Procjena gubitaka JNA u Vukovaru

[saburo]

Aurgelmir kaže:

Saburo, koliko sam negdje čitao, taj pontonski most ste uspjeli uništiti? Kakva je to akcija bila, protunapad, diverzija ili što?

neznam nista sto je moglo bit sa pontonom,,najinteresantnije komenatre
vukovarskog branitelja sam prekopirao za ovu temu kojom se bavimo..

Keva kaže:

Svaki dvadeseti metak trebao je biti precizan...
50 000 metaka imali smo u onoj fazi bitke kada je netko mogao (i morao) točno izračunati koliko ih imamo

ma keva na taj nacin nemozes racunat!
tu nema nitko tocne podatke koliko je uneseno streljiva! vidis da se na nasoj strani kalkulira sa brojem ljudi od 1800
do 2100 branitelja vukovara..a kako ces znat broj kutija streljiva,,po svemu sto kaze dedakovic jastreb,iz delnica je dobivena kolicina streljiva za pomoc vukovaru, mionbacaca,osa,zolja,RB-a,ali koliko je kompleta izvađeno iz ostecenih tenkova+
transportera,a od pjesdije stradale o cemu svjedoci Kutina da ne govorimo,pa jos svjedoce na banijskoj da su cetnici bili pretrpani streljivom znaci lakomi i optereceni kolicinom streljiva,zoljama itd..pa su ih pustali blize branitelji da se domognu tog naoruzanja..osim toga BK komplet transportera je 2000 metaka za PKT i 300 metaka za top 20mm..+ sto je izrađeno primitivnih mina lonaca punjenih sitnim zeljezom,itd itd..od slovenije smo dobili veliku kolicinu minobacackih projetila i protutenkovskih mina o cemu svjedoci general martin spegelj,a to je on poslao dosta toga u vukovar,++iz vojarne iz varazdina sto je doslo streljiva..
za tenk isto borbeni komplet je 2000 metaka za pkt..a bk kompleti iz volje pojedinaca su bili vjerovatno i veci,, sto jesu!
pa sracunaj unisteni broj vozila i dobijes cas posla prilicno zarobljenog streljiva skojim se moglo suprostavit neprijatelju,,
zarobljenog streljiva i zolja na kamionu jos da dodam,,o cemu svjedoci i Marko Babic videu da su ih neprijatelji i naoruzavali..
a tek detalja koje nikada necemo saznat ma koliko se trudili,,nemozemo saznat sve pojedinosti tih događaja!

[Ord Mantel]

saburo kaže:

neznam nista sto je moglo bit sa pontonom,,najinteresantnije komenatre
vukovarskog branitelja sam prekopirao za ovu temu kojom se bavimo..

Taj prvi pontonac u Vinogradskoj nije uništen, oni su ga odvukli za sobom, ali jeste onaj koji su postavili 04.11.

[saburo]

Sturmatack kaže:

A broj unešene BS bio bi?

evo poslusajte sto PETAR JANJIC govori od 12:15 o gubicima jna i cetnika,,
zapravo najbolje pogledajte citav video!


http://www.youtube.com/watch?v=CYAsluFmYWk

[Aurgelmir]

Ljudi moji...jedan metak 7.62×39 mm (za AK-47) je težak 17 grama...dakle, u par srednjih vojnih kamiona, ili jednom velikom tegljaču, može se prenijeti milijun metaka (to je 17 tona). Za Vukovar su sve do pada Marinaca išla MTS, i ova priča o 50 000 metaka mi je debelo presmiješna. E ono, alo, 50 000 metaka, pa vukovarskih branitelja je bilo 1803, dakle nije bio ni jedan spremnik za AK-47, po branitelju? Ko tu koga zajebava, jel vi kontate koji su to MALI brojevi???


Čisto da se zna: zadnji kopneni konvoj (An-2 padobrane neću uključiti, jer ne znam koliko su izbacili) prije presijecanja veze za Vukovar je imao 4 kamiona, puna granata za minobacače (ako sam u krivu, neka me netko ispravi). E ono jbt, alo??? Granata 60 mm = 1.6 kg, 82 mm = 4 kg, e sad, kolika je nosivnost tih kamiona bila, upitno je, ali samo tim jednim zadnjim konvojem je moglo stići par tisuća granata, čak i da ne uračunamo sanduke u koje su te granate upakirane. A tih konvoja je bio niz, pogotovo iza pada vojarni! A tek što smo zarobili od pobijenih četnika!



Ovi brojevi "50 000" su mi presmiješni...moja procjena je da smo u Vukovaru utrošili nekoliko milijuna metaka i nekoliko tisuća do nekoliko desetaka tisuća topničkih/minobačakih granata.

Čak i znam neke konkretne podatke. Tako znam da je metaka za Browninge 12.7 × 99 mm PZO nestalo brzo, ali je zato ospkrbljenost 5.56 mm mecima (za npr. Ultimaxe) bila solidna nešto duže...







Ovo "50 000" je nečiji pokušaj da pili naopako, nečija "false flag" informacija, i ne znam tko je to pokrenuo, ali je svakako zlonamjeran. Onda ispada da su branitelji ispalili 50 000 metaka, pa po toj logici onda zbilja nije poginulo više od famoznih 1100 četnika...hahahaha, lukavo, i žao mi je što su neki nasjeli, ali eto - činjenica je da je to laž i da je to prozreto!!!

Čisto da znate.


I dalje ću nastaviti rasturati provokatorske laži, samo nastavite, pa ćemo vidjeti što je istina, a što četnička laž!

[zulualpha]

Ne treba brojati samo metke u ratu. Manji broj vojnika je stradao od metaka. Vecina su stradali od topnicke i minobacacke vatre. Kada imas veliku koncentraciju vojske na malom podrucju, tada svaka granata ili mina ima veliki ucinak. Isto tako ne treba zaboraviti topnistvo koje je djelovalo iz Vinkovaca i Nustra. Oni su djelovali po srpskim polozajima oko Vukovara.

[ciganica]

a najveći broj poslije borbi

[Keva]

saburo kaže:

ma keva na taj nacin nemozes racunat!
tu nema nitko tocne podatke koliko je uneseno streljiva! vidis da se na nasoj strani kalkulira sa brojem ljudi od 1800

Ja ni ne računam jer nemam precizne podatke... sve što sam napisao samo je procjena s kojom želim ukazati na činjenicu da mi četnicima nismo ni morali sa pješačkim streljivom pobiti na tisuće vojnika da bi njihove ukupne žrtve u ljudstvu bile velike...

1000 - 1500 mrtvih od metaka...

1000 - 1500 mrtvih od protuoklopnih sredstava (ne samo po oklopu - sjetite se Bogdanovaca)...

1000 - 1500 mrtvih od minobacačkih i topničkih projektila (ovo bi trebalo biti puno više)...

1000 od ostalih razloga - nagazne i potezne mine , ručne bombe , hladno oružje (bilo je slučajeva) , oboreni avioni , potopljeni brodovi , nesretni slučajevi...

I sve nabrojano pomnožiš sa dva zbog srpskih procjena o 50% gubitaka nanijetih od "friendly fire" - a ta njihova procjena je sigurno dosta precizna jer oni dobro znaju razloge pogibije vlastitih vojnika...

I eto nas na 8000 - 10 000 mrtvih bez da smo uopće previše pucali iz puške...

Ako računamo i ostatak istočne Slavonije onda se možemo popesti i na 12 000 - 15 000...

Ma u biti , sve kombinacije su otvorene... po meni je moguća bilo koja kombinacija... ako se ozbiljna borba svakodnevno vodila na desetak različitih mjesta , onda je zbilja moguća bilo koja brojka...


Podsjećam vas da smo pokazali neke podatke gdje se vidi da je agresor na osječkom području , u periodu u kojem nije bilo nikakvih direktnih napada , samo od našeg topništva gotovo svakodnevno gubio najmanje desetak ljudi...

Tako da me nemojte ni pokušavati uvjeriti da je u Vukovaru - što se topništva tiče - moglo biti manje krvavo...

Nije moglo biti...

[Tuli_Kupferberg]

Ne znam mnogo o svemu, ali mi nije nelogično kada naši pričaju da su gušteri koji Vukovar nisu na karti znali pokazati ginuli kao muhe. A svaki masovni napad, ako je još k tome polustihijski ili loše isplaniran, nužno podrazumijeva veliki broj poginulih napadača. Ne bih htio spekulirati oko brojki, ali su ove nedvojbeno premale. U Osijeku je tijekom rata od granatiranja poginulo cca 1000 civila, znači govorimo tada o opustjelom gradu i ljudima koji su se s oprezom izlagali pogibelji. Nek su u Vukovaru stukli samo 100 tenkova i transportera (govorim o totalnim uništenjima i pretpostavci da su transporteri bili barem napola puni) to je već oko 10% gubitaka. Nije vrag da su ginuli samo lokalni pobunjenici i dobrovoljci.

[Sturmatack]

Tuli_Kupferberg kaže:

Ne znam mnogo o svemu, ali mi nije nelogično kada naši pričaju da su gušteri koji Vukovar nisu na karti znali pokazati ginuli kao muhe. A svaki masovni napad, ako je još k tome polustihijski ili loše isplaniran, nužno podrazumijeva veliki broj poginulih napadača. Ne bih htio spekulirati oko brojki, ali su ove nedvojbeno premale. U Osijeku je tijekom rata od granatiranja poginulo cca 1000 civila, znači govorimo tada o opustjelom gradu i ljudima koji su se s oprezom izlagali pogibelji. Nek su u Vukovaru stukli samo 100 tenkova i transportera (govorim o totalnim uništenjima i pretpostavci da su transporteri bili barem napola puni) to je već oko 10% gubitaka. Nije vrag da su ginuli samo lokalni pobunjenici i dobrovoljci.

1 - najviše gubitak su imali na početku napada, udarae izvršavaju frontalno.
2 - kasnije mijenjaju taktiku.

Bez uvjede ako sa tam bili razorazni supervojnici kaj onda nije obranje Kupres. Pošto su i tamo bili, a napadan je sa neusporedivo manje JNA snaga?? I nije bil u okruženju?
Još jedamput, kad samo znali roknut iz maljutke, čedo te skuži i dobiješ par praga za nagradu. Pa se ti izvuci.
U ratu nema Ramba,
Nažalost počeli smo pista povjes po principu, poginula dva partizana, ubili 500 švaba. Nije objektivno i nije realno.
Još uvjek čekam na podatke o oružju dostavljenom Vukovaru.
Rat nije PC igrica, kave mi doma igraju klinci.

[Keva]

Tuli_Kupferberg kaže:

U Osijeku je tijekom rata od granatiranja poginulo cca 1000 civila, znači govorimo tada o opustjelom gradu i ljudima koji su se s oprezom izlagali pogibelji.

Izvrsna usporedba koja se i meni ranije motala po glavi...... ova usporedba , kao i broj poginulih srpskih vojnika u Sarajevu 1992. pokazuje da meci i granate ipak ubijaju , koliko god se netko naprezao sa svojom "objektivnošću"...

Sturmatack kaže:

1 - najviše gubitak su imali na početku napada, udarae izvršavaju frontalno.
2 - kasnije mijenjaju taktiku.

U redu je imati svoje mišljenje , ali nije u redu širiti potpuno netočne i neistinite informacije... agresor je s vremenom samo širio broj mjesta na kojima napada... a na kraju su počeli forsirati Bobotski kanal , pa čak i planirali forsiranje Dunava gdje su svjesno išli na 60% gubitaka... ovo je barem jedna stvar oko koje se slažu svi branitelji , analitičari , pa i agresor...

Da skratim , demantiraju te podaci FHM-a...

Radi zajedničkog interesa svih nas zanima bitka za Vukovar , ja bih te lijepo zamolio da više ne iznosiš netočne informacije...

[Sturmatack]

Keva kaže:

Izvrsna usporedba koja se i meni ranije motala po glavi...... ova usporedba , kao i broj poginulih srpskih vojnika u Sarajevu 1992. pokazuje da se u ratu ipak gine , koliko god se netko naprezao sa svojom "objektivnošću"...




U redu je imati svoje mišljenje , ali nije u redu širiti potpuno netočne i neistinite informacije... agresor je s vremenom samo širio broj mjesta na kojima napada... a na kraju su počeli forsirati Bobotski kanal , pa čak i planirali forsiranje Dunava gdje su svjesno išli na 60% gubitaka... ovo je barem jedna stvar oko koje se slažu svi branitelji , analitičari , pa i agresor...

Da skratim , demantiraju te podaci FHM-a...
Maleni primjećuješ li možda razliku u načinu ratovanja?


Radi zajedničkog interesa svih nas zanima bitka za Vukovar , ja bih te lijepo zamolio da više ne iznosiš netočne informacije...

Primjećuješ li razliku u načinu ratovanja?
1 - http://www.youtube.com/watch?v=2BjS5IWTYls
2 - http://www.youtube.com/watch?v=dZIwP...eature=related
Usporedi snimke sa domovinski mratom. Gubici se sa vremenom smanjuju.
I nastavit ću pisat, ne interesira me tvoja opterćenost sa Srbima.

[Keva]

Sturmattack kaže: Primjećuješ li razliku u načinu ratovanja?
1 - http://www.youtube.com/watch?v=2BjS5IWTYls
2 - http://www.youtube.com/watch?v=dZIwP...eature=related
Usporedi snimke sa domovinski mratom.

Pretpostavljam da bi cilj tvog posta bio taj da u modernom ratovanju nema otvorenih juriša pješadije kao u ranijim povijesnim razdobljima...

Što je netočno... primjera je bezbroj... branitelji "Pavelove kuće" hvalili su se kako su pred tom kućom pobili više njemačkih vojnika nego što ih je poginulo u cijeloj invaziji na Francusku... a ima i drugih primjera u Staljingradu , primjera da na jednom mjestu pogine 10 000 sovjetskih vojnika u jednom danu...

Al mene ne zanima Staljingrad , nego Vukovar... citirat ću Ivu Kovačića...

Kad bi nas Srbi napali , to je izgledalo kao u prvom svjetskom ratu , ne u drugom svjetskom ratu , nego baš u prvom svjetskom ratu... uletili bi u naša minska polja gdje bi ih jedan dio stradao , a jedan dio prošao dalje... koji bi prošli dalje bili bi pobijeni od naših strojnica...

Jesu li naši zapovjednici abnormalni lažovi ?

I nastavit ću pisat,

Nisam ja taj koji tebi može zabraniti pisanje...

Nešto drugo tebi smeta kod mene... još gore od toga da ti je netko zabranio pisati...

Ti recimo napišeš ovo:

Gubici se sa vremenom smanjuju.

A ja nakon toga kolege forumaše jednostavno uputim na podatke FHM-a iz kojih se vidi da to jednostavno nije istina... ti podaci te opovrgavaju jer pokazuju suprotno i nakon toga je svaka filozofija suvišna...

Ali mene ne zanima tvoje , ni bilo čije mišljenje... Kadijević - koji je zapravo upravljao tijekom bitke za Vukovar sve je rekao:

"mi smo hteli da uzmemo grad sa što manje žrtava , ali kada nije išlo prešli smo na taktiku koja je realno sprovodljiva... ne može se grad uzeti samo sa bombama i granatama"...

A ta njegova izjava odgovara stanju na terenu , u smislu abnormalnog nagomilavanja ljudstva JNA u Vukovara tokom zadnjeg perioda bitke...

Pritom je Kadijević otvoreno rekao da se Vukovar zauzimao na isti način kao i gradovi u WW2... imaš taj intervju na youtubu...

ne interesira me tvoja opterećenost sa Srbima.

Sad znam tko si...

Adios amigo... do slijedeće bitke...

[zulualpha]

a najveći broj poslije borbi

Da ako gledas cetnicku taktiku. Ona se sastojala od slanja redovne vojske ispred. Oni koji poginu se ne racunaju. Najcesce im se imena ne znaju (dvojica za koje se Purda teretio). Nakon pada Vukovara dolazi drugi dio taktike koju si naveo/navela.

[Sturmatack]

Keva kaže:

Pretpostavljam da bi cilj tvog posta bio taj da u modernom ratovanju nema otvorenih juriša pješadije kao u ranijim povijesnim razdobljima...

Što je netočno... primjera je bezbroj... branitelji "Pavelove kuće" hvalili su se kako su pred tom kućom pobili više njemačkih vojnika nego što ih je poginulo u cijeloj invaziji na Francusku... a ima i drugih primjera u Staljingradu , primjera da na jednom mjestu pogine 10 000 sovjetskih vojnika u jednom danu...

Al mene ne zanima Staljingrad , nego Vukovar... citirat ću Ivu Kovačića...



Jesu li naši zapovjednici abnormalni lažovi ?



Pa nisam ja taj koji tebi može zabraniti da piše...

Nešto drugo tebi smeta kod mene... još gore od toga da ti je netko zabranio pisati...

Ti recimo napišeš ovo:


A ja nakon toga kolege forumaše jednostavno uputim na podatke FHM-a iz kojih se vidi da to jednostavno nije istina... ti podaci te opovrgavaju jer pokazuju suprotno i nakon toga je svaka filozofija suvišna...

Ali mene ne zanima tvoje , ni bilo čije mišljenje... Kadijević - koji je zapravo upravljao tijekom bitke za Vukovar sve je rekao:

A ta njegova izjava odgovara stanju na terenu , u smislu abnormalnog nagomilavanja ljudstva JNA u Vukovara tokom 11. mjeseca...

I pritom je Kadijević otvoreno rekao da se Vukovar zauzimao na isti način kao i gradovi u WW2... imaš taj intervju na youtubu...



Sad znam tko si...

Adios amigo... do slijedeće bitke...

Ja sam ja, koji mnogo čitam i ne vjerujem basnama. I kojeg ne itersira politika.
I svejeno ti JNA nije nastupala u Vukovaru ko fracuzi kod Borodina recimo.
Istraživanja su pokazal da u vijetnamu prosječno na jednog ubijenog vojnika otpada 2000 ispaljenih metaka. U Avganistanu taj se broj penje 2500 1980 godine. Znači u Vukovaru je moralo biti 40000 sanduka muncije.
Kad sjedeći put nekaj bude sa Srbima, garatiram ti da ćemo mi papci ostat u rovu, a ti ziher gibaš. Pozdrav Generale. PC te čeka.

[zulualpha]

Vecina su stradali od gelera, a ne od metaka.

[Sturmatack]

zulualpha kaže:

Vecina su stradali od gelera, a ne od metaka.

Ok granate od kuda? Koliko ih se dofuralo u Vukovar. Ne pale me šprehe da su pogibali od svojih, jer svi su imali radio vezu za korekturu topništva.
(udarne grupe ih uvijek imaju)

[zulualpha]

U Vukovaru je bilo minobacaca od kalibra 60 mm do haubica 155 mm. Oko Vukovara (Nustar - Vinkovci) isto, samo veci broj komada i vise granata. Pogibali su i od svojih i to dosta. Kada nekog drzis u okruzenju i djelujes na primjer tenkovima, tada svaki promasaj odlazi opet na tvoje snage.
Vezu su imali, samo sto je u dosta slucajeva bilo ometanja i dezinformiranja.
Sve to treba uzeti u obzir. Rat se ne vodi samo puskom, pa brojimo metke.

[Keva]

Sturmatack kaže:

I koliko smo BS unesli u vukovar?

Piješ kavu u 22:30. ?

I jesi ikada pucao iz AK 47?
Ili zračnice barem?

Ovakva pitanja si rezervirao za situacije kad zaglibiš , a zaglibio jesi sa svojih 25 poginulih četnika u Vukovaru...

Samo što si zaboravio da tvoje predstavljanje na ovom forumu mene ne jebe ni pet posto... ovo je anoniman forum i nitko se nije ni dužan predstavljati , niti ičije predstavljanje ima težinu...

Ovdje su bitni samo argumenti i podaci... ja svoj način razmišljanja baziram na svjedočanstvu vukovarskih branitelja. S mnogima sam razgovarao uključujući jednog zapovjednika , a od pismenih izlaganja pročitao sam valjda sva koja postoje...

To sve uspoređujem sa svim drugim dokumentima i podacima koji su mi poznati i na temelju toga donosim svoj zaključak...

Imaš li ti ikakav argument za svoje tvrdnje ?

Npr. koji je tvoj argument za tvrdnju da su na početku bitke imali više poginulih nego na kraju ? Jer to se kosi sa svime do sada izrečenim o bitci za Vukovar - sa bilo koje strane , i sa svim dostupnim podacima o žrtvama...

Ti kažeš "na početku su napadali frontalno"... A kako su napadali na kraju ?

Vertikalno ?

Kopanjem podzemnih tunela ?

Tvoj jedini argument o bitci za Vukovar za sada je ovo...
http://www.youtube.com/watch?v=dZIwP...eature=related

Ti očito (kao i mnogi) nisi svjestan činjenice da je linija razdvajanja na Sajmištu gotovo svugdje bila sama cesta... tako da je agresor gotovo svugdje morao prelaziti preko brisanog prostora... nije mogao ništa drugo nego frontalno ići u napad u kojem se neizbježno izlaže našim snajperima...

Evo ti ovaj video na 2:00...
http://www.youtube.com/watch?v=8b6Fx...eature=related

Evo ti i ovaj na 7:25 kaže da je ista stvar...
http://www.youtube.com/watch?v=ItC76zGOW64

Koliko je ovdje metaka ispaljeno na ovog vojnika JNA ?
http://www.youtube.com/watch?v=MHj_6M4gTws

Ovdje na 4:25 njihov vojnik kaže da se s naše strane uglavnom djeluje samo od snajpera (znači kad su primjećeni)...
http://www.youtube.com/watch?v=1DtA4...eature=related

Jeli to rat u kojem ubija "svaki 2000. metak" ?

Zbog čega bi oni , u ovako kasnoj fazi bitke , uopće napadali preko ovog križanja u Supančevoj pred kojim stoje već dva mjeseca bez pomaka ? Što ti to govori ? Nisu li po tebi još u devetom mjesecu trebali prestati s ovakvim napadima ? S naše strane branitelji tvrde da je ovako na Sajmištu bilo svaki dan , i to po svim ulicama... a u ovoj fazi bitke najgore borbe vode se u Borovu naselju , Novom Vukovaru i Bogdanovcima...

Koliko je metaka mogao ispaliti snajperist koji je u jednom kratkom pretrčavanju ceste ubio deset boraca ? Koji je postotak pogodaka ?

[ciganica]

u početku napada na vu više je poginulih sa srpske strane. pri kraju je toga bilo sve manje. kasnije su ginuli mladi vojnici jer su se pričuvni "naučili" pameti. domaći su bili samo u početku i na kraju borbi. poznato zar ne?
svakodnevni sukobi izmeu domaćih i onih iz srbije

pretjeruje se s brojkom o uništenom oklopu jna, bilo ga je puno manje

[Keva]

ciganica kaže:

u početku napada na vu više je poginulih sa srpske strane. pri kraju je toga bilo sve manje. kasnije su ginuli mladi vojnici jer su se pričuvni "naučili" pameti. domaći su bili samo u početku i na kraju borbi. poznato zar ne?
svakodnevni sukobi izmeu domaćih i onih iz srbije

pretjeruje se s brojkom o uništenom oklopu jna, bilo ga je puno manje

Demantiraju te podaci FHM-a...

Demantira te kronologija bitke za Vukovar...

Demantiraju te svjedočanstva branitelja Vukovara...

Demantira te datum početka "Operacije Vukovar"...

Slobodno iznesi suprotne pokazatelje...