Ivan Krstitelj i Isus

[DEAstructor]

1. ''ZAŠTO JUDA LJUBI ISUSA DA BI GA PREPOZNALI?''
možda za to što je bio mrak, i nije bilo reflektora već baklji koje bacaju sjene; pod takvim prilikama je teško prepoznati osobe, pogotovo osobu s kojom se nikada nisi susreo lice u lice...?

2. ''ZAŠTO IVAN KRSTITELJ ŠALJE UČENIKE DA PITAJU ISUSA: JESI LI TI TAJ KOJEG OČEKUJEMO ILI DA ČEKAMO DRUGOGA?''
jer nitko od ljudi nema apsolutnu sigurnsti u Isusa kao Mesiju, Sina Božjeg, sve do njegovog ''časa'' i uskrsnuća... uskrsnuće je pečat na Isusovo mesijanstvo. koliko god tvrdio, objašnjavao, pokazivao, čin uskrsnuća je rekao svoje...

3. ''ZAŠTO IVAN IDALJE IMA SVOJE UČENIKE, NE PRIDRUŽUJE SE ISUSU?''
Ivan je prorok, ima POZIV proroka, to je njegov zadatak; da navješta dolazak Mesije. na neki način ''radi'' Isusu u prilog, priziva i prstom upućuje na Krista.

4. ''ZAŠTO SE ISUS KRSTI (AKO JE BEZ GRIJEHA)?'' i općenito o tom obredu...
obred uranjanja kao simbol čišćenja ili obnove poznavale su stare religije i židovstvo. Ivanovo se krštenje nadahnjivalo na tim prethodnim krštenjima, ali se od njih razlikovalo po trima glavnim crtama:
a) označava moralno a ne obredno čišćenje:
10Pitalo ga mnoštvo: "Što nam je dakle činiti?" 11On im odgovaraše: "Tko ima dvije haljine, neka podijeli s onim koji nema. U koga ima hrane, neka učini isto tako." 12Dođoše krstiti se i carinici pa ga pitahu: "Učitelju, što nam je činiti?" 13Reče im: "Ne utjerujte više nego što vam je određeno." 14Pitahu ga i vojnici: "A nama, što je nama činiti?" I reče im: "Nikome ne činite nasilja, nikoga krivo ne prijavljujte i budite zadovoljni svojom plaćom." 15Narod bijaše u iščekivanju i svi se u srcu pitahu o Ivanu nije li on možda Krist. 16Zato im Ivan svima reče: "Ja vas, istina, vodom krstim. Ali dolazi jači od mene. Ja nisam dostojan odriješiti mu remenje na obući. On će vas krstiti Duhom Svetim i ognjem. Lk 3,10-16
b) ne ponavlja se i dakle ima značaj inicijacije
c) ima eshatološku vrijednost jer uvodi u skupinu onih koji djelatno išćekuju skorog Mesiju i koji su već unaprijed njegova zajednica
19A evo svjedočanstva Ivanova. Kad su Židovi iz Jeruzalema poslali k njemu svećenike i levite da ga upitaju: "Tko si ti?", 20on prizna; ne zanijeka, nego prizna: "Ja nisam Krist." 21Upitaše ga nato: "Što dakle? Jesi li Ilija?" Odgovori: "Nisam." "Jesi li Prorok?" Odgovori: "Ne." 22Tada mu rekoše: "Pa tko si da dadnemo odgovor onima koji su nas poslali? Što kažeš sam o sebi?" 23On odgovori: "Ja sam glas koji viče u pustinji: Poravnite put Gospodnji! - kako reče prorok Izaija." 24A neki izaslanici bijahu farizeji. 25Oni prihvatiše riječ i upitaše ga: "Zašto onda krstiš kad nisi Krist, ni Ilija, ni Prorok?" 26Ivan im odgovori: "Ja krstim vodom. Među vama stoji koga vi ne poznate - 27onaj koji za mnom dolazi, komu ja nisam dostojan odriješiti remenje na obući." 28To se dogodilo u Betaniji s onu stranu Jordana, gdje je Ivan krstio. Iv 1, 19-28

za razliku od židovskog svećeništva koje je naplačivalo obredno, ritualno kupanje, ovo je bilo i u tom smislu drugačije http://en.wikipedia.org/wiki/Mikveh

btw - Betanija je sjeveroistočno od mrtvog mora http://en.wikipedia.org/wiki/Bethany_%28Israel%29

nadalje, Ivanov krst je zbiljski učinkovit, ali ne sakramentalan jer mu učinkovitost ovisi o Božjem sudu koji tek ima nastupiti s Mesijom.
I Kristovi učenici će krstiti tim Ivanovim krštenjem (Iv 4,1-2) do vremena, kada će ono, nakon Uskrsa, prerasti u novi kršćanski obred (Mt 28,19)

iako je bez grijeha Isus se podvrgava Ivanovu krštenju u kojem prepoznaje postupak koji Bog traži kao posljednju pripravu mesijanskog vremena. tako Isus ispunja spasovnu ''pravednost'' Boga koji vodi plan spasenja. tek nakon tog simboličnog krštenja Isus započinje svoje javno djelovanje - ono označava početak njegovog javnog djelovanja.

3Tada dođe Isus iz Galileje na Jordan Ivanu da ga on krsti. 14Ivan ga odvraćaše: "Ti mene treba da krstiš, a ti da k meni dolaziš?" 15Ali mu Isus odgovori: "Pusti sada! Ta dolikuje nam da tako ispunimo svu pravednost!" Tada mu popusti. 16Odmah nakon krštenja izađe Isus iz vode. I gle! Otvoriše se nebesa i ugleda Duha Božjega gdje silazi kao golub i spušta se na nj. 17I eto glasa s neba: "Ovo je Sin moj, Ljubljeni! U njemu mi sva milina!" Mt 3, 13 - 17

Duh koji je lebdio nad vodama prvog stvaranja (Post 1,2) ovdje se pojavljuje u predigri novog stvaranja. on s jedne strane pomazuje Isusa za njegovo mesijansko poslanje te će ga odsada voditi.


svidja mi se ona izjava da je kršćanstvo za židovstvo nešto kao protestantizam za rimokatoličanstvo nije tu bilo nikakvog novog nauka na koji bi se ljudi trebali obratiti, nego samo ''nova'', tj. ispravna ljestvica vrijednosti. i proroci u starom zavjetu viču na sve strane o obraćenju, da sa sporednih stvari pređu na bitno, da se od formalizma okrenu prema bitnom-srcu, stvarnoj unutarnjoj pobožnosti: a ne na van jedno, unutra drugo...dakle formalizam koji se kroz religiju proteže sve do dana današnjih...

Tob 13,6 Obratite se k njemu svim srcem svojim i svom dušom svojom da ?inite pred njim istinu, i on ?e se okrenuti k vama, i ne?e skrivati lica svoga od vas.

Iz 45,22 Obratite se k meni da se spasite, svi krajevi zemlje, jer ja sam Bog i nema drugoga!

Ez 14,6 Zato reci domu Izraelovu: Ovako govori Jahve Gospod: `Obratite se, odvratite se od kumira svojih! Odvratite lice od gnusoba svojih.


5. Lk 7,28 KAŽEM VAM: MEĐU ROĐENIMA OD ŽENE NITKO NIJE VEĆI OD IVANA. A IPAK, I NAJMANJI U KRALJEVSTVU BOŽJEM VEĆI JE OD NJEGA."

mene više intrigira ovaj drugi dio rečenice na koji se upoće nitko nije osvrnuo. mislim da su ovdje suprastavljena dva rođenja: zemaljsko rođenje (''od žene'') i nebesko rođenje (''u Kraljevstvu Božjem'')...to mi ostaje za ispitati...

6. ISUS NAZIVA ŽENU KUČKOM
Isus provocira i bezobrazan je meni je fascinantno da unatoč tome kako ju je izvrjeđao ona prelazi preko toga. i moli... ali iz toga se ne može izvući zaključak o Isusovom odnosu prema ženama. Isusov odnos prema ženama je iz jedne druge perspektive bio skandalozan: družio se s njima, branio ih od zakona - što je za ndašnje patrijarhalno društvo bilo izvan svake pameti...

7. IVAN ISUSOV ''OTAC''?

Mt 5,48 "Budite dakle savršeni kao što je savršen Otac vaš nebeski!"

Mt 6,6 Ti naprotiv, kad moliš, uĐi u svoju sobu, zatvori vrata i pomoli se svomu Ocu, koji je u skrovitosti. I Otac tvoj, koji vidi u skrovitosti, uzvratit Će ti."

Mt 6,14 "Doista, ako vi otpustite ljudima njihove prijestupke, otpustit će i vama Otac vaš nebeski.

Mt 6,18 da ne zapaze ljudi kako postiš, nego Otac tvoj, koji je u skrovitosti. I Otac tvoj, koji vidi u skrovitosti, uzvratit će ti."

Mt 20,23 A on im reče: "čašu ćete moju doduše piti, ali sjesti meni zdesna ili slijeva - to nisam ja vlastan dati, to je onih kojima je pripravio moj Otac."

Mk 13,32 "A o onom danu i času nitko ne zna, pa ni ađ?eli na nebu, ni Sin, nego samo Otac."

Iv 5,21 Uistinu, kao što Otac uskrisuje mrtve i oživljava tako i Sin oživljava koje hoće.


itd.itd. mislim da ne trebaju dodatni komentari...


8. Mt 17,11 ON IM ODGOVORI: "ILIJA ĆE DODUŠE DOĆI I SVE OBNOVITI. NO VELIM VAM: ILIJA JE VEĆ DOŠAO, ALI GA NE UPZNAŠE, VEĆ UČINIŠE S NJIM ŠTO IM SE PROHTJELO (...) TADA RAZUMJEŠE UČENICI DA IM TO REČE O IVANU KRSTITELJU.''

obnoviti...ne uspostaviti.
naziv ''prorok'' imao je mesijansku vrijednost jer je duh proroštva ugašen s Malahijom (5.st.pr.Kr.). stoga je prema židovskom očekivanju trebao iznova nastupiti kao znak mesijanskog razdoblja - bilo u Ilijinoj osobi, bilo u obliku općeg izljeva Duha. Ivan je zaita bio prorok koji je došao u Ilijinu duhu. izjavio je da nije ''Prorok'' kojega je najavio Mojsije u PNZ 18,15

9. ZAŠTO JE SVE TO TAKO KASNO ZAPISANO?
u povijesti uvijek tako ide: prvo se prenosi usmenim putem, i onda dok shvate da usmeno prijeti zaboravu i iskrivljavanju - zapišu. svugdje i uvijek. niti jedna knjiga u Bibliji nije pisana tako što je netko odlučio napisati komad Biblije, sjeo, smislio pa pisao; svaka knjiga je prvo duže vremena bila u usmenom obliku prije nego je sjela na papir(us ili štogod) - ima i to svoje zašto
navodno postoji tzv. Q izvor na temelju kojeg su nastala sva tri evanđelja. Ivanovo je iz ''Ivanovske škole''


10. MESIJA ILI SIN BOŽJI?
židovstvo ide po ženi, dakle isus je židov po majci; Marija je iz Davidove loze...dakle potomak Davidov. začet po Duhu... stoga se ne kosi jedno s drugim: ujedno je i ''kralj'' po Davidovoj liniji, iz kraljevske loze; Mesija jer je pomazan Duhom Svetim; Sin Božji jer je začet po Duhu...
+svećenik, prorok, učitelj
svi nazivi mu stoje i sve ih ostvaruje

11. ŠTO JE GORE TO JE DOLJE; ŠTO JE DOLJE TO JE GORE...KRALJEVSTVO BOŽJE JE MEĐU VAMA...TIPIČNO GNOSTIČKI?
ne znam zašto bi to bilo tipično gnostički. više mi je tipično za skoro svako duhovno iskustvo svijeta kao ''djeteta'' u ''Božjoj Maternici'') U Bogu živimo, mičemo se i jesmo (pan-en-teizam, ne panteizam)
osim toga Krist je utjelovljenje Kraljevstva Božjeg, čak personifikacija, stoga se može odnositi i na njega kao onog koji trenutno hoda po zemlji ''pravim'' nogama
Kraljevstvo Božje je stanje duše u kojem je prevladan ego, stanje u kojem je duša jednostavno nošena Bogom, a to stanje se postiže jednostavno -predanjem, kojeg je Krist savršeno ostvario.
predanje je ispravniji izraz za vjeru
ono je srž svake religije
predanje
ne znanje
iako je i ono -veoma- bitno, ali ne sržno

[Kitim]

Kako na nebu tako i na zemlji.


Poznato????

[Kitim]

filozof30 kaže:

1. Prema Evanđeljima, može se zaključiti da je Ivan Krstitelj u vrijeme Isusovog života bio i ostao poznatiji od Isusa. Mnoštvo je dolazilo Ivanu da ih krsti, a kada Isus pred kraj svog djelovanja ulazi na magarcu u Jeruzalem iz gomile se čuje "tko je ovaj", a kada Isus ulazi u hram on postavlja pitanje je li Ivanovo krštenje od neba ili ljudi, kad ga Juda izdaje potreban je poljubac kako bi ga prepoznali...

2. Nakon što je krstio Isusa; tko zapravo svjedoči o tome da je Duh sveti u obliku goluba sišao na Isusa, da je došao glas s neba itd.? Jer u vrijeme krštenja Isus još nema učenike, a nakon što je Isus počeo propovijedati, kao i Ivan, Kraljevstvo nebesko - sam Ivan Krstitelj šalje svoje učenike da ga upitaju jesi li ti taj kojeg očekujemo ili da čekamo drugoga?

3. Uz to, prilikom rasprave o postu Isusa pitaju zašto Ivanovi (?) učenici poste, a on i njegovi ne? Zatim, Djela govore o onima koji priznaju samo Ivanovo krštenje. Potom, u jednom od Evanđelja Ivan za sebe tvrdi da nije Ilija, a Isus to tvrdi...

4. Postavlja se kao pitanje - zašto ne bi Ivan poslao sve svoje učenike k Isusu, ako je ikada prihvatio ideju o njemu kao o mesiji (a pogotovo vidio otvoreno nebo i čuo glasove), zašto ga sam ne bi pratio, a nameće se kao zaključak - da je Ivan onaj koji je na njega ukazao kao na mesiju mogao je utvrditi samo Isus ili su kasnije tu ideju ubacili njegovi učenici?

5. Dalje - Herod se pita je li uskrsno Ivan Krstitelj, kada je čuo za Isusovo djelovanje i učenje? Je li i Ivan činio čuda?? Jer ako nije pomisao za toliku sličnost Isusa i Ivana Herod je mogao naći u sličnom učenju, koje je Isus izgleda, u mnogome pokupio u Ivana, ili potpuno?

6. Isus, kada govori o Ivanu, pita zašto mu nisu njegovi slušatelji povjerovali? Što su mu to trebali povjerovati, na koji se način "obratiti", što to nisu učinili (a što je trebalo da bi se spasili) kada se krstili jesu u znak pranja od grijeha (i time nisu zaslužili spasenje)? Znači li to da je svojim učenjem već Ivan razradio ideju Kraljevstva nebeskog, a boljim nego Isus propovijedanjem privukao toliku gomilu?

7. Sam bih rekao da je Isus u znatnoj mjeri Ivanova kopija, koji se, nakon što je Ivan zbog toga što je govorio, ubijen - pomirio s tim da ga čeka isto, pa se za to i pripremio... S tim da je, slušajući Ivana i njegovo proricanje o većem koji će doći poslije njega tako i došao na tu ideju, a potom je razradio u pustinji?

8. Krštenjem je poganin prelazio na židovsku vjeru (?), a uranjanje u Jordan simboliziralo je čišćenje od grijeha, od kojih se grijeha Isus čistio?

9. Spominju li neki drugi povjesničari u prvih nekoliko stoljeća nakon Isusa Ivana Krstitelja, osim Josipa Flavija Ivana, gnostička evanđelja, drugi izvori??

Jako slabo postoje zapisi o Ivanu i njegovom nauku jer on je bio i učitelj a ne samo onaj koji više poravnajte put itd
On je čak govorio svojim slijedbenicima kako se treba moliti no te molitve nema nigdje zapisane.
Imu u NZ biblije da je Ivan svojim učenicima preporučao neku molitvu.


Zanimljivo je da u usta Isusa je bilo njegovih riječi tipa Obratite se kraljevstvo nebesko je blizu,ili Leglo gujinje i slično.
Je li se tu radi o namjernom konvetiranju Ivanova učenja u novi pokret da se
pridobiju mase???

[Nepoznati]

Samo male korekcije.

DEAstructor kaže:

10. MESIJA ILI SIN BOŽJI?
židovstvo ide po ženi, dakle isus je židov po majci;

Da.

Marija je iz Davidove loze...dakle potomak Davidov.

Ali loza, tj. pripadnost kući/plemenu Davidovom, računa se isključivo preko oca - pravog oca, a ne usvojitelja ili zaručnika.

začet po Duhu... stoga se ne kosi jedno s drugim: ujedno je i ''kralj'' po Davidovoj liniji, iz kraljevske loze;

Nije. Bio bi ako bi Josip, kao pravi otac, a ne usvojitelj, bio Davidove loze.

[kom1]

Nepoznati kaže:

Samo male korekcije.



Da.



Ali loza, tj. pripadnost kući/plemenu Davidovom, računa se isključivo preko oca - pravog oca, a ne usvojitelja ili zaručnika.



Nije. Bio bi ako bi Josip, kao pravi otac, a ne usvojitelj, bio Davidove loze.

Prethodna pitanja su mi interesantna, jer se poklapaju sa nekim idejama o kojima sam čitao u zadnje vrijeme.

Prva tvrdnja glasi da Židovstvo ide po majci. To je interesantno pitanje, jer su neki primjetili da ako polazimo od Abrahama Izaka i Sare, vidjet ćemo da je Sara bila udata za Faraona. A moguče je da je Izak bio zapravo faraonov sin. Bog je Abrahamu dao titulu otac naroda, a sari je rečeno da će roditi kraljeve. Ako je Izak Faraonov sin, moguče je da je Egipatski kraljević.

Druga tvrdnja kaže da je Marija iz Davidove loze. Davidov potomak. Toje moguče, ali Biblijski David je problematičan

Nema nikakovih dokaza da bi se mogla utvrditi povezanost legendarnog kralja davida sa prvim stolječem.

To da je Isus i Davidov sin i Sin Božji je problematično. Jer govorimo o kraljevskom porijeklu, Ako je drvodjeljin sin po majci kraljevskog porijekla. Pa makar to bilo i po majci.

Međutim kroz cijelu temu evanđelja se provlači sumnja da Isus nije bio ni povjesna ličnost. A takva sumnja postoji i za kralja Davida.

David iz biblije je lik nastao od dvije osobe. Jedna je plemenski starješina, koji je imao par stotina vojnika. Druga moguča osoba je kralj koji je imao ogromno carstvo koje se protezalo od Nila do Eufrata. Prema Biblijskoj povijesti, Abrahama smještamo u 15 stolječe prije Krista. A Davida u 10 stolječe prije Krista. Ali znanstvenici su utvrdili da u 10 stolječu prije Krista nije postojalo carstvo koje se protezalo između Nila i Eufrata. Takvo carstvo je postojalo u 15 stolječu prije Krista i u 6 stolječu prije Krista.

Ali ni jedno od tih carstava nije bilo Izraelsko. Zato su znanstvenici smatrali da je David plemenski starješina, a carstvo i mnogobrojna djela tog kralj ratnika su izmislili da Bi Davidu dali veči značaj.

Ali ako je Izak bio uistinu faraonov sin, situacija se mijenja, jer je i Kralj David mogao biti povjesna osoba, Egipatskog porijekla. Interesantno je da je u 15 stolječu postojalo takvo carstvo i Egipatski faraon, največi ratnik među faraonima. Autor knjige "Izlazak iz Egipta" Ahmed Osman, misli da se u životopisu tog Faraona može utvrditi veza sa kraljem Davidom iz Biblije.

Osman tvrdi da je i povjesni Isus mogao biti Faraon. Židovi su po njegovoj teoriji ubili povjesnog Isusa. On navodi citate iz Biblije kojima sve to dokazuje. Isus u Evanđeljima zapravo i izgovara rečenice iz starozavjetnih proročanstava.

Prema ovim teorijama krščanstvo je starije od prvog stolječa. A u 1 stolječu nitko nije sreo povjesnog Isusa nego uskrslog. Dakle onako kako ga je doživio sveti Pavle tako su ga doživjeli i učenici. Međutim Rimska crkva je željela da Isua prikaže kao povjesnu osobu, što on zašpravo nije bio, jer je živio i umro u 15 stolječu prije Krista.

[robert_smith]

Znalo se da prije Mesije mora ponovo doći Ilija (tako stoji u Starom Zavjetu).
Upravo iz tog razloga Krstitelja pitaju -"Jesi li ti Ilija".a Ivan Krstitelj odgovra da NIJE.
Na jednom mjestu Isus osobno govori da "Ivan Krstitelj JEST Ilija ali ga ljudi ne poznadoše"
Imamo sada dvije različite tvrdnje o istoj osobi,naime zasto ivan krstitelj kaze da nije ilija a isus da je?Kad Ivan Krstitelj kaze da nije ilija pritom misli da nije onaj slavni ilija jer slavni je ilija "ogrtač svoje slave" predao Elizeju a Elizej je primio ogrtač ilijine slave i sada dolazi kao inkarnirani isus,dakle ilija je u prošlom živoru bio učitelj elizejev kojem je predao potpunu samospoznaju(ogrtač svoje slave) i sad se njih dvojica ponovo radjaju ali u obrnutim ulogama.
Da je ivan usrtvari ilija svjedoči i navod iz novog zavjeta gdje se kaze prije rodjenja Krstitelja da Krstitelj nosi "ilijin duh"

Vjerojatno nitko ne razumije ovo napisano ali nema veze.

[Kitim]

Ivan Krstitelj je imao 30 učenika zapravo 29 učenika muškaraca i jednu ženu.
Ta žena se zvala Helena ili po nekima Selena što dolazi od božice Mjeseca.
Pa neki su je zvali i Luna po nekim predajam je i to ime za mjesec.Tako da je točnije 29 1/2 je bilo sljedbenika po mjesečevom ciklusu jer žena je u ono doba bila pola čovjeka.
Među njima je bio jedan Simon koji je bio omiljeni učenik Ivana Krstitelja
i njegov nasljednik koji ga je trebao nasljediti.
To je osoba od kršćana prozvata tj od crkvenih oca Simon Magus(neki kažu da ova riječ znači čarobnjak a neki da znači učitelj).
............


Ev po Ivanu

9 Svjetlost istinita, koje prosvjetljuje svakoga čovjeka, dođe na svijet.
10 Na svijetu bijaše, svijet je po njemu postao; i svijet ga nije spoznao.

[DEAstructor]

Ali loza, tj. pripadnost kući/plemenu Davidovom, računa se isključivo preko oca - pravog oca, a ne usvojitelja ili zaručnika.

kod Židova onog vremena posvojenje je jednako kao i naravno očinstvo. Po njemu, koji je iz roda Davidova, postaje Isus sin Davidov.

Da je ivan usrtvari ilija svjedoči i navod iz novog zavjeta gdje se kaze prije rodjenja Krstitelja da Krstitelj nosi "ilijin duh"

da, naglasak je na ''ilijin duh'', dakle ''u duhu'' - ne znači doslovno; nešto kao u ilijinom ''raspoloženju''
kao kad se kaže tipa ''u duhu modernizma''...''u duhu nacionalizma'', stagod...

[Nepoznati]

DEAstructor kaže:

kod Židova onog vremena posvojenje je jednako kao i naravno očinstvo. Po njemu, koji je iz roda Davidova, postaje Isus sin Davidov.

Nikada. Osim ako je oplodio Mariju na normalan način, i ona tako začela, bila trudna i rodila dijete Isusa. Inače se loza prekida. (Osim ako Bog nije roda Davidova, što je nonsens, kao i cijela ta apsurdna preokupacija kraljevskim podrijetlom Sina Boga).

To mi je objasnio židovski teolog. Ako imaš konkretne dokaze da su Židovi tih vremena priznavali lozu prema usvojeniku, onda to navedi, inače govoriš samo svoje mišljenje.

A piše i ovdje:

http://ohr.edu/ask/ask00j.htm

Ako izraelca usvoji Cohen, dijete ne postaje Cohen (pripadnik svećeničke loze). Ista star s Davidovom linijom. Nije potomak Davida i nije plemena Jude.

If an Israelite is adopted by a Cohen, (A descendant of Aaron the High Priest), the child does not become a Cohen, likewise if a descendant of David, adopts someone who is not, he does not become of the tribe of Judah and a descendant of David.

Ako je sve to što sam rekao točno (a nema razloga da nije), onda Isus nikako ne može biti Krist. Amen.
(nužan ali ne jedini primjer da ne može to biti).

[kom1]

DEAstructor kaže:

kod Židova onog vremena posvojenje je jednako kao i naravno očinstvo. Po njemu, koji je iz roda Davidova, postaje Isus sin Davidov.



da, naglasak je na ''ilijin duh'', dakle ''u duhu'' - ne znači doslovno; nešto kao u ilijinom ''raspoloženju''
kao kad se kaže tipa ''u duhu modernizma''...''u duhu nacionalizma'', stagod...

Mislim da su priče o tome što znači loza Davidova i pitanja tipa da li je loza po majci ili po ocu, zapravo čiste spekupacije i pretpostavke koje izmišljaju teolozi kako bi dokazali nedokazljivo.

David je neosporno prema bibliji bio i ostao kralj Izraela i tu se nema šta govoriti.

Ali ako se za Isusa tvrdi da je roda Davidova, to može značiti samo jedno: da je i Isus roda Davidova, a to0 znači kraljevskog roda. Josip i Marija su jednostavno u pogrešnom staležu ljudi. Josip je siromašni drvodjelja i nigdje ne piše da je plemičkog porijekla, pa to vrijedi i za Mariju.

Zapravo je problematičan i sam kralj David koji je mitski lik. Po Bibliji se tvrdi da je kralj David osvajao zemlje i gradove i da je imao carstvo koje je bilo tako veliko da se protezalo od Nila do Eufrata.

Ako je Abraham živio oko 15 stolječa prije Krista, onda je po Bibliji, David živio oko 10 stolječa prije Krista, a sami Židovi nikada nisu imali tako ogromno kraljevstvo. sam David je po Bibliji i plemenski vođa sa par stotina vojnika, tako da su znanstvenici uvijek vidjeli da je povjesni David problem kao povjesna osoba, jer sa par stotina vojnika nije ni mogao osvojiti područje od Nila do Eufrata.

Ali iz povjesnih podataka znamo da je takvo carstvo postojalo u 15 stolječu prije Krista ali i u 6 stolječu prije Krista. Međutim to nisu bila Židovska carstva. U 15 stolječu su Egipčani osvajanjem stvorili takvo carstvo a Perzijanci u 6.

Rodoslovlja od kralja Davida do 1 stolječa se ne mogu dokazati .

Međutim ako tražimo da Biblija govori doslovnu istinu, Isus bi morao biti istovremeno i potomak kralja, i plemičkog roda i morao bi biti potomak Davidov, dakle on bi morao imati pravo na vlast u izraelu kao zakoniti kralj. Samo tada bi imalo smisla ono što piše u Bibliji, kad se tvrdi da je Kralj Herod naredio da se poubijaju mala djeca stara do dvije godine. Ukoliko Isus jeste bio zakoniti kralj Izraela, kako to da Židovi to nisu znali.

Biblija tvrdi nešto drugo. Da Isus nije htio preuzeti kraljevsku ulogu, jer da je on kralj kraljevstva nebeskog. Dakle tu se negira da bi Mesija kojeg nisu prepoznali bio zakoniti kralj Izraela. Po mome mišljenju zato da se nebi povrijedila Cezarova vlast u Izraelu, koja po nekim moralnim i običajnim normama nije bila zakonita, kad je ta vlast došla ne po zakonu nego nasilnim putem.

[kom1]

[QUOTE=DEAstructor;26403458]1. '
2. ''ZAŠTO IVAN KRSTITELJ ŠALJE UČENIKE DA PITAJU ISUSA: JESI LI TI TAJ KOJEG OČEKUJEMO ILI DA ČEKAMO DRUGOGA?''
jer nitko od ljudi nema apsolutnu sigurnsti u Isusa kao Mesiju, Sina Božjeg, sve do njegovog ''časa'' i uskrsnuća... uskrsnuće je pečat na Isusovo mesijanstvo. koliko god tvrdio, objašnjavao, pokazivao, čin uskrsnuća je rekao svoje...

3. ''ZAŠTO IVAN IDALJE IMA SVOJE UČENIKE, NE PRIDRUŽUJE SE ISUSU?''
Ivan je prorok, ima POZIV proroka, to je njegov zadatak; da navješta dolazak Mesije. na neki način ''radi'' Isusu u prilog, priziva i prstom upućuje na Krista.

mene. Ja nisam dostojan odriješiti mu remenje na obući. On će vas krstiti Duhom Svetim i ognjem.[/I] Lk 3,10-16
"Ja sam glas koji viče u pustinji: Poravnite put Gospodnji! - kako reče prorok Izaija."ilo i u tom smislu drugačije http://en.wikipedia.org/wiki/Mikveh


Gnostici su nastali kasnije, ali njihovo učenje proizilazi iz prošlosti. Prije 1 stolječa postojali su Terapeuti ali i Eseni. O Nazarenima se malo zna, samo znamo da su rane krščane nazivali nazarenima a ne krščanima.

Međutim, ako pođemo od Evanđelja, vidimo da se Isus ponaša i govori riječi iz starog zavjeta. Dakle već u starom zavjetu imamo potvrdu da se govori o onome što će postati Isusov i Krščanski nauk. Najviše kod Izaije ali ima i u petoknjižju. Tekstovi o Jošui. Mojsijevom suvremeniku. U starim Biblijama to ime jošue uvijek glasilo Isus, redaktori i prepisivači i prevodioci su kasnije ime Isus zamijenili imenom Jošua.

Ivan je Židove krstio vodom kao zamjenu za obrede u Hramu-žrtve paljenice.

Prema Bibliji Isusovo krštenje se razlikuje od Ivanova, koji krsti vodom, dok Isus krsti duhom svetim. A Ivan je prikazan kao prorok koji priprema put Isusu.

Međutim, možemo postaviti pitanje koliko je to točno.

U djelima apostolskim, 19 1-3 Pavle pita neke učenike, Jeste li se krstili duhom svetim. Oni odgovaraju da nisu. A kojim ste krštenjem kršteni, pita Pavle. Ivanovim krštenjem, odgovoriše oni.

Šta možemo zaključiti iz ovog teksta.

Radnja se događa poslije uskrsnuča. dakle 30 godina. Krščani neznaju za drugo krštenje osim Ivanova. Kako je to moguče da rani krščani poslije uskrsnuča ne poznaju Isusovo krštenje duhom svetim.

Mogli bismo zaključiti slijedeče: Pavle se javlja poslije uskrsnuča, krščani u to vrijeme znaju samo za Ivanovo krštenje. A postoje sumnje da je isus bio povjesna osoba iz prvog stolječa. Dakle Krščanstvo i Krščani su postojali i prije prvog stolječa. Ivan Krstitelj je isto bio krščanin i Esen. Dakle i Eseni su krščani. A njihovi tekstovi su stariji 200 godina od krščanstva.

Prvi krščani, dakle nisu poznavali krštenje duhom svetim, očigledno zato jer je to u Pavlovo vrijeme postao novi oblik krštenja. A to možemo objasniti time , da ako Isus nije bio povjesna osoba nego samo duhovno ukazanje. Sam Pavle svjedoči da mu se uskrsli isus ukazao, ali nigdje iz njegovih poslanica nije moguče dokazati daon govori o povjesnoj osobi. Zato moramo pretpostaviti da su i Isusovi učenici možda poznavali Isusa na sličan način kao i Pavle, kroz duhovno ukazanje.

Pisci su međutim željeli Isusa dokumentirati kao povjesnu osobu. Međutim znanstvenici koji su proučavali Kumranske tekstove misle da je Esenski Učitelj pravednosti koga je ubio zli svečenik i koji ima brojne sličnosti sa Isusom ranokrščanska vjera. Sam Isus se može dokumentirati sa Izajiom i njegovim proročanstvima. U mnogim prilikama on govori izajijine tekstove ali i inače se ponaša onako kako to piše u starom zavjetu.

[kom1]

Prema ovoj teoriji, o kojoj govorim, rani krščani su bili Eseni, gnostici, terapeuti Nazareni itd.

Eseni imaju Učitelja pravednosti, Izajia ga zove Sluga Jahvin, ali radi se o istoj osobi koja je u Evanđeljima označena kao Isus Krist. Moguče je pratiti tu istu osobu sve do mojsija i Izlaska, zato se govori i o Iliji i Mojsiju.

Pretpostavka je da je ta osoba bio Važni Izraelski vođa kojega su Židovi ubili. Međutim kroz vjeru se je nastavilo preko raznih sljedbi razvijati vjera u njega, da bi se u prvom stolječu pojavili Eseni kao TAJNA vjerska sljedba.

A iz toga je onda na kraju nastalo krščanstvo, dok su gnostici postali Heretici.

[DEAstructor]

@nepoznatom: u redu, hvala na informiranju; btw nije moje misljenje vec navod koji iza sebe nema argument:/
@kom1: stoji ovo za Davida, da; i s onim da kada bi Krist uzeo stvarnu kraljevsku ulogu, ''promašio'' bi poziv...bit.

U djelima apostolskim, 19 1-3 Pavle pita neke učenike, Jeste li se krstili duhom svetim. Oni odgovaraju da nisu. A kojim ste krštenjem kršteni, pita Pavle. Ivanovim krštenjem, odgovoriše oni.

Šta možemo zaključiti iz ovog teksta.

Radnja se događa poslije uskrsnuča. dakle 30 godina. Krščani neznaju za drugo krštenje osim Ivanova. Kako je to moguče da rani krščani poslije uskrsnuča ne poznaju Isusovo krštenje duhom svetim.

novoobracenici? jos ne poznaju sve u potpunosti...?

malo poznajem esene i terapeute, morat cu se malo vise informirati.
ali i kršćanstvo, koje se medjuostalim nazivalo i Put, je ispocetka bila sekta, i djelovala u tajnosti, sa tajnim obredima... vjerovanje je npr. bilo preneseno samo iniciranima (ne ovakvo kakvo danas poznajemo, vec u pun jednostavnijem obliku), pa i sama molitva ''Oce nas...''
realna slika nije tako crno bjela: gnostici i kršćani
postojala je masa zajednica koje u svom ucenju i vjerovanju nisu bile uskladjene...

[Pater Petar]

kom1 kaže:

Mene bi višezanimalo jedno drugo pitanje. Znamo da je krščanstvo nastalo nakon propasti židovskih ustanaka, a nastalo je iz židovske religije. Neki tvrde da oni koji su pisali EVANĐELJA nisu niti poznavali židovsku vjeru.

Ja bih se ipak upitao imali možda u židova nekakav običaj iz kojega je moglo nastati krštenje.

I čini mi se da se takav običaj zvao MIKVE i da postoji i danas. Taj običaj se sastojao i sastoji iz OBVEZNOG URANJANJA U RIJECI.

Nije li onda KRŠTENJE kopija TOG uranjanja u Rijeci. Biblija opisuje taj običaj a mi koji slabo poznajemo Židovsku vjeru, čitajuči Bibliju dolazimo u zabludu kako je IVAN KRSTITELJ jedini i prvi počeo sa uranjanjem u Rijeku.

Slično je i sa uobičajenom slikom raspeča. Prosječan čitalac biblije će lako povjerovati kako je bilo razapeto samo troje ljudi. Isus i dvije osobe sa svake strane. A prava je istina da su tisuće i tisuće ljudi bili razapinjani na križ. Jer to je u Rimu bila uobičajena kazna i malo bi se koji stanovnik starog Rima i osvrnuo kad bi čuo za takav događaj.

Da napomenem još i podatak da u povijesti i geografiji nije postojao Grad pod imenom Betanija. Gdje je u rijeci Jordanu Ivan Krstitelj krstio po Bibliji. A Betanija bi trebala biti i s jedne i s druge strane Jordana. Međutim taj grad nije postojao. Pa ni mjesto gdje je Ivan krstio.

Zato jer je Ivan bio Samarijanac kao i njegov nasljednik osoba koja je poslije nazvana Isus, koji ima doći za njim.
Ivan je krstio kraj Salima u Samariji.
A to nije smjelo da se obznani jer onda ne bi bio mesija iz Judina plemena kako proročanstvo u SZ zbori.

23 I Ivan je krstio još u Enonu kraj Salima, jer je ondje bilo mnogo vode. Ljudi su dolazili tamo i dali su se krstiti.

Ivan 3



48 Tada mu odgovoriše Židovi: "Ne velimo li mi pravo, da si Samarijanac i da imaš đavla?"
49 Isus reče: "Ja nemam đavla, nego poštujem Oca svojega, a vi mene sramotite

Ivan 8

[uXu]

DEAstructor kaže:

2. ''ZAŠTO IVAN KRSTITELJ ŠALJE UČENIKE DA PITAJU ISUSA: JESI LI TI TAJ KOJEG OČEKUJEMO ILI DA ČEKAMO DRUGOGA?''
jer nitko od ljudi nema apsolutnu sigurnsti u Isusa kao Mesiju, Sina Božjeg, sve do njegovog ''časa'' i uskrsnuća... uskrsnuće je pečat na Isusovo mesijanstvo. koliko god tvrdio, objašnjavao, pokazivao, čin uskrsnuća je rekao svoje...

Ivan evandjelista potvrdjuje da Ivan K navodno spoznaje da je Isus mesija od momenta krstenja (kako god i sto god to bilo) na Jordanu. Kronoloski KASNIJE (Matej evandjelista svjedoci) da Ivan navodno salje da dobije odgovor na pitanje da li je Isus mesija... Kardinalno proturjecno...

Kao, spoznao je odmah na rijeci Jordanu, a onda poslije kao pada u nedoumicu?
Kao, predsmrtna tjeskoba u tamnici mu pokolebala stvarnost?

Krscani nonsalantno izbjegavaju pogled u oci literarnih cinjenica koje koriste kao strukturu za svoj spasiteljski setiment. To mu dodje kao covjek koji polusvjesno ignorira svoju kostanu slabost i pokusava dizati utege. Ono sto cini je da samo izvjestava svoju sposobnost da laze....sebi i drugima.

Da se vratim na citat: A kao svatko bi trebao uzeti za valjanu izjavu o Ivanovoj spoznaji na Jordanu da je Isus zaista mesija???

Prilicno krezuba logika, po svim mjerilima...

.

[Nepoznati]

DEAstructor kaže:

@nepoznatom: u redu, hvala na informiranju; btw nije moje misljenje vec navod koji iza sebe nema argument:/

Mnogi to ne znaju da se loza tj. pripadnost nekom konkretnom židovskom plemenu, kod židova oduvijek računala po pravom ocu (ne po usvojeniku niti majci). Židovi su u svojoj vjeri oduvijek imali vrlo striktna pravila za koja su vjerovali da ih je odredio Bog sam.

Tako da otpada ikakva mogućnost da je Isus roda Davidova, bez obzira postojao li taj kralj (i njegov prethodnik Solomon) u prašljavoj pustari u tri šatora ili ne.

To, naravno, ruši kršćansku (katoličku) teologiju do temelja.
Kao i mnogo drugih stvari.

Grci su izmišljali razne trikove da njihov izmišljeni stolarev Sin-Bog bude spasitelj svih bića svemira od vječnog Pakla.

[Pravi Život]

uXu kaže:

Ivan evandjelista potvrdjuje da Ivan K navodno spoznaje da je Isus mesija od momenta krstenja (kako god i sto god to bilo) na Jordanu. Kronoloski KASNIJE (Matej evandjelista svjedoci) da Ivan navodno salje da dobije odgovor na pitanje da li je Isus mesija... Kardinalno proturjecno...

Kao, spoznao je odmah na rijeci Jordanu, a onda poslije kao pada u nedoumicu?
Kao, predsmrtna tjeskoba u tamnici mu pokolebala stvarnost?

Krscani nonsalantno izbjegavaju pogled u oci literarnih cinjenica koje koriste kao strukturu za svoj spasiteljski setiment. To mu dodje kao covjek koji polusvjesno ignorira svoju kostanu slabost i pokusava dizati utege. Ono sto cini je da samo izvjestava svoju sposobnost da laze....sebi i drugima.

Da se vratim na citat: A kao svatko bi trebao uzeti za valjanu izjavu o Ivanovoj spoznaji na Jordanu da je Isus zaista mesija???

Prilicno krezuba logika, po svim mjerilima...

.

ima nekih koji Ivana krstitelja brkaju s božanskim bićem, tj. onim koji bi sve trebao znati sam po sebi, samim anđelom u službi Božjoj
... a zaboravljaju da je bio tek čovjek, neke stvari su mu bile jasne a neke nejasne (nejasne one koje nisu bile njegovog dometa pa i nije bilo do njega)

ti si čovjek pa stoga možeš razmjeti kako promišlja, razmišlja čovjek... ili?!
razlika između Ivana i tebe je ta da ti nikada nećeš dobiti taj zadatak,
pa da se uzastopno "rađaš" beskonačno baš ko na bliskom istoku u relig.

i zašto, na kraju krajeva, uopće spominješ Ivana?!
jesi ga poznavao, s njim sjeo za stol i jeo, poslušao njegove riječi što ima za reći... ostalo nešto?!
nisam ni ja al za razliku od tebe razumijem bit onog što je on bio

usporedba s "dizanjem utega" ti je tolko bezvezna da je... ugrnjk#
i podsjeća na ovo : ak si krezub ti, ne znači da smo i mi
(idi zubaru, majstore, ima on bušilicu i da propila mozak ak treba)

i nemoj niš zamjerit, nije niš osobno al onak, kad je red nek je red

[uXu]

Pravi Život kaže:

ima nekih koji Ivana krstitelja brkaju s božanskim bićem, tj. onim koji bi sve trebao znati sam po sebi, samim anđelom u službi Božjoj
... a zaboravljaju da je bio tek čovjek, neke stvari su mu bile jasne a neke nejasne (nejasne one koje nisu bile njegovog dometa pa i nije bilo do njega)

ti si čovjek pa stoga možeš razmjeti kako promišlja, razmišlja čovjek... ili?!
razlika između Ivana i tebe je ta da ti nikada nećeš dobiti taj zadatak,
pa da se uzastopno "rađaš" beskonačno baš ko na bliskom istoku u relig.

i zašto, na kraju krajeva, uopće spominješ Ivana?!
jesi ga poznavao, s njim sjeo za stol i jeo, poslušao njegove riječi što ima za reći... ostalo nešto?!
nisam ni ja al za razliku od tebe razumijem bit onog što je on bio

Pokusaj sa manje osornosti da se osvrnes na srz teme i mog upisa. Previse osobno usmjeravas neke vrlo neumjesne rijeci.

Pokusaj da se osvrnes na cinjenicu da Ivan K prvo ZNA tko je Krist... jer mu je dano da to primjeti na Jordanu... -a ONDA POSLIJE nije siguran.

Evandjeoski izvjestaj upucuje na cudnu proturjecnost ovdje. Nije pitanje da li je Ivan K bozansko bice ili obicni covjek kad je u pitanju spoznaja da je Isus mesija. Ne mozes jednog momenta dozivjeti spoznaju tipa silazi-duh-s-neba na mesiju, pa onda poslije pitati... e halo, halo, jel to stvarno on?

Nesto drugo mora biti u posrijedi...

[EliEliLama]

Tu bi vrlo lako moglo biti suparništvo dvije grupe.
Slijedbenika Jeshua(Isus) ben Pandira i Johana(Ivan) ben Zakai.

[uXu]

kom1 kaže:

Mene bi višezanimalo jedno drugo pitanje. Ja bih se ipak upitao imali možda u židova nekakav običaj iz kojega je moglo nastati krštenje.

I čini mi se da se takav običaj zvao MIKVE i da postoji i danas. Taj običaj se sastojao i sastoji iz OBVEZNOG URANJANJA U RIJECI.

I mene zanima koja je je prakticna svrha i prakticni razlog za formiranje MIKVE?
Zasto se MIKVA cini tako kako se cini? Ima li neki praktican zivotni razlog zasto je utemeljana praksa MIKVE takva kakva jest?

.