Reforma obrazovanja

[Eric Prydz]

moja-kucica kaže:

mrzio
nije me nikad odusevljavalo sjedit u zatvorenom i citati necije umotvorine maste sta se u lektiri pretezno nudi i sta beletristika je. nisam se nikad mogao uziviti u to slovo na papiru kolko recimo u film. i to nisam samo ja. rekao bih da sam u velikoj vecini. Dakle smatram da vrlo velika vecina djece uopce ne voli citati.

Pa dobro, možda imaš maštu koja je slabije razvijena, ali nije se razvila sama od sebe, nego si razvijao maštu između ostaloga čitajući i kada su ti kao djetetu knjige čitane. S posljednjom rečenicom bi se mogao složiti, također mi se čini da djeca ne vole čitati današnju lektiru jer se često ne mogu u potpunosti poistovjetiti s likovima, ali ponajviše s radnjom. Knjige i teme koje se provlače mojoj generaciji su bile zanimljive dok današnjim klincima često nisu.

znaci moramo ih apriori tjerati na nesto sta ne vole a ima prilicno upitnu korist.

S obzirom da sam daleko od dobro upućenog nestručnjaka iz područja razvojne psihologije, ne bih se usudio ovako nešto ustvrditi. Razlog postoji i za mene je to dovoljno. Ono što bih mogao komentirati je to da djeca ne vole ni pisati, ni računati ni bojati prstima...tough luck, ako ne vole čitati to je zgodna prigoda za proturiti kakvu životnu lekciju. Ionako im se dosta toga neće dati raditi, neka grade upornost ako već ne prihvaćaju da je to što rade za njihovo dobro.

pa pobogu svo ucenje iz strucnih knjiga se sastoji od citanja. od povijesti, hrvatskog, zemljopisa pa cak i matematika. zasto da sad nekog maltretiramo sa stivom koje ga ne zanima? kao da bi ja sad nekog geeka tjerao da igra kosarku a sport ga uopce ne zanima.

Jedni ne žele bubanje godina, drugi pojmova, trećima je previše biologije, četvrtima je premalo narodne povijesti a djeca bi najradije da ih cijeli dan ostaviš pred računalom ili Playstationom. Ponavljam, za čitanje lektire nije potrebno samo znati čitati, ako ništa pisanje dnevnika čitanja je jedna od rijetkih situacija gdje se moraju sami malo angažirati oko sastavljanja smislene cjeline, vađenja bitnih elemenata i prezentiranje razumijevanja pročitanoga.

Još jedna stvar je to da iz mog iskustva mnogi učitelji i nastavnici ne traže da se uči iz knjige nego iz bilježnice...eh sada nisi poput mene godinama boravio s različitim uzrastima da se uvjeriš u to da je mnogoj djeci zajedničko to da problem predstavlja ukratko prepričati sadržaj djela iz čitanke od 2-3 stranice.

koga zanima citanje taj ce uvjek citati.koga ne zanima taj ce traziti sazetke na internetu da bi dobio ocjenu.

Za takve stvari imamo možda budućeg ministra branitelja, ali i ministra obrazovanja koji k***em nije mrdnuo na takvu javnu sramotu i tako stao u obranu digniteta struke koju vodi i predstavlja.

[quadzilla]

moja-kucica kaže:

osnovno kod te reforme po meni je drasticno smanjenje scope-a. ali drasticno.
da prostite jebali nas i povijest i lektira. to si covjek moze uvjek procitat i kasnije ili kad ga bude zanimalo ili ako se baci u te vode. nisu svi ni za matematiku, fiziku, programiranje ili menadzeriju.

ono sta je bitno je staviti naglasak na teme koje ne dozvoljavaju kampanjstinu i koje se polagano slazu jedna na drugu u slojevima i potrebne su godine da se usvoje. to su matemetika, fizika, informatika i recimo strani jezik.

a zajebavat djecu sa nekom lektirom od 500 stranica to stvarno nema smisla. I to zato sta neki tamo prdonja iz leksikografskog zavoda misli da je hereza ne procitat ilijadu.
Ili bi sad trebalo proucavati azru??? kolko god mi je johny bio bog dajte molim vas. Sto je muskarac bez brkova??? osobno sam izdrzao 30 stranice te knjige i krepao od dosade. zasto nekog maltretirati s tim?

problem je sta ako nekog maltretiras s takvim glupostima kad ce imati vremena za turbo vazne teme. ako matematiku propustis vise ces ju tesko stici. ilijadu uvjek mogu procitat iako neznam cemu to opce koristi? da stvoris strucnjake opce prakse tipa mirko miocic koji je genijalac kvizova ali kolko su ti ljudi drustveno korisni? pola te ekipe je nezaposleno ili radi neke poslove na dnu drustvene korisnosti ali zato znaju nabrojati sve planete sunceva sustava i njihove satelite.

Amen.

[Corduroy]

moja-kucica kaže:

mrzio
nije me nikad odusevljavalo sjedit u zatvorenom i citati necije umotvorine maste sta se u lektiri pretezno nudi i sta beletristika je. nisam se nikad mogao uziviti u to slovo na papiru kolko recimo u film. i to nisam samo ja. rekao bih da sam u velikoj vecini. Dakle smatram da vrlo velika vecina djece uopce ne voli citati. znaci moramo ih apriori tjerati na nesto sta ne vole a ima prilicno upitnu korist.

pa pobogu svo ucenje iz strucnih knjiga se sastoji od citanja. od povijesti, hrvatskog, zemljopisa pa cak i matematika. zasto da sad nekog maltretiramo sa stivom koje ga ne zanima? kao da bi ja sad nekog geeka tjerao da igra kosarku a sport ga uopce ne zanima.

koga zanima citanje taj ce uvjek citati.koga ne zanima taj ce traziti sazetke na internetu da bi dobio ocjenu.

Još i više ih ne voli ni matematiku, pa... čemu ih zamarati?

[moja-kucica]

Eric Prydz kaže:

S obzirom da sam daleko od dobro upućenog nestručnjaka iz područja razvojne psihologije, ne bih se usudio ovako nešto ustvrditi. Razlog postoji i za mene je to dovoljno. Ono što bih mogao komentirati je to da djeca ne vole ni pisati, ni računati ni bojati prstima...

naravno. ni ja se nevolim petljati u stvari o kojima nemam pojma. necu pricati o metodici nastave jer o tome nemam pojma. ni o razvojnoj psihologiji kako kazes. ali sam sa prilicno velikom vjerovatnoscu siguran da lektira sigurno nije niti jedini i vjerovatno daleko od najboljeg nacina da se nesto razvije.

kao sto forsiraju krasopis umjesto daktilografije (iako je davno jasno da ce tipkovnica pokopati pinkalu) tako i forsiraju tu lektiru iako danas djeca ( i moja mala) imaju tablet u rukama vec sa godinu dana. kolko ona ispregleda filmica i vjerovatno razvije maste to vjerujeme nemoze sa nikakvom knjigom. a u to doba naravno jos ne zna ni citati.

al da previse ne filozofiramo. moja je teze samo da se treba uze specijalizirati, dati puno veci fokus na stvari koje su vaznije i teze se usvajaju i rezati to gradivo hrabrije jer se nista strasno ne moze desiti. kolko se samo iz povijesti moze srezati majko mila. kolko tu prostora ima.kazu da je povijest uciteljica zivota ali tko je ikad ista naucio iz povijesti? ljudi stalno iznova ponavljaju iste greske. a 8g skolovanja moras pamtiti datume, godine i slicne gluposti. ako to nekog zanima neka si sam procita. to bar nije tesko. uzmes knjigu i procitas.

eto ti si se vjerovatno nacitao a ja nisam citao nista od te beletristike i knjizevnosti i ne vjerujem niti da si ti u nekoj prednosti niti da meni nesto fali (vjerovatno sam uskracen za fond rijeci i jos neke takve stvari ali mozda i nisam).
ali mi je zao sta nisam imao puno vise vremena za stvari koje sam htio detaljnije i bolje nauciti.

[moja-kucica]

Corduroy kaže:

Još i više ih ne voli ni matematiku, pa... čemu ih zamarati?

nije bas isto. ako zelimo razvijati drustvo koje radi visoko placene poslove a ne filozofe, povijesnicare umjetnosti, drzavne uhljebe, zidare i sl. onda se zna cega se treba uloviti a bez cega se moze.
nek ta lektira bude kao slag na tortu nekom (ima ljudi koji jako vole citati), nek si mozda podignu ocjenu s njom, ali ne da uzima dragocjeno vrijeme ljudima koji zele programirati, uciti matematiku, elektrotehniku, strojarstvo, medicinu, kemiju itd.

[moja-kucica]

jeli moguce da je ovo lektira za 4. razgred gimnazije i da je to sve obavezno procitati ?

IV. razred

Marcel Proust: U TRAŽENJU IZGUBLJENA VREMENA (Combray)
Luigi Pirandello: ŠEST OSOBA TRAŽI AUTORA
Franz Kafka: PROCES i PREOBRAŽAJ
Ernest Hemingway: STARAC I MORE ili KOME ZVONO ZVONI
Miroslav Krleža: KRALJEVO, BARAKA PET BE, KHEVENHILLER, POVRATAK FILIPA LATINOVICZA i GOSPODA GLEMBAJEVI
Ivo Andrić: PROKLETA AVLIJA ili TRAVNIČKA KRONIKA
Ivan Goran Kovačić: JAMA
William Faulkner: KRIK I BIJES
Bertolt Brecht: MAJKA HRABROST I NJEZINA DJECA
Jean Paul Sartre: MUČNINA
Albert Camus: STRANAC
Eugene lonesco: ĆELAVA PJEVAČICA i STOLICE
Samuel Beckett: U OČEKIVANJU GODOTA
Mesa Selimović: DERVIŠ I SMRT
Petar Šegedin: CRNI SMIJEŠAK
Vladan Desnica: PROLJEĆA IVANA GALEBA
Ranko Marinković: RUKE I KIKLOP
Slobodan Novak: MIRISI, ZLATO I TAMJAN
Hermann Hesse: STEPSKI VUK
Antun Šoljan: KRATKI IZLET
Vitomir Lukić: SANOVNIK NASMIJANE DUŠE
Ivo Brešan: PREDSTAVA HAMLETA U SELU MRDUŠA DONJA
Ivan Aralica: PSI U TRGOVIŠTU ili PUT BEZ SNA
Nedjeljko Fabrio: VJEŽBANJE ŽIVOTA ili SMRT VRONSKOGA
Pavao Pavličić: KORALJNA VRATA

[Stipe23]

A tko te tjera u gimnaziju?

moja-kucica kaže:

nije bas isto. ako zelimo razvijati drustvo koje radi visoko placene poslove a ne filozofe, povijesnicare umjetnosti, drzavne uhljebe, zidare i sl. onda se zna cega se treba uloviti a bez cega se moze.
nek ta lektira bude kao slag na tortu nekom (ima ljudi koji jako vole citati), nek si mozda podignu ocjenu s njom, ali ne da uzima dragocjeno vrijeme ljudima koji zele programirati, uciti matematiku, elektrotehniku, strojarstvo, medicinu, kemiju itd.

Slutim da si ti ekspert matematičar/programer/strojar/liječnik...

moja-kucica kaže:

naravno. ni ja se nevolim petljati u stvari o kojima nemam pojma.

A voliš nešto malo ipak...

necu pricati o metodici nastave jer o tome nemam pojma. ni o razvojnoj psihologiji kako kazes. ali sam sa prilicno velikom vjerovatnoscu siguran da lektira sigurno nije niti jedini i vjerovatno daleko od najboljeg nacina da se nesto razvije.

kao sto forsiraju krasopis umjesto daktilografije (iako je davno jasno da ce tipkovnica pokopati pinkalu) tako i forsiraju tu lektiru iako danas djeca ( i moja mala) imaju tablet u rukama vec sa godinu dana. kolko ona ispregleda filmica i vjerovatno razvije maste to vjerujeme nemoze sa nikakvom knjigom. a u to doba naravno jos ne zna ni citati.

al da previse ne filozofiramo. moja je teze samo da se treba uze specijalizirati, dati puno veci fokus na stvari koje su vaznije i teze se usvajaju i rezati to gradivo hrabrije jer se nista strasno ne moze desiti. kolko se samo iz povijesti moze srezati majko mila. kolko tu prostora ima.kazu da je povijest uciteljica zivota ali tko je ikad ista naucio iz povijesti?

Tko te tjera da sve naučiš? I da dobiješ peticu?
Ti sreži slobodno skoro pola i dobij dvicu.


-Stipe

[Corduroy]

moja-kucica kaže:

nije bas isto. ako zelimo razvijati drustvo koje radi visoko placene poslove a ne filozofe, povijesnicare umjetnosti, drzavne uhljebe, zidare i sl. onda se zna cega se treba uloviti a bez cega se moze.
nek ta lektira bude kao slag na tortu nekom (ima ljudi koji jako vole citati), nek si mozda podignu ocjenu s njom, ali ne da uzima dragocjeno vrijeme ljudima koji zele programirati, uciti matematiku, elektrotehniku, strojarstvo, medicinu, kemiju itd.

Bez čega se još može?
Dosad smo prošli, čitanje, umjetnost, građevinu...

Jel pišem prebrzo?

[Stipe23]

Pa evo, Moja kućica ne kuži se ni u šta baš naročito, pa živi, tako da...


-Stipe

[Eric Prydz]

moja-kucica kaže:

kao sto forsiraju krasopis umjesto daktilografije (iako je davno jasno da ce tipkovnica pokopati pinkalu) tako i forsiraju tu lektiru iako danas djeca ( i moja mala) imaju tablet u rukama vec sa godinu dana. kolko ona ispregleda filmica i vjerovatno razvije maste to vjerujeme nemoze sa nikakvom knjigom. a u to doba naravno jos ne zna ni citati.

Sjećaš se onog dijela gdje obojica prihvaćamo da zajedno znamo vrlo malo i trebali bi se pozivati na poniznost?
Pisanje razvija mnoge više funkcije u mozgu i isprepliće se s mnogim drugim funkcijama. Djeca koja recimo imaju kakav oblik disgrafije imaju određenih poteškoća sa svaldavanjem gradiva što ne pogađa primarno samo pisanje ili crtanje, nego se manifestira određenim poteškoćama u učenju i razumijevanju.
Zato i kažem, takve odluke treba ostaviti stručnjacima za ta područja koji ipak shvaćaju važnost zastupljenosti određenih elemenata u nastavnom procesu.

al da previse ne filozofiramo. moja je teze samo da se treba uze specijalizirati, dati puno veci fokus na stvari koje su vaznije i teze se usvajaju i rezati to gradivo hrabrije jer se nista strasno ne moze desiti. kolko se samo iz povijesti moze srezati majko mila. kolko tu prostora ima.kazu da je povijest uciteljica zivota ali tko je ikad ista naucio iz povijesti? ljudi stalno iznova ponavljaju iste greske. a 8g skolovanja moras pamtiti datume, godine i slicne gluposti. ako to nekog zanima neka si sam procita. to bar nije tesko. uzmes knjigu i procitas.

Ok, ti si osobno zainteresiran za matematiku, fiziku, kemiju te ostale prirodne znanosti pa mi je tvoj rezon načelno jasan, ali povijest je puno više od pukog bubanja nadnevaka. Jednostavno imaš pogrešnu predodžbu.
Datume zaboravljamo i neće ti skinuti ocjenu (jer je više od svega potrebno pokazati sposobnost logičkog povezivanja i smještanje u prostor i vrijeme) ako ne znaš datum-dva, ali nitko od nas Rimsku republiku neće smjestiti u 15. stoljeće ili 15. st. pr. Kr. ili rođenje prvih civilizacija u Mezopotamiji u 150 tis. pr. Kr. iz razloga što smo smjestili takve stvari u glavi za vrijeme školovanja. Tko želi slušati o 16. koljenu dinastije Arpadovića će upisati studij...

ali mi je zao sta nisam imao puno vise vremena za stvari koje sam htio detaljnije i bolje nauciti.

Nikad nije kasno, gdje ima volje, ima i načina.

[netsky prospekt]

Pa da, najbolje je štancati programere i inžinjere koji nemaju pojma o ničemu i totalni su emocionalni invalidi

I koji nikada nisu čuli da ako ne ostvaruješ svoj san, onda ostvaruješ nečiji tuđi

I koji ne znaju da je iskrenost, korektnost i poštenje kada jednom krenu raditi nešto o čemu će, eventualno, moći čuti u crkvi nedjeljom

Takvi nam trebaju kako bismo se obogatili.

[moja-kucica]

Stipe23 kaže:

Tko te tjera da sve naučiš? I da dobiješ peticu?
Ti sreži slobodno skoro pola i dobij dvicu.

-Stipe

ja bi volio vidit genijalca koji je to sve natrpao u lektiru.
Zamisli nekog s MIOC-a gdje njih vec 95% u prvom srednje zna gdje ce zavrsiti (FER/PMF) mora citati i gubiti vrijeme na citkaranje tih gluposti. naravno da i u toj populaciji ima jednako ekipe koja voli citati kao i medju ostalom populacijom. pa nek si to onda citaju u slobodno vrijeme ako iz zanima a ne maltretirati 90% ostale ekipe sa "zlatarevim zlatom". Krepao sam od dosade citajuci to
ti mislis ako oni to sve ne procitaju da ce ispasti fah idioti bez maste i da ce biti zakinuti za nesto?

[Stipe23]

Presmiješni su mi tvoji anti-čitanje komentari..


-Stipe

[moja-kucica]

Eric Prydz kaže:

Zato i kažem, takve odluke treba ostaviti stručnjacima za ta područja

ja sam apsolutno za struku i znanost. ali ne za kvazi struku i znanost.
ti isti strucnjaci su napravili i ovo skolstvo po kojem sada vozimo.

Eric Prydz kaže:

Ok, ti si osobno zainteresiran za matematiku, fiziku, kemiju te ostale prirodne znanosti pa mi je tvoj rezon načelno jasan,

kaj se tolko vidi

pa naravno. to su struke koje ce donesti napredak.nije apple nastao od strucjaka opce prakse.
industrija od koje mi ocekujemo rast ne treba profesionalne citace Tolkiena (morao sam konzultirati google da vidim kak se tocno zove ), nego treba elektrotehnicare, strojare, doktore, programere, kemicare itd..

nemojmo te ljude gusiti sa lektirom i ostalim glupostima(ko hoce citati neka si cita kolko hoce.nitko ga ne drzi). bolje uvedi jedan neobavezan sat matematike za konzultacije jer tamo 90% ekipe uvjek treba neku poduku.nisam nikad vidio da netko ide na instrukcije iz hrvatskog.

Eric Prydz kaže:

ali povijest je puno više od pukog bubanja nadnevaka. Jednostavno imaš pogrešnu predodžbu.
Datume zaboravljamo i neće ti skinuti ocjenu (jer je više od svega potrebno pokazati sposobnost logičkog povezivanja i smještanje u prostor i vrijeme)

ja kad sam se skolovao pred 20 i vise godina ti datumi su skidali ocjenu (mozda je sad drukcije.nadam se da je).
ali to sta pricas sta bi povijest trebali biti u teoriji to ostaje samo teorija. majko mila ja kad se sjetim 8. razreda povijesti nas su ucili o informbirou
Kao da bi nam u tom uzrastu predavali o watergate-u. pa koje djete moze shvatiti smisao i kontekst svega toga? hladni rat?
nece ljudi nista iz povijesti naucit sta bi ih sprijecilo da to ne ponove u buducnosti. dapace, iz povijesti bas mozes nauciti da ljudi iz povijesti nista ne nauce.

da krivo ne shvatis, izbaciti sve te predmete bilo bi vjerovatno greska. ali mislim da im treba malo "pravilnije" ocijeniti vaznost i korisnost i malo hrabrije djelovati u smanjenju opsega.
mi se smijemo amerima jer ne znaju ni gdje je afganistan kojeg napadaju. jesmo li mi nesto naprednije drustvo sta znamo?

[moja-kucica]

Corduroy kaže:

Bez čega se još može?
Dosad smo prošli, čitanje, umjetnost, građevinu...

Jel pišem prebrzo?

ne kuzis poantu

[moja-kucica]

Stipe23 kaže:

Presmiješni su mi tvoji anti-čitanje komentari..
-Stipe

zato sta je za tebe citanje=lektira.
citanje je malo siri pojam. da bi naucio povijest to su isto knjizurine. za zemljopis isto. i za masu ostalih predmeta. to nije citanje?
zasto bas mora biti knjizevnost i zlatarevo zlato (sad ce netko reci zato sto to strucnjaci kazu a njima treba vjerovati)?

kao sto covjeku koji aktivno se bavi sportom, trenira u nekom klubu, mozda i buduci profesionalac, mora doci na sat tjelesnog i obaviti one za njega smjesne vjezbice. cisti gubitak vremena i energije za njega. ali strucnjaci to kazu. MORAS obaviti tih 2 sata tjelesnog.

[saurs]

netsky prospekt kaže:

Pa da, najbolje je štancati programere i inžinjere koji nemaju pojma o ničemu i totalni su emocionalni invalidi

I koji nikada nisu čuli da ako ne ostvaruješ svoj san, onda ostvaruješ nečiji tuđi

I koji ne znaju da je iskrenost, korektnost i poštenje kada jednom krenu raditi nešto o čemu će, eventualno, moći čuti u crkvi nedjeljom

Takvi nam trebaju kako bismo se obogatili.

Objasni to Nijemcima, Japancima, Amerikancima, Rusima i svim ostalim visokotehnološkim nacijama koje čak predvode svijet. Ono baš sereš bezveze.

[GemsBond]

moja-kucica kaže:

ja sam apsolutno za struku i znanost. ali ne za kvazi struku i znanost.
ti isti strucnjaci su napravili i ovo skolstvo po kojem sada vozimo.




kaj se tolko vidi

pa naravno. to su struke koje ce donesti napredak.nije apple nastao od strucjaka opce prakse.
industrija od koje mi ocekujemo rast ne treba profesionalne citace Tolkiena (morao sam konzultirati google da vidim kak se tocno zove ), nego treba elektrotehnicare, strojare, doktore, programere, kemicare itd..

nemojmo te ljude gusiti sa lektirom i ostalim glupostima(ko hoce citati neka si cita kolko hoce.nitko ga ne drzi). bolje uvedi jedan neobavezan sat matematike za konzultacije jer tamo 90% ekipe uvjek treba neku poduku.nisam nikad vidio da netko ide na instrukcije iz hrvatskog.



ja kad sam se skolovao pred 20 i vise godina ti datumi su skidali ocjenu (mozda je sad drukcije.nadam se da je).
ali to sta pricas sta bi povijest trebali biti u teoriji to ostaje samo teorija. majko mila ja kad se sjetim 8. razreda povijesti nas su ucili o informbirou
Kao da bi nam u tom uzrastu predavali o watergate-u. pa koje djete moze shvatiti smisao i kontekst svega toga? hladni rat?
nece ljudi nista iz povijesti naucit sta bi ih sprijecilo da to ne ponove u buducnosti. dapace, iz povijesti bas mozes nauciti da ljudi iz povijesti nista ne nauce.

da krivo ne shvatis, izbaciti sve te predmete bilo bi vjerovatno greska. ali mislim da im treba malo "pravilnije" ocijeniti vaznost i korisnost i malo hrabrije djelovati u smanjenju opsega.
mi se smijemo amerima jer ne znaju ni gdje je afganistan kojeg napadaju. jesmo li mi nesto naprednije drustvo sta znamo?

Nego, jesi napisao kakav softver od završetka školovanja, kažeš da je prošlo već 20 godina pa me zanima jesi li sa svojom uskom specijalizacijom uspio napraviti nešto revolucionarno?

[GemsBond]

Corduroy kaže:

Još i više ih ne voli ni matematiku, pa... čemu ih zamarati?

Točno to i tko kaže da će za 20 godina uopće trebati 95% današnjih inženjera, možda umjetna inteligencija, 3D printeri i roboti sve njih zamijene. Nije da rade neki kreativni posao. Treba mnogo znati, ali to bi jedna umjetna inteligencija radila 1000 puta bolje s 1000 puta manje grešaka.

[GemsBond]

moja-kucica kaže:

ja bi volio vidit genijalca koji je to sve natrpao u lektiru.
Zamisli nekog s MIOC-a gdje njih vec 95% u prvom srednje zna gdje ce zavrsiti (FER/PMF) mora citati i gubiti vrijeme na citkaranje tih gluposti. naravno da i u toj populaciji ima jednako ekipe koja voli citati kao i medju ostalom populacijom. pa nek si to onda citaju u slobodno vrijeme ako iz zanima a ne maltretirati 90% ostale ekipe sa "zlatarevim zlatom". Krepao sam od dosade citajuci to
ti mislis ako oni to sve ne procitaju da ce ispasti fah idioti bez maste i da ce biti zakinuti za nesto?

95% njih ili njihovih roditelja zna što će završiti?