamo HDZ iSDP i bilo koji će biti na vlasti ništa se značajno neće promijeniti.
Budućnost je izvjesna i morat će "rezat" jedni ili drugi a nahebat će građani , osim nekolicine "sposobnih".

I ti vjeruješ kako su ti izbori bili pošteni?

[#kocar#]

klokanovac kaže:

I ti vjeruješ kako su ti izbori bili pošteni?

To nisam rekao.

A kao da su današnji pošteni, znamo šta je rekao naš bivši premijer, kako se dobivaju izbori

[clouseau]

#kocar# kaže:

Nije , većina tih zemalja uvela je te diktature pod utjecajem i uz pomoć SSSR-a i vođe kopirale model

Nije to slučajno... gle, ak je sve u državnom vlasništvu, dozvoljena je samo jedna politička stranka koja je pod kontrolom vođe... to je diktatura! Kao što i sami kažu - "diktatura proletarijata", samo naravno diktatura ne može biti od velike grupe ljudi nego je potreban jedan diktator koji to utjelovljuje.

Mislim... socijalizam počinje nacionalizacijom. Nacionalizacija je čin oružane pljačke. Što očekivati od bande kriminalaca koja je spremna na tako nešto nego da se iz njih izrode monstrumi poput Staljina i Mao Ce Tunga? Nije to niti najmanje slučajno.

A sad imamo slobodnije privatno vlasništvo i sve nabrojeno, ukjučujući i velik broj radnika na radu u inozemstvu a ne živimo ništa bolje, ako isključiš predviđeni rast standarda.
A izgleda da ni taj standard nije moguć i da će biti uskoro niži.

Bolje je, kako nije bolje (za većinu). Predviđeni rast standarda? Pa Juga je cijele 80te bila u recesiji

Velik dio tog standarda i napretka izgrađen je kolonizacijom i korištenjem resursa kolonija.

Kako se onda te države razvijaju zadnjih desetljeća kad više nema kolonija?

I, napose, kako su se razvili SAD, Njemačka, Švedska... koji nikad nisu ni imali kolonije?

U Rusiji su pobijedili boljševici i u tom trenutku imali podršku većine nacije.

Da... bili su izbori pa su pobijedili boljševici

[#kocar#]

=clouseau;32083036]Nije to slučajno... gle, ak je sve u državnom vlasništvu, dozvoljena je samo jedna politička stranka koja je pod kontrolom vođe... to je diktatura! Kao što i sami kažu - "diktatura proletarijata", samo naravno diktatura ne može biti od velike grupe ljudi nego je potreban jedan diktator koji to utjelovljuje.

To je samo povijesni razvoj događaja, koji su se mogli i drukčije odvijati.

Da na vlast nije došao Staljin možda bi se događaji razvijali drukčije.
Revolucije su uvijek nepredvidljive a mase povodljive.

Rijetko kad se iz povijesti izvuku neke pouke ali neke se ipak izvuku.

Zašto bi u nekom novom obliku socijalizma morala biti samo jedna stranka i isključivo državno vlasništvo

Mislim... socijalizam počinje nacionalizacijom. Nacionalizacija je čin oružane pljačke. Što očekivati od bande kriminalaca koja je spremna na tako nešto nego da se iz njih izrode monstrumi poput Staljina i Mao Ce Tunga? Nije to niti najmanje slučajno.

Zar privatizacija nije isto čin pljačke a vidimo šta je sve moguće kad kriminalci imaju vlast.
Nemože Hrvatska sa 4,5 mil. stanovnika biti nosioc društvenih promjena u svijetu. Ako do promjena dođe to će sigurno biti mnogoljudnije zemlje.

Bolje je, kako nije bolje (za većinu). Predviđeni rast standarda? Pa Juga je cijele 80te bila u recesiji

I sad smo u recesiji a možda je bolji izraz "očekivani rast standarda".
Sve zemlje okruženja a svijeta su od 90-tih podigle standard, što bi se sigurno desilo i u Hrvatskoj, jer su još u Jugi (za Markovića) počele promjene, veće otvaranje zemlje i slobode rada privatnog poduzetništva.

Kako se onda te države razvijaju zadnjih desetljeća kad više nema kolonija?

I, napose, kako su se razvili SAD, Njemačka, Švedska... koji nikad nisu ni imali kolonije?

Razvijaju se na stečenim bogatstvima i razvoju, omogučenom iskorištavanjem kolonija.
SAD je ogromna zemlja , sa ogromnim prirodnim bogatsvima i doseljenici iz Evrope doslovno su kolonizirale tu zemlju. Pobili domoroce a i danas provode svojevrsni imperijalizam.

Njemačka i Švedska su zemlje sa ogromnim prirodnim bogatstvima i kolonije odigrale manju ulogu u njihovom razvoju.
U to vrijeme razvoj se bazirao na proizvodnji čelika i ugljena što obje zemlje imaju.
Njemačka je imala nešto kolonija a velik dio švedskog stanovništva iselio se u ameriku i omogučio razvoj onima koji su ostali.
Iako Švedska , Finska , Norveška i neke druge zemlje nisu mnogoljudne zemlje i razvoj je ponekad uzrokovan drugim faktorima.

Da... bili su izbori pa su pobijedili boljševici :rolleyes

Demokratski slobodni izbori su prije 100 godina bili mjerilo za osvajanje vlasti

Gdje se to desilo u današnjem obliku

[clouseau]

#kocar# kaže:

Da na vlast nije došao Staljin možda bi se događaji razvijali drukčije.
Revolucije su uvijek nepredvidljive a mase povodljive.

Ne bi, teror je u Rusiji počeo s Lenjinom... samo što on baš nije dugo poživio kao šef države pa nije imao baš puno vremena razviti taj totalitarstički aparat kao Staljin

Zašto bi u nekom novom obliku socijalizma morala biti samo jedna stranka i isključivo državno vlasništvo

Zato jer je to definicija socijalizma. Kad u socijalizmu popusti željezna stiska i počnu veće građanske i poduzetničke slobode, vrlo brzo država prijeđe u kapitalizam. Gdje ćeš boljeg primjera od Gorbačovljeve perestrojke, a i sam kažeš:

er su još u Jugi (za Markovića) počele promjene, veće otvaranje zemlje i slobode rada privatnog poduzetništva.

Naravno ima i tih "miješanih" ekonomija u kojima država posjeduje određene firme ili sektore ali i to se pokazalo neuspješnim jer privatna konkurencija prije ili kasnije zgazi te državne mastodonte, pa onda i oni budu privatizirani. Toga je bilo u V. Britaniji, Švedskoj, Francuskoj, Austriji, Italiji...

Razvijaju se na stečenim bogatstvima i razvoju, omogučenom iskorištavanjem kolonija.
SAD je ogromna zemlja , sa ogromnim prirodnim bogatsvima i doseljenici iz Evrope doslovno su kolonizirale tu zemlju. Pobili domoroce a i danas provode svojevrsni imperijalizam.

Njemačka i Švedska su zemlje sa ogromnim prirodnim bogatstvima i kolonije odigrale manju ulogu u njihovom razvoju.
U to vrijeme razvoj se bazirao na proizvodnji čelika i ugljena što obje zemlje imaju.
Njemačka je imala nešto kolonija a velik dio švedskog stanovništva iselio se u ameriku i omogučio razvoj onima koji su ostali.
Iako Švedska , Finska , Norveška i neke druge zemlje nisu mnogoljudne zemlje i razvoj je ponekad uzrokovan drugim faktorima.

OK. No, nije poanta u kopanju rudače... poanta je u industriji koja tu rudaču prerađuje u finalne proizvode. Zemlje koje se pretežno bave rudarstvom i izvoze sirovine nisu bogate zemlje (s izuzetkom nafte).

Demokratski slobodni izbori su prije 100 godina bili mjerilo za osvajanje vlasti

Gdje se to desilo u današnjem obliku

SAD, V. Britanija...

A i nepismenost je onda u Rusiji bila valjda 80% i tim se ljudima moglo svašta "prodati".

[Nadahon]

zgubydan kaže:

OPEC ne mora da proda, zato danas rade sa 80% kapaciteta. Uostalom što će im novac, da ga ulože u europske ili američke obveznice, pa imaju ih dosta sve izvoznice nafte su u suficitu i sam se bezveze izlažu opasnosti da ih neka inflacija skalpira. Nafta u zemlji im je bolje ulaganje, nego izvađena.
Njima odgovara da nafta nije preskupa, zericu ispod cijene koja bi razvoj alternative nafti učinila isplativim.

S druge strane, zapadu odgovara skupa nafta jer tako šeici i ruski oligarsi imaju profita (trošak proizvodnje je 30-50$) za deponiranje u zapadne banke i kupovinu luksuzne zapadne robe, a energetska efikasnost zapadne industrije ima veću prednost pred industrijom zemalja u razvoju nego kad bi nafta bila jeftina, što zapadnu industriju čini održivom.

Cijena nafte je čista dogovorna ekonomija i nema veze s tržištem (nafte), nemogućnošću povećanja proizvodnje i sl.

Proizvođači znaju za jadac,da su vezani za hirove kupaca,pa se snalaze,
na razne načine, prisiljavajući te,da kupuješ njihovu robu.
Jedan od načina je upravo taj,da postanu monopolisti,pa kada si ovisan o
njihovoj robi,onda diktiraju uvjete na tržištu,kada mogu i da ti neprodaju robu.
U kapitalističkom sustavu,izraziti način kontrole tržišta
jeste po principu;"Velika riba jede malu",kada dolazi do objedinjavanja,
svih malih i srednjih proizvođača,iste robe,pod jednu kapu.
Taj jedan nije budala,pa da sve stavi pod jednu firmu,nego poštuje demokratičnost,i slobodu izbora,
tržišno natjecanje,itd,itd,i pušta ostale da rade,ali po njegovim pravilima.Dakle planska proizvodnja ipak postoji.

[#kocar#]

=clouseau;32085126]Ne bi, teror je u Rusiji počeo s Lenjinom... samo što on baš nije dugo poživio kao šef države pa nije imao baš puno vremena razviti taj totalitarstički aparat kao Staljin

To je samo predpostavka, kao i da su se stvari mogle odvijati drugim tijekom.
Teško da se bilo koja revolucija provodila dijeljenjem cvijeća i izrazima uvažavanja suprostavljenih strana.
Zar je buržoaska revolucija u Francuskoj bila manje nasilna ili je za "uspjeh" zahvalna i giljotini
Mislim da je nejveći razlog što su se događaji odvijali u tom smjeru, uvođenje diktature i kulta ličnosti.Uz Lenjinovu teoriju , demokratskog centralizma (koja se nije realizirala) stvoreni su uvjeti za takav razvoj događaja.
I nacional-socijalizam je stvorio kult ličnosti i bio poguban za cijeli svijet, iako je privatno vlasništvo bilo dominantno i krupni kapital podržao Hitlera, očekujući unosne poslove u ratu. Krupni kapital stao je i uz Musolinija, kao što je i u Japanu bio uz ratnu opciju i predsj. Vlade Toja.
Oblik vlasništva nije nužno i demokracija, vladavina prava i dobar standard građana

Zato jer je to definicija socijalizma. Kad u socijalizmu popusti željezna stiska i počnu veće građanske i poduzetničke slobode, vrlo brzo država prijeđe u kapitalizam. Gdje ćeš boljeg primjera od Gorbačovljeve perestrojke, a i sam kažeš:
Naravno ima i tih "miješanih" ekonomija u kojima država posjeduje određene firme ili sektore ali i to se pokazalo neuspješnim jer privatna konkurencija prije ili kasnije zgazi te državne mastodonte, pa onda i oni budu privatizirani. Toga je bilo u V. Britaniji, Švedskoj, Francuskoj, Austriji, Italiji...

Ima tog "državnog vlasništva" i danas u tim zemljama a držvno -privatno partnerstvo je na tragu toga.
Privatno vlasništvo je samo uspješnije u stvaranju profita za svoje vlasnike ali ne i uspješnije za zadovoljnje zajedničkih potreba i boljeg standarda građana.
Bezbroj je primjera , gdje model baziran na privatnom vlasništvu nije dao rezultat i građani tih zemalja imaju daleko manji standard , nego je nekad bio u Jugi i modelu sa društvenim vlasništom

OK. No, nije poanta u kopanju rudače... poanta je u industriji koja tu rudaču prerađuje u finalne proizvode. Zemlje koje se pretežno bave rudarstvom i izvoze sirovine nisu bogate zemlje (s izuzetkom nafte).

Pa naravno da nisam mislio na bukvalno kopanje rudače a i pitanje je kome bi je u to vrijeme mogli prodati

SAD, V. Britanija...

A i nepismenost je onda u Rusiji bila valjda 80% i tim se ljudima moglo svašta "prodati".

U SAD je tek 1920 preko pola stanovništva steklo pravo glasa a u V: Britaniji nekoliko desetaka godina ranije.
Do građanskog rata u SAD u velikom broju saveznih država bilo je ropstvo zakonito.
Pismenost nije bila ni u tim zemljama nešto što danas pod time podrazumijevamo. Potpisati svoje ime ne znači biti ujedno pismen i sposoban odlučivati o svojoj budućnosti(često to nismo sposobni ni kad smo "visoko obrazovani")

No sve su to primjeri koji bi nam trebali ukazivati na počinjene greške , koje treba izbječi u stvaranju prihvatljivijeg sistema i ravnomjernije raspodjele novostvorene vrijednosti