Natrag   Forum.hr > Društvo > Povijest

Povijest Politička, društvena, kulturna, univerzalna povijest.
Podforumi: Vojna povijest i tehnologija, Domovinski rat

Odgovor
 
Tematski alati Opcije prikaza
Old 03.06.2017., 23:49   #1
Katolički Srbi u Dalmaciji

Postojanje katoličkih Srba , odnosno samodeklariranih Hrvata koji potječu djelomično ili većim dijelom od Srba je tema koja se u Hrvatskoj ignorira.

Činjenica je da su u južnoj Dalmaciji postojale srpske države Paganija (kasnije Krajina) , Hum (Zahumlje) i Travunija u kojima su živjeli Srbi Neretvani i drugi Srbi , a o njihovom postojanju svjedoće natpisi na stećcima i poznati ćirilićni zapisi s otoka Brača.

Više o srpstvu u južnoj dalmaciji vidi na http://primorskakrajina.webs.com/

Kasnija značajna koncentracija Srba je bila u Imotskoj Krajini gdje i danas ima nekoliko srpskih sela , kao i na području Klisa i planine Kozijak.

Venecija nije tolerirala pravoslavlje , pa je velik dio Srba prešao na katoličanstvo , i kasnije su se asimilirali s Hrvatima , tako da je stvarni broj Srba u južnoj Dalmaciji veći od zvanično priznatih 2-3%.

Poseban je slučaj grada Dubrovnika u kojemu su Srbi Katolici nekad bili i politički organizirani u stranku pod vodstvom katoličkog svećenika don Ive Stojanovića , a Srbi katolici su činili također i okosnicu poznatog Pokreta za Dubrovačku Republiku pod vodstvom Aleksandra Apolonija.
kovelsberg is offline  
Odgovori s citatom
Old 04.06.2017., 00:19   #2
Quote:
kovelsberg kaže: Pogledaj post
Postojanje katoličkih Srba , odnosno samodeklariranih Hrvata koji potječu djelomično ili većim dijelom od Srba je tema koja se u Hrvatskoj ignorira.

Činjenica je da su u južnoj Dalmaciji postojale srpske države Paganija (kasnije Krajina) , Hum (Zahumlje) i Travunija u kojima su živjeli Srbi Neretvani i drugi Srbi , a o njihovom postojanju svjedoće natpisi na stećcima i poznati ćirilićni zapisi s otoka Brača.

Više o srpstvu u južnoj dalmaciji vidi na http://primorskakrajina.webs.com/

Kasnija značajna koncentracija Srba je bila u Imotskoj Krajini gdje i danas ima nekoliko srpskih sela , kao i na području Klisa i planine Kozijak.

Venecija nije tolerirala pravoslavlje , pa je velik dio Srba prešao na katoličanstvo , i kasnije su se asimilirali s Hrvatima , tako da je stvarni broj Srba u južnoj Dalmaciji veći od zvanično priznatih 2-3%.

Poseban je slučaj grada Dubrovnika u kojemu su Srbi Katolici nekad bili i politički organizirani u stranku pod vodstvom katoličkog svećenika don Ive Stojanovića , a Srbi katolici su činili također i okosnicu poznatog Pokreta za Dubrovačku Republiku pod vodstvom Aleksandra Apolonija.
Mokri snovi.
Liudewitus is offline  
Odgovori s citatom
Old 04.06.2017., 00:34   #3
Ispod kakvih kamenja ovakvi likovi izlaze?!?
Ima li mjesta gdje nije srbija?
antet is offline  
Odgovori s citatom
Old 04.06.2017., 01:25   #4
Dobro, ovo iako je nategnuto pretjerivanje ima elemenata koji stoje. Primjerice tko je naselio te sklavinije prema DAI-u stvarno piše to što piše. Ja još uvijek nisam vidio zadovoljavajuće i logično objašnjenje zašto bi Porfirogenet napisao to što je napisao, i zašto bi to bilo nemoguće. Naravno, van onih standardnih priča tipa "srbi čakavci" kao genetska nemogućnost i slično tome....
__________________
Znanosti mi dajte, anegdote bacite strvinarima!
Faro is offline  
Odgovori s citatom
Old 04.06.2017., 01:35   #5
Gluposti.
Neretvani su bili čakavci (ili polučakavci), pa nikako nikada nisu mogli biti Srbi.
Zahumlje je prostor od Neretve do Dubrovnika, sa središtem na potezu Ston-Blagaj (kod Mostara), što je prostor ikavsko-jekavske šćakavice, opet nema Srba.
Jedino u Travunji je bilo posrbljivanja, što je vidljivo u dijalektu, koji je od šćakavskog postao štakavski (istočnoštokavski, nije samo riječ o šćakavskoj isoglosi).

Inače, cijeli prostor je originalno katolički, pravoslavlje se javlja tek u 13. st-u s Nemanjićima...

@Faro, što je čudno.
Car je nazvao stanovnike tih sklavinija podanicima, a svi su se nalazili u gornjoj Dalmaciji...
__________________
Hold Infinity in the palm of your hand
And Eternity in an hour
Wikiceha is offline  
Odgovori s citatom
Old 04.06.2017., 01:39   #6
Quote:
Wikiceha kaže: Pogledaj post
Gluposti.
Neretvani su bili čakavci (ili polučakavci), pa nikako nikada nisu mogli biti Srbi.
Zahumlje je prostor od Neretve do Dubrovnika, sa središtem na potezu Ston-Blagaj (kod Mostara), što je prostor ikavsko-jekavske šćakavice, opet nema Srba.
Jedino u Travunji je bilo posrbljivanja, što je vidljivo u dijalektu, koji je od šćakavskog postao štakavski (istočnoštokavski, nije samo riječ o šćakavskoj isoglosi).

Inače, cijeli prostor je originalno katolički, pravoslavlje se javlja tek u 13. st-u s Nemanjićima...

@Faro, što je čudno.
Car je nazvao stanovnike tih sklavinija podanicima, a svi su se nalazili u gornjoj Dalmaciji...
Nije car njih nazvao podanicima, već potomcima Srba. Neznam zašto izmišljaš. Što se tiče čakavaca, zar stvarno? Hrvati dolaze kao čakavci, a Srbi kao što, štakavci?
__________________
Znanosti mi dajte, anegdote bacite strvinarima!
Faro is offline  
Odgovori s citatom
Old 04.06.2017., 01:54   #7
I što da su i bili nekad Srbi? Da ih ne mislite anektirati možda?
Revenger20 is offline  
Odgovori s citatom
Old 04.06.2017., 01:56   #8
Quote:
antet kaže: Pogledaj post
Ispod kakvih kamenja ovakvi likovi izlaze?!?
Ima li mjesta gdje nije srbija?
Ne razumiješ ti to. Srbi su stvorili Boga, potom svemir.
Revenger20 is offline  
Odgovori s citatom
Old 04.06.2017., 02:33   #9
Quote:
Venecija nije tolerirala pravoslavlje , pa je velik dio Srba prešao na katoličanstvo , i kasnije su se asimilirali s Hrvatima , tako da je stvarni broj Srba u južnoj Dalmaciji veći od zvanično priznatih 2-3%.
Ne znam kako objasniti uopće opstanak pravoslavlja u Dalmaciji ako ga Mlečani nisu tolerirali...? I to upravo u najjačoj koncentraciji u sjevernoj Dalmaciji (zadarsko i šibensko zaleđe, Bukovica, Kninska krajina) - područja najbliža Zadru, centru mletačke administracije u Dalmaciji.

Ovo za Imotsku krajinu, ima dosta starih popisa iz doba naseljevanja tog kraja nakon oslodođenja od Turaka, pa sa malo truda moglo bi se viditi točno otkud potječu određeni rodovi. Vjerujem da sličnog materijala ima za cijelu Dalmaciju.
Kloki is offline  
Odgovori s citatom
Old 04.06.2017., 02:42   #10
Quote:
Faro kaže: Pogledaj post
Dobro, ovo iako je nategnuto pretjerivanje ima elemenata koji stoje. Primjerice tko je naselio te sklavinije prema DAI-u stvarno piše to što piše. Ja još uvijek nisam vidio zadovoljavajuće i logično objašnjenje zašto bi Porfirogenet napisao to što je napisao, i zašto bi to bilo nemoguće. Naravno, van onih standardnih priča tipa "srbi čakavci" kao genetska nemogućnost i slično tome....
I jope'...

Quote:
Ljudmil Hauptmann, pri analizi djela De administrando imperio Konstantina Porfirogenita izvršio je upoređivanje glava 30. i 31, u kojima se pominju Hrvati (njihovo doseljavanje) sa glavom 32, u kojoj se govori o porijeklu Srba i utvrdio da "ili car uopće nije ništa znao o počecima srpskoga naroda, te se zbog toga poslužio hrvatskim kalupom, ili je imao pred sobom samo jednu tradiciju, zajedničku Hrvatima i Srbima".
Priča iz 32. glave: Nekakvi Srbi su kršteni u 7. st. od biskupa iz Rima, onda se 200 godina ne zna ništa o njima (sic!), da bi zatim počela priča o dvorskim spletkama gdje svako malo netko bježi u Hrvatsku i vraća se iz Hrvatske. Pa onda dođu Bugari koji sve rastjeraju (ostane 50, slovima pedeset, Srba). Nakon toga se govori o Srbiji na sasvim drugom mjestu.
Liudewitus is offline  
Odgovori s citatom
Old 04.06.2017., 02:46   #11
Quote:
Liudewitus kaže: Pogledaj post
I jope'...



Priča iz 32. glave: Nekakvi Srbi su kršteni u 7. st. od biskupa iz Rima, onda se 200 godina ne zna ništa o njima (sic!), da bi zatim počela priča o dvorskim spletkama gdje svako malo netko bježi u Hrvatsku i vraća se iz Hrvatske. Pa onda dođu Bugari koji sve rastjeraju (ostane 50 slovima: pedeset Srba). Nakon toga se govori o Srbiji na sasvim drugom mjestu.
Da, i? Kakve veze ovo ima s ičim. Pa Srbe spominju i franački anali, pa jopet. Dakle, nije sporno ništa, već je sporno zbog čega to nebi bio DAI u pravu kada opisuje stanovništvo primorskih sklavinija ja za koje decidirano tvrdi da su naseljene od potomaka Srba? Dakle ne Hrvata, već Srba. Zašto on to govori, i po čemu je u krivu?
__________________
Znanosti mi dajte, anegdote bacite strvinarima!
Faro is offline  
Odgovori s citatom
Old 04.06.2017., 03:05   #12
Quote:
Faro kaže: Pogledaj post
Da, i? Kakve veze ovo ima s ičim. Pa Srbe spominju i franački anali, pa jopet. Dakle, nije sporno ništa, već je sporno zbog čega to nebi bio DAI u pravu kada opisuje stanovništvo primorskih sklavinija ja za koje decidirano tvrdi da su naseljene od potomaka Srba? Dakle ne Hrvata, već Srba. Zašto on to govori, i po čemu je u krivu?
Zašto DAI "ne bi bio u pravu" je objasnio Hauptmann.

Porfirogenet je projicirao trenutačni politički raspored u prošlost.

To smo već sto puta raspravili, a ti si vidim sve zaboravio.
Liudewitus is offline  
Odgovori s citatom
Old 04.06.2017., 03:08   #13
Quote:
Liudewitus kaže: Pogledaj post
Zašto DAI "ne bi bio u pravu" je objasnio Hauptmann.

Porfirogenet je projicirao trenutačni politički raspored u prošlost.

To smo već sto puta raspravili, a ti si vidim sve zaboravio.
Zato jer bi ti volio da je tako, ako si ti nešto zaključio ne znači da to svi moraju zaključiti, a još manje kako se radi o ispravnim zaključcima. Reći kako car anakrono govori o političkoj vlasti je jedna stvar, no dokaze kako se radi o političkoj vlasti i da je car to mislio, to nemamo, jer netko drugi može tumačiti onako kako je i napisano, a to je da se radi o narodu koji je naselio te sklavinije. I u ovom smislu, DAI prepoznaje političke strukture, a to su nazivi država - sklavinija, pa opet govori o etnicitetima, u ovom slučaju Srbima.
__________________
Znanosti mi dajte, anegdote bacite strvinarima!
Faro is offline  
Odgovori s citatom
Old 04.06.2017., 03:12   #14
Što se tiče Hauptmana, izvlačiti jedan njegov citat i vitlati s njime, kao da je maltene čovjek dokazao kako Srbi ni ne postoje, je stvarno pravi znanstveni pristup, a naročito ga onda poopćavati, i koristiti kao argument da ništa u vezi Srba iz DAI nije točno, je opet primjer vrhunske znanosti...
__________________
Znanosti mi dajte, anegdote bacite strvinarima!
Faro is offline  
Odgovori s citatom
Old 04.06.2017., 03:27   #15
Quote:
Faro kaže: Pogledaj post
Nije car njih nazvao podanicima, već potomcima Srba. Neznam zašto izmišljaš. Što se tiče čakavaca, zar stvarno? Hrvati dolaze kao čakavci, a Srbi kao što, štakavci?
Ne dolazi nitko kao štakavac, niti kao čakavac ili kajkavac.
Međutim, jbg. imaš neke isoglose.
Srbi nisu šćakavci.
Srbi nisu ni Torlaci
__________________
Hold Infinity in the palm of your hand
And Eternity in an hour
Wikiceha is offline  
Odgovori s citatom
Old 04.06.2017., 03:37   #16
Quote:
Wikiceha kaže: Pogledaj post
Ne dolazi nitko kao štakavac, niti kao čakavac ili kajkavac.
Međutim, jbg. imaš neke isoglose.
Srbi nisu šćakavci.
Srbi nisu ni Torlaci
Ali jesu, danas jesu. Ne vjerujem u postojanje izoglosa koje bi bile specifične samo za neki narod, te bi strogo isključivale drugi narod, odnosno ne vidim razloga da bi se govori razvijali isključivo po nekakvom etničkom ključu. Tako da ne vidim razloga, da neki određen manji dio potomaka Srba u jednoj fazi nije mogao biti i čakavskih obilježja, kao što i neki Hrvati su mogli biti i štokavci u vrijeme kada je većina Hrvata bila čakavska. Drugim riječima, ako su neki Neretvani bili polu-čakavci u određenoj fazi, to ne isključuje mogućnost da su tamo ranije bili Srbi, odnosno da kasniji čakavci na tom području nisu mogli imati srpske nečakavske pretke. Naime, i danas imaš slučaj velikog broja Hrvata koji govore samo standardnim jezikom, ne poznaju dijalekt kojim su govorili njihovi djedovi i bake samo 50-tak godina ranije.
__________________
Znanosti mi dajte, anegdote bacite strvinarima!
Faro is offline  
Odgovori s citatom
Old 04.06.2017., 03:39   #17
Quote:
Faro kaže: Pogledaj post
Zato jer bi ti volio da je tako, ako si ti nešto zaključio ne znači da to svi moraju zaključiti, a još manje kako se radi o ispravnim zaključcima. Reći kako car anakrono govori o političkoj vlasti je jedna stvar, no dokaze kako se radi o političkoj vlasti i da je car to mislio, to nemamo, jer netko drugi može tumačiti onako kako je i napisano, a to je da se radi o narodu koji je naselio te sklavinije. I u ovom smislu, DAI prepoznaje političke strukture, a to su nazivi država - sklavinija, pa opet govori o etnicitetima, u ovom slučaju Srbima.
Evo što kaže N. Budak:

Quote:
Glavnu poteškoću uočavanju etničke raznolikosti Slavena duž jadranske obale činilo je tumačenje Konstantina Porfirogeneta, po kojemu su Neretvani (Pagani), Zahumljani, Travunjani i Konavljani porijeklom Srbi. Pri tome je car dosljedno izostavljao Dukljane iz ove srpske zajednice naroda. Čini se, međutim, očitim da car ne želi govoriti ο stvarnoj etničkoj povezanosti, već da su mu pred očima politički odnosi u trenutku kada je pisao djelo, odnosno iz vremena kada su za nj prikupljani podaci u Dalmaciji. Opis se svakako odnosi na vrijeme kada je srpski knez Časlav proširio svoju vlast i na susjedne sklavinije
No ako laže koza ne laže rog (DAI, 40. glava):

Quote:
neighbours of the Turks are, on the eastern side the Bulgarians, where the river Istros, also called Danube, runs between them; on the northern, the Pechenegs, on the western, the Franks; and on the southern, the Croats
Južno od Mađara su jedino Hrvati....
Liudewitus is offline  
Odgovori s citatom
Old 04.06.2017., 03:57   #18
Quote:
Faro kaže: Pogledaj post
Ali jesu, danas jesu. Ne vjerujem u postojanje izoglosa koje bi bile specifične samo za neki narod, te bi strogo isključivale drugi narod, odnosno ne vidim razloga da bi se govori razvijali isključivo po nekakvom etničkom ključu. Tako da ne vidim razloga, da neki određen manji dio potomaka Srba u jednoj fazi nije mogao biti i čakavskih obilježja, kao što i neki Hrvati su mogli biti i štokavci u vrijeme kada je većina Hrvata bila čakavska. Drugim riječima, ako su neki Neretvani bili polu-čakavci u određenoj fazi, to ne isključuje mogućnost da su tamo ranije bili Srbi, odnosno da kasniji čakavci na tom području nisu mogli imati srpske nečakavske pretke. Naime, i danas imaš slučaj velikog broja Hrvata koji govore samo standardnim jezikom, ne poznaju dijalekt kojim su govorili njihovi djedovi i bake samo 50-tak godina ranije.
Evo što kaže anonimni izvor iz doba Samuila o jezicima i narodima:

Quote:
"It can be seen that there are various languages on earth. Of them, there are five Orthodox languages: Bulgarian, Greek, Syrian, Iberian (Georgian) and Russian. Three of these have Orthodox alphabets: Greek, Bulgarian and Iberian. There are twelve languages of half-believers: Alamanians, Franks, Magyars (Hungarians), Indians, Jacobites, Armenians, Saxons, Lechs (Poles), Arbanasi (Albanians), Croatians, Hizi, Germans."

Extract from: Radoslav Grujic: Legenda iz vremena Cara Samuila o poreklu naroda. in: Glasnik skopskog naucnog drustva, Skopje, 13 (1934), p. 198 200. Translated from the Old Church Slavonic by Robert Elsie. First published in R. Elsie: Early Albania, a Reader of Historical Texts, 11th - 17th Centuries, Wiesbaden 2003, p. 3.
Gdje su ti DAI Srbi? Nema ih ni među katolicima ni pravoslavcima...
Liudewitus is offline  
Odgovori s citatom
Old 04.06.2017., 04:03   #19
Quote:
Faro kaže: Pogledaj post
Ali jesu, danas jesu. Ne vjerujem u postojanje izoglosa koje bi bile specifične samo za neki narod, te bi strogo isključivale drugi narod, odnosno ne vidim razloga da bi se govori razvijali isključivo po nekakvom etničkom ključu. Tako da ne vidim razloga, da neki određen manji dio potomaka Srba u jednoj fazi nije mogao biti i čakavskih obilježja, kao što i neki Hrvati su mogli biti i štokavci u vrijeme kada je većina Hrvata bila čakavska. Drugim riječima, ako su neki Neretvani bili polu-čakavci u određenoj fazi, to ne isključuje mogućnost da su tamo ranije bili Srbi, odnosno da kasniji čakavci na tom području nisu mogli imati srpske nečakavske pretke. Naime, i danas imaš slučaj velikog broja Hrvata koji govore samo standardnim jezikom, ne poznaju dijalekt kojim su govorili njihovi djedovi i bake samo 50-tak godina ranije.
Većina Hrvata nije nikad bila čakavska.
I opet, pričamo o vremenu kada nema narječja, no ima izgovora pojedinih glasova.
Jbg. ako imaš dva susjeda i jedan kaže ó, a drugi u kao Bugar, onda valjda znaš tko je što.
Neretvani su mogli biti Srbi isto kao što su Makedonci mogli bit Hrvati.
@Liudewitus
__________________
Hold Infinity in the palm of your hand
And Eternity in an hour
Wikiceha is offline  
Odgovori s citatom
Old 04.06.2017., 07:11   #20
Što volim ove teme kad se raspravlja o DAI i današnjem stanovništvu kao da nije prošlo 1000 godina i kao da se u međuvremenu i mnogim krajevima nije dogodila potpuna smjena stanovništva(u nekim slučajevima i više puta).

O masovnom prijelazu na katoličanstvo pod Mlečanima koje nekako nije uspjelo biti zabilježeno na tisućama stranica crkvenih i civilnih dokumenata da ne pričam.
Pavo B. is offline  
Odgovori s citatom
Odgovor


Tematski alati
Opcije prikaza

Kreni na podforum




Sva vremena su GMT +2. Trenutno vrijeme je: 01:52.