Halpogrupa I-M423 kao nosioc morlačko/vlaške kulture ?

[Liudewitus]

Strugacki kaže:

PA ostale se ne nazivaju dinaric jer nisu. Recimo ta Isles jest:
I2-M423-Isles - Haplogroup I2a1b-L161.1.

To nije I2a1b-L621 ! I2a1b-L621 je I2-Dinaric ili I2-Din.

Možda trebam biti jasniji, ja govorim o Haplogroup I2a1b-L621 koja se naziva I2-Din.

Haplogroup I2a1b-L621

This branch is found overwhelmingly in Slavic countries. Its maximum frequencies are observed among the Dinaric Slavs (Slovenes, Croats, Bosniaks, Serbs, Montenegrins and Macedonians) as well as in Bulgaria, Romania, Moldavia, western Ukraine and Belarus. It is also common to a lower extent in Albania, Greece, Hungary, Slovakia, Poland, and south-western Russia. I2-L621 (L147.2+) is also known as as I2a-Din (for Dinaric).

Strugacki kaže:

P.S. Ako Moderator ovo čita; zamolio bi da se u naslovu M423 (tj. I2a1b ) promijeni u I2a1b-L621 .

Naime, I2a1b je previše visoko u stablu, pa se u nju uklapaju i neke njene podgrane koje su relativno nepovezane sa balkanom.

A volio bi da ovdje pričamo onoj grani koja je baš za nas relevantna i zanimljiva: I2a1b-L621 .

Neće ići. I-L621 nije "Dinaric" niti po konvenciji niti po lokaciji. Za primjer pogledaj tko se nalazi u "roditeljskim" i paralelnim granama I-CTS10228.

I-L621 (...) formed 11300 ybp, TMRCA 6600 ybpinfo

..........I-L621*
..........id:YF02856 GBR [GB-LND]
..........
..........I-CTS4002 formed 6600 ybp, TMRCA 5300 ybpinfo

...............I-CTS4002*
...............id:YF03513 POL [PL-SK]

...............I-FGC20479 (...) formed 5300 ybp, TMRCA 4600 ybpinfo
...............id:YF05953 IRL
...............id:YF02847 GBR

...............I-CTS10228 (...) formed 5300 ybp, TMRCA 2300 ybpinfo

POL - Poljska
GBR - Velika Britanije
IRL - Irska

https://www.yfull.com/tree/I-M423/

Ako si negdje naišao na tvrdnju da je I-L621 pripadnik "Dinaric" grane, onda je to odavno zastarjeli podatak. Usput podsjećam da naziv "Dinaric" nema apsolutno nikakve veze sa tzv. "dinarskim" antropološkim tipom, već je ime, ili bolje rečeno neformalni nadimak, dobio prema mjestu gdje je prije više godina otkrivena najviša frekvencija. Tada se još nije znalo da istočni Karpati također imaju visoki postotak iste haplogrupe. Naziv je na žalost ostao i uglavnom zbunjuje neupućene.

Strugacki kaže:

U svakom slučaju, ako je članak a eupediji točan, znači da pripadnici I2-Din NISU Indoeuropljani !!!

Preci I-CTS10228 po muškoj liniji vjerojatno nisu bili Indoeuropljani, ali naš pojedinac iz antike je vjerojatno već morao govoriti neki od indoeuropskih jezika.

Strugacki kaže:

Eupedia piša da I2-Din ne predstavlja ništa drugo nego te davne NeIndoeuropljane - čučutene.

I to je zastarjela i dvojbena teza autora Eupedije. Od nekoliko analiziranih uzoraka te kulture ni jedan nije u liniji s I-CTS10228.

Jedini arheogenetski nalaz koji bi se mogao dovesti u vezu s I-CTS10228 pronađen je kod Arpadovih Mađara nedaleko od slovačke i ukrajinske granice. Teško je zamisliti da je I-CTS10228 stigla s Urala, no prema podacima iz 30. poglavlja DAI, Arpadovi Mađari su se miješali s Bijelim Hrvatima. Drugi trag je Hercegovina, odnosno Hum, čiji knez Mihajlo Višević prema istom izvoru potječe s rijeke Visle, a to je područje je prema izračunima potencijalno ishodište I-CTS10228, štoviše gornji tok Visle se razmatra kao moguća Bijela Hrvatska. Ne treba posebno napominjati da je područje nekadašnjeg Huma mjesto s vjerojatno najvišom izmjerenom frekvencijom I-CTS10228.

Dakle, sve indicije koje do sada imamo u vezi ove haplogrupe upućuju na Hrvate.

[Strugacki]

Liudewitus kaže:

Neće ići. I-L621 nije "Dinaric" niti po konvenciji niti po lokaciji. Za primjer pogledaj tko se nalazi u "roditeljskim" i paralelnim granama I-CTS10228.

POL - Poljska
GBR - Velika Britanije
IRL - Irska

https://www.yfull.com/tree/I-M423/

Očito je da po tvom izvoru L621 nije značajno prisutan na balkanu. Neću sumnjati u njega, ali to je u direktnoj koliziji sa mojim izvorom, tj. eupedijom gdje je I2a1b-L621 na balkanu dominantna.

Tvoj izvor se doduše ne poziva na znanstvene radove, nego je skup anonimnih testiranih ljudi.

Ne postoji nikakava znanstvena sinteza podataka iz tvog izvora, što je krucijalno za problematiku. Prema tome, moguće je da su od 100 testiranih poljaka njih 10 L621, dok od 10 testiranih hrvata njih 6 pripada L621.

Po tvom izvoru (linku koji si dao) ispalo bi da je frekvencija L621 češća u Poljskoj, jer nema sinteze tih podatka, mi nemamo pojma na koliko ljudi i gdje se vrše ispitivanja.

Kad bi se ti podaci obradili, pa da znamo koliko poljaka, koliko švaba a koliko hrvata je učestvovalo i kakvih su rezultati, e onda bi mogli imati nešto o čemu možemo pričat ozbiljno.

Pa sad,
Ako si negdje naišao na tvrdnju da je I-L621 pripadnik "Dinaric" grane, onda je to odavno zastarjeli podatak. Usput podsjećam da naziv "Dinaric" nema apsolutno nikakve veze sa tzv. "dinarskim" antropološkim tipom, već je ime, ili bolje rečeno neformalni nadimak, dobio prema mjestu gdje je prije više godina otkrivena najviša frekvencija.

Ovo je točno.

Preci I-CTS10228 po muškoj liniji vjerojatno nisu bili Indoeuropljani, ali naš pojedinac iz antike je vjerojatno već morao govoriti neki od indoeuropskih jezika.

Kakve veze točno ima I-CTS10228 sa M438 tj njenom podgrupom I-L621 ?

Iz ove, relativno nove slike, radi se o gotovo istom terminu.

Ako je to tako, radi jasnoće rasprave, nema smisla koristiti više termina za istu stvar.

Ako se pak, I-CTS10228 u mnogome razlikuje od I2a1b-L621, onda ću te moliti da kada uneseš taj novi termin malo ga i objasniš.

I to je zastarjela i dvojbena teza autora Eupedije. Od nekoliko analiziranih uzoraka te kulture ni jedan nije u liniji s I-CTS10228.

Dvojbena je za tebe, no Eupedia se u svojim izlaganjima kvalitetno poziva na znanstvene radove.

Za razliku od tvog yfull izvora koji je ništa doli nesintetizirana zbirka informacija. Sama po sebi ta stranica daje nešto surovih podataka, ali ne i dovoljno informacija.

[
Jedini arheogenetski nalaz koji bi se mogao dovesti u vezu s I-CTS10228 pronađen je kod Arpadovih Mađara nedaleko od slovačke i ukrajinske granice.

S čime i šta dovesti u vezu ?

Teško je zamisliti da je I-CTS10228 stigla s Urala, no prema podacima iz 30. poglavlja DAI, Arpadovi Mađari su se miješali s Bijelim Hrvatima. Drugi trag je Hercegovina, odnosno Hum, čiji knez Mihajlo Višević prema istom izvoru potječe s rijeke Visle, a to je područje je prema izračunima potencijalno ishodište I-CTS10228, štoviše gornji tok Visle se razmatra kao moguća Bijela Hrvatska.

Dakle, sve indicije koje do sada imamo u vezi ove haplogrupe upućuju na Hrvate.

Čekaj malo.

S jedne strane sam tvrdiš da I-CTS10228 ne pripada Indoeuropskoj kulturi. S druge pak strane tvrdiš da sve indicije govore da ta haplogrupa upućuje na hrvate.

Znači po tebi hrvati u stvari NISU indoeuropljani ?

Pa kako onda pričaju indoeuropskim jezikom ?

[Mala Rijeka]

Strugacki kaže:

Čekaj malo.

S jedne strane sam tvrdiš da ne pripada Indoeuropskoj kulturi. S druge pak strane tvrdiš da sve indicije govore da ta haplogrupa upućuje na hrvate.

Znači po tebi hrvati u stvari NISU indoeuropljani ?

Pa kako onda pričaju indoeuropskim jezikom ?

Liudewitus je u pravu, dinaric mutacija je , jedna od grana unutar
L621. Svaki I-CTS10228 je ujedno i L261, ali svaki L261 nije nužno dinaric koji je prisutan kod Hrvata.

Daleko porijeklo haplogrupe I2 nije Indo-Europsko ali dinaric mutacija svakako jest-jer su u doba njenog nastanka ti ljudi već pričali indoeuropski.

Također je u pravu što se tiče Cucutena, mnogo ih je testirano i niti jedan nije bio I2-dinaric. Mi neznamo kod koje se kulture ta mutacija prvi puta pojavljuje, jer još nije pronađena nigdje u Europi prije srednjeg vijeka (što ne znači da neće biti).

[Liudewitus]

Strugacki kaže:

Očito je da po tvom izvoru L621 nije značajno prisutan na balkanu. Neću sumjati u njega, ali to je u direktnoj koliziji sa mojim izvorom, gdje je L621 na balkanu dominantna.

Nije ništa u koliziji. I-CTS10228 je podgrana unutar I-L621, što se vidi iz priloženog stabla. Autor na kojeg se pozivaš, ili nije ispitivao, ili nije smatrao potrebnim objaviti postotke po podgranama, što je velika šteta jer smo uskraćeni za važne informacije. No iz prakse se zna da su naši I-L621 odreda pripadnici I-CTS10228.

Strugacki kaže:

Tvoj izvor se doduše ne poziva na znanstvene radove, nego je skup anonimnih testiranih ljudi.

Ne postoji nikakava znanstvena sinteza podataka iz tvog izvora, što je krucijalno za problematiku. Prema tome, moguće je da su od 100 testiranih poljaka njih 10 L621, dok od 10 testiranih hrvata njih 6 pripada L621.

Po tvom izvoru (linku koji si dao) ispalo bi da je frekvencija L621 češća u Poljskoj, jer nema sinteze tih podatka, mi nemamo pojma na koliko ljudi i gdje se vrše ispitivanja.

KAd bi se ti podaci obradili, pa da znamo koliko poljaka, koliko švaba a koliko hrvata je učestvovalo i kakvih su rezultati, e onda bi mogli imati nešto o čemu možemo pričat ozbiljno.

Za sada sve upućuje na to da je naša grana izrazito mlada i homogena, što svjedoči o relativno kasnoj ekspanziji. Takav je uostalom i opći konsenzus.

Strugacki kaže:

Kakve veze točno ima I-CTS10228 sa M438 tj njenom podgrupom I-L621 ?

Haplogrupa I-CTS10228 je izravni potomak osobe koja je prva imala I-L621, a potonja je izravni potomak prve osobe s I-M438.

Strugacki kaže:

Ako je to tako, radi jasnoće rasprave, nema smisla koristiti više termina za istu stvar.

Radi preciznosti bilo bi dobro koristiti brojčane oznake, a izraz "Din" i "Dinaric" baciti u ropotarnicu.

Strugacki kaže:

Dvojbena je za tebe, no Eupedia se u svojim izlaganjima poziva na znanstvene radove.

Moraš uzeti u obzir da je Maciamo, vlasnik Eupedije i pisac teksta, malo "spor" kada treba mijenjati svoje teorije . Na forumima se mogu dobiti aktualnije informacije ...

Strugacki kaže:

Za razliku od tvog yfulli izvora koji je ništa doli nesintetizirana zbirka informacija. Sama po se bi ta stranica ne govori ništa.

Dao sam ti taj link za ilustraciju, da vidiš u kakvom su odnosu I-CTS10228 i I-M438. Nadam se da uviđaš da se radi o geneaološkom stablu.

Strugacki kaže:

S jedne strane sam tvrdiš da I-CTS10228 ne pripada Indoeuropskoj kulturi.

Od kuda ti takva ideja? Hajde, vrati se, pa još jednom pročitaj što sam napisao.

[Pavo B.]

Horovathos kaže:

Naši morlaci-vlasi ne govore romanskim, niti su ikad govorili, Istro-Aromuni/Ćići su nešto drugo.

Vlasi su itekako govorili vlaški, i imamo potvrde za to. Ćići nisu nešto drugo, već su ključ čitavog pitanja Vlaha i dokaz da su balkanski Vlasi govorili vlaški.

[Horovathos]

Pavo B. kaže:

Vlasi su itekako govorili vlaški, i imamo potvrde za to. Ćići nisu nešto drugo, već su ključ čitavog pitanja Vlaha i dokaz da su balkanski Vlasi govorili vlaški.

Može li malo više informacija o tom Vlaškom jeziku kojem govore u zaleđu dalmatinskih gradova i dalje prema Hercegovini, CrnojGori?Neki izvor? natpis? povelja? zapis?

[mozak_free]

Strugacki kaže:

Čekaj malo.

S jedne strane sam tvrdiš da I-CTS10228 ne pripada Indoeuropskoj kulturi. S druge pak strane tvrdiš da sve indicije govore da ta haplogrupa upućuje na hrvate.

Znači po tebi hrvati u stvari NISU indoeuropljani ?

Pa kako onda pričaju indoeuropskim jezikom ?

Dijelovi Nordijaca, Germana i Slavena - oni sa I haplogrupom se ne stavljaju u skupinu sa R1a i R1b koji bi bili kao Indoevropljani. Radi se o evropskim starosjediocima koji se po Europi mrdaju od oko približno 20000 g prije nove ere kada su iz Male Azije došli u Europu. Alpe su moguće obišli s južne strane i ostavili tragove megalitskih spomenika posvuda. Moguće je neki krak otišao i do Crnog mora i formirao tu Cucuteni kulturu.
IE su došli znatno kasnije. Još ni danas nikome nije jasno kada, kako i otkuda su došli npr. keltski R1b u Europu. No, treba stvari staviti u perspektivu, ovdje se radi o tisućama godina i teško da se može govoriti o nekakvim jezgrama današnjih etniciteta. Pitanje je i broja i veličina tih plemenskih zajednica, kao i asimilacije slabijih grupa. Najkasnije već u brončanom dobu je došlo intenzivnog miješanja kulturnih (i genetskih - haplogrupe) skupina. Vidi recimo nalaze iz špilje Lichenstein gdje je već prisutna mješavina I2b2, R1b i R1a.
Slaveni se formiraju nešto kasnije u željeznom dobu od raznih subklada R1a i od ovih naših I2Din u raznim omjerima. Govore indoevropski, ali su genetski porijeklom iz najmanje dvije različite genetske skupine.
O genetici naših Vlaha ili vlaja ili morlaka nema nikakvih ispitivanja, tako da se može "pretpostavljati" tko što želi i kako mu drago. Formiranje Slavena se dešava dvije tisuće kilometara sjevernije i dvije tisuće godine ranije prije prve pojave naših vlaja u povjesnim zapisima. tak do ono....

[Liudewitus]

Pavo B. kaže:

Vlasi su itekako govorili vlaški, i imamo potvrde za to. Ćići nisu nešto drugo, već su ključ čitavog pitanja Vlaha i dokaz da su balkanski Vlasi govorili vlaški.

Moja hipoteza je da su slavenofoni vlasi mješavina Hrvata i autohtonog stanovništva. Budući da su njihovi potomci nastavili živjeti na "vlaški" način, ostalo im je takvo ime. Mislim da je to razumna pretpostavka.

[Pavo B.]

Liudewitus kaže:

Moja hipoteza je da su slavenofoni vlasi mješavina Hrvata i autohtonog stanovništva. Budući da su njihovi potomci nastavili živjeti na "vlaški" način, ostalo im je takvo ime. Mislim da je to razumna pretpostavka.

To je potpuno nerazumna pretpostavka jer Vlasi nisu autohtono stanovništvo Hrvatske već postupno iz Tesalije sele u Srbiju, Zetu, Hercegovinu, pa onda Dalmaciju. Kako mogu biti mješavina Hrvata i bilo čeg ako su došli iz dubine Balkana?

[Pavo B.]

Horovathos kaže:

Može li malo više informacija o tom Vlaškom jeziku kojem govore u zaleđu dalmatinskih gradova i dalje prema Hercegovini, CrnojGori?Neki izvor? natpis? povelja? zapis?

Mletački geograf Domenico Negri 1500. godine kaže da cetinski Vlasi sebe zovu "Romanima" i govore iskvarenim latinskim jezikom. Par stotina godina kasnije, makarski biskup obilazi svoju biskupiju i tvrdi da puk koji pastorizira na Kupresu govori isto tako iskvarenim latinskim.

Imamo i Ćiće koje ignoriraš, koji su prije 200 godina živjeli i govorili vlaški na najmanje 4 punkta u Istri i na Krku.

https://s30.postimg.org/kzy0y4bg1/Vlasi.png

Imamo i raniji opis govora Vlaha na Ćićariji i potvrdu da se govorio na širem prostoru od samo sela Žejane. Imamo i čakavski govor Ćića a i podatke iz 16. stoljeća koji pokazuju da su Ćići doselili iz srednje Dalmacije ili Velebitskog Podgorja.

Imamo više no dovoljno dokaza da je vlaški govor bio prilično rasprostranjen u zaleđu Dalmacije prije 500 godina.

[Horovathos]

Pavo B. kaže:

Mletački geograf Domenico Negri 1500. godine kaže da cetinski Vlasi sebe zovu "Romanima" i govore iskvarenim latinskim jezikom. Par stotina godina kasnije, makarski biskup obilazi svoju biskupiju i tvrdi da puk koji pastorizira na Kupresu govori isto tako iskvarenim latinskim.

Imamo i Ćiće koje ignoriraš, koji su prije 200 godina živjeli i govorili vlaški na najmanje 4 punkta u Istri i na Krku.

https://s30.postimg.org/kzy0y4bg1/Vlasi.png

Imamo i raniji opis govora Vlaha na Ćićariji i potvrdu da se govorio na širem prostoru od samo sela Žejane. Imamo i čakavski govor Ćića a i podatke iz 16. stoljeća koji pokazuju da su Ćići doselili iz srednje Dalmacije ili Velebitskog Podgorja.

Imamo više no dovoljno dokaza da je vlaški govor bio prilično rasprostranjen u zaleđu Dalmacije prije 500 godina.

"Va ime oca i sina i svetoga duha amen. Mi knez Hanž Frankapan, krčki i modruški, cetinski i kliški knez i veće, ban Dalmacie i Hrvat, damo viditi vsakomu človiku, komu se dostoi, po sem našem otvorenu listu, da pridoše prid nas počteni i dobri muži, bivše virne i prave sluge bana Ivaniša Ivanovića, vsi dobri Vlasi: Vigan Dubravčić, Ninoe Sanković, Tomaš Ročević, Matiaš Vukčić, Milić Ostoić, Dragić Prodanić, Blaž Kočić, Hrela Golešević, Vukat Voinović, Ivaniš Grobačić, Budan Grubšić, Bilosav Dražević, Elovac Draživoević, Radivoi Vitković, Bulât Kustražić, Ivan Poznanović i ini vsi dobri Vlasi..."

"Mi Anton Tuković i Ivan Herendić, knezi, vladiki, Paval voivoda, i sudci Vlaški, po imeni: Dian Mušković, Jurai Ružić, Matiaš Vlkotić i Matiaš Jelčić, takoje pristava stola Vlaškoga: Matul Rubanović i Mikula Mulgašić, i takoje Ivan Sopković, Milota Pravišić, Lukač Milunović, Tomaš Aladinić, Franko Danilović, Šimun Bilković, Grgur Bekošević i Bartol Čeprnić, i vsi dobri Vlasi v Hrvatih: damo viditi vsim, kim se dostoi, pred kih obraz ta naš list pride, da učinismo slobodšćinu vsemu imanju svetoga Ivana crikve v Lici na gori, naiprvo v selu Čelopekam i v Kozlu rogu i v Nadbrdu i drugdi, gdi e imanje svetoga Ivana crikve, ča k noi pristoi, rečenomu imanju i nim kmetom, ki su na nom imanji i ki napred budu, da niedan Vlah i s nami naš brat Hrvackih Vlahov ne imi rečenomu imanju niednoga zla učiniti, ni gajev pasti, ni žit ni senokoš trti, ni rečenih kmetov hasan zeti, ni ukrasti, ni ni ednim zakonom zla ni škode učiniti ni ga stvoriti smite. Na koje posle svetoga Ivana crikve, kada bi na ku potribu poslani, ali bi, bili pri crikvi, da
niedan Vlah meiu nami, ki su v naših općinah, nemaji nim poslom niednim zakonom zla ni škode učiniti, ni razbojem zeti, nego e imi vsaki nas pregje
hranivši sprovoditi i od zla obarovati cić svetoga Ivana i naših duš spasenja. I ki godi bi Vlah naših općin zlo učinil rečenomu imanju v senokošah, v gajih, v žiti, v tegih, ali bi ga ki ta v imanju rečenomu, ki su i ki napred budu, ukral, ali ju sam uzel, ali bi poslom više pisanim kim godi zakonom zlo ali škodu učinil, da ostaje gospodinu pedeset libar, a strani tolikoje ki zarok plaćen ali neplaćen. A ta list da je tvrd naprid i naše učinenje i danje, a na to dugovanje dasmo prokurature Ivana Sopkovića i Jurja Ružića, da ona mozita za dugovanje svetoga Ivana v Lici na gori govoriti i tirati, zastaviti i napridovati tako, kako su obariteli, ki su crikve više pisane. A to učinismo cić Ivana svetoga i cić naših duš spasenia po našoj dobroj voli, i na to im dasmo ta naš list za vekše verovanje otvoren pod našimi visućimi pečati. Pod let od poroda božja 1433., miseca jula dan 16."

Isti ti Cetinski Vlasi prije 600g imaju slavenska imena i potpisuju povelju na slavenskom tj hrvatskom jeziku.Nisu radili i primjerak na Romanskom za sebe, niti je zabilježeno prisustvo prevodioca.

Ne ignoriram Ćiće, nego sam i prije tvrdio da su Ćići nešto drugo:https://upload.wikimedia.org/wikiped...ans-vlachs.png To im se vidi i po imenima.

[Liudewitus]

Pavo B. kaže:

To je potpuno nerazumna pretpostavka jer Vlasi nisu autohtono stanovništvo Hrvatske već postupno iz Tesalije sele u Srbiju, Zetu, Hercegovinu, pa onda Dalmaciju. Kako mogu biti mješavina Hrvata i bilo čeg ako su došli iz dubine Balkana?

Želiš li reći da, do dolaska romanofonih Vlaha iz Tesalije, u Dinaridima nije postojala nikakva populacija koja je vodila usporediv način života?

[Strugacki]

I-CTS10228 je podgrana unutar I-L621, što se vidi iz priloženog stabla.

Ovo je točno, ja nigdje nisam ni rekao da nije tako. Ja sam samo napomenuo da bi bilo dobro da si to odmah rekao (s obzirom da si ti uveo taj termin u raspravu).

Za sada sve upućuje na to da je naša grana izrazito mlada i homogena, što svjedoči o relativno kasnoj ekspanziji. Takav je uostalom i opći konsenzus.

Šta je pak sad naša grana ?

Pričaš li o M423, njenoj podgrani I-L621, njenoj podgrani ili o nečem trećem ?

Mislim meni se imputira nepreciznost korištenjem termina I2-Din, a ti pak pričaš o "našoj grani".

Haplogrupa I-CTS10228 je izravni potomak osobe koja je prva imala I-L621, a potonja je izravni potomak prve osobe s I-M438.

Ovo je točno i ja sam zato rekao adminu da bi bilo dobro da preimenuje M423 u I-L621.

I-L621 nije visoko na stablu kao M432 da bi imala previše (nama ne zanimljivih) podgrana.

Radi preciznosti bilo bi dobro koristiti brojčane oznake, a izraz "Din" i "Dinaric" baciti u ropotarnicu.

Ok, umjesto kolokvijalnog I2-Din, koristit ću I2a1b-L621.

Moraš uzeti u obzir da je Maciamo, vlasnik Eupedije i pisac teksta, malo "spor" kada treba mijenjati svoje teorije . Na forumima se mogu dobiti aktualnije informacije ...

Sporost u znanstveno istraživačkom radu nije ništa čudno ni loše, dapače.

Dao sam ti taj link za ilustraciju, da vidiš u kakvom su odnosu I-CTS10228 i I-M438. Nadam se da uviđaš da se radi o geneaološkom stablu.

Naravno, međutim I-M438 je puno više iznad te uključuje mnoge podgrane koji nisu relevantne za naš prostor. Zato sam predložio modu da bi bilo dobro da preimenuje M423 u I-L621.

Od kuda ti takva ideja? Hajde, vrati se, pa još jednom pročitaj što sam napisao.

Pa ti si sam rekao da I2a1b-L621 nisu indoeuropljani.

Jesu li nosioci I2a1b-L621 Indoeuropljani ili nisu ?



Usput, čisto da se krivo ne razumijemo - ja nigdje ne govorim da su nosioci I2a1b-L621 bili autohtoni na balkanu, ne, ja vjerujem člancima koji kažu da oni dolaze iz zapadne ukrajine tek sa indoeuropskim grupama.

[Strugacki]

Pavo B. kaže:

Mletački geograf Domenico Negri 1500. godine kaže da cetinski Vlasi sebe zovu "Romanima" i govore iskvarenim latinskim jezikom. Par stotina godina kasnije, makarski biskup obilazi svoju biskupiju i tvrdi da puk koji pastorizira na Kupresu govori isto tako iskvarenim latinskim.
Imamo više no dovoljno dokaza da je vlaški govor bio prilično rasprostranjen u zaleđu Dalmacije prije 500 godina.

Horovathos kaže:

Isti ti Cetinski Vlasi prije 600g imaju slavenska imena i potpisuju povelju na slavenskom tj hrvatskom jeziku.Nisu radili i primjerak na Romanskom za sebe, niti je zabilježeno prisustvo prevodioca.

Ne ignoriram Ćiće, nego sam i prije tvrdio da su Ćići nešto drugo:https://upload.wikimedia.org/wikiped...ans-vlachs.png To im se vidi i po imenima.

Prvo treba reći da postoje romanofoni vlasi, pogotovo oni iz vlaške u rumunjskoj, no da oni nisu nužno uvijek istovijetni ovim balkanskim.

No po meni je pitanje kojim jezikom su oni govorili zapravo izgubilo na važnosti sa pojavom genetskih istraživanja. Na koncu jezik nikad nije ni bio ključan, već jedan od parametara (poput kulture, odnosa sa drugim stanovništvom i slično).

Očito je da vlasi kad pričaju sa slavenskim vladarima (Frankapanima, srpskim velikašima) pričaju na slavenskim jezicima.

Možda su sa biskupom bili "slobodniji" pa su koristili neke romanofone riječi i možda je to čisto neki lokalni utjecaj. Možda je samo slučajnost da je ovaj naletio na neku romanofonu grupu pa upravo zbog toga što je rijetko je to i napisao.

U svakom slučaju svi ti I2a1b-L621 danas pričaju dominantnim indoeuropskim jezikom ovisno u kojem su okruženju. Njihov pravi jezik, prije susreta sa dominantnim indoeuropljanima mi ne znamo.

Jezik nam malo pomaže, ali geni već da.

[Liudewitus]

Strugacki kaže:

Ovo je točno, ja nigdje nisam ni rekao da nije tako. Ja sam samo napomenuo da bi bilo dobro da si to odmah rekao (s obzirom da si ti uveo taj termin u raspravu).

Šta je pak sad naša grana ?

Pričaš li o M423, njenoj podgrani I-L621, njenoj podgrani ili o nečem trećem ?

Mislim meni se imputira nepreciznost korištenjem termina I2-Din, a ti pak pričaš o "našoj grani".

Ovo je točno i ja sam zato rekao adminu da bi bilo dobro da preimenuje M423 u I-L621.

I-L621 nije visoko na stablu kao M432 da bi imala previše (nama ne zanimljivih) podgrana.

Ok, umjesto kolokvijalnog I2-Din, koristit ću I2a1b-L621.

Sporost u znanstveno istraživačkom radu nije ništa čudno ni loše, dapače.

Naravno, međutim I-M438 je puno više iznad te uključuje mnoge podgrane koji nisu relevantne za naš prostor. Zato sam predložio modu da bi bilo dobro da preimenuje M423 u I-L621.

Pa ti si sam rekao da I2a1b-L621 nisu indoeuropljani.

Jesu li nosioci I2a1b-L621 Indoeuropljani ili nisu ?

Usput, čisto da se krivo ne razumijemo - ja nigdje ne govorim da su nosioci I2a1b-L621 bili autohtoni na balkanu, ne, ja vjerujem člancima koji kažu da oni dolaze iz zapadne ukrajine tek sa indoeuropskim grupama.

Mogao bih sada ići i odgovarati ti na svaku izjavu, ali nemam ni volje ni živaca jer vidim da se ovo lagano pretvara u trolanje. Očito je iz priloženog da ne vladaš osnovama materije i recentnim informacijama, a ja nemam volje da te prosvjećujem.

U tom smislu posebno ilustrativno zvuči sljedeća napomena iz kojeg se iščitava potpuno nerazumjevanje napisanog:

Strugacki kaže:

Pa ti si sam rekao da I2a1b-L621 nisu indoeuropljani.

Jesu li nosioci I2a1b-L621 Indoeuropljani ili nisu ?

Da podsjetim, moja izjava u vezi "indoeuropeizma" dijela hrvatskih predaka je glasila:

Preci I-CTS10228 po muškoj liniji vjerojatno nisu bili Indoeuropljani, ali naš pojedinac iz antike je vjerojatno već morao govoriti neki od indoeuropskih jezika.

Jasno da je u rečenici riječ o onom začetniku I-CTS10228 podgrane koji je praotac trećine Hrvata, a nikako njegovom dalekom pretku od kojeg je krenula I-L621 grana, čiji su jezični afiniteti dvojbeni.

[Pavo B.]

Liudewitus kaže:

Želiš li reći da, do dolaska romanofonih Vlaha iz Tesalije, u Dinaridima nije postojala nikakva populacija koja je vodila usporediv način života?

Možda je, možda i nije. Uopće nije važno za ovu raspravu. Postoje jasni dokazi da Vlasi dolaze u Hrvatsku. Ono stanovništvo koje se od XIV stoljeća naovamo naziva Vlasima. Da se odjednom pojavljuju u dokumentima dalmatinskih gradova i da njihova politička organizacija, jezik, običaji, pa i imena, ukazuju na istočno podrijetlo. Jednostavno sve pokazuje na to da nisu domaći.

[Kexx]

Dolaskom romanofonih stočara, svi koji žive sličnim načinom života su postali "Vlasi".

[Pavo B.]

Horovathos kaže:

Isti ti Cetinski Vlasi prije 600g imaju slavenska imena i potpisuju povelju na slavenskom tj hrvatskom jeziku.Nisu radili i primjerak na Romanskom za sebe, niti je zabilježeno prisustvo prevodioca.

Ne ignoriram Ćiće, nego sam i prije tvrdio da su Ćići nešto drugo:https://upload.wikimedia.org/wikiped...ans-vlachs.png To im se vidi i po imenima.

Ni u jednom trenutku nisam rekao da su Vlasi znali samo vlaški. Vlasi su dvojezični od samih svojih početaka. I danas su dvojezični ovi koji su preostali u Istri. Jezikoslovci se donekle spore oko ovog, ali većina se povodi za Skokom u smatranju da najstariji sloj slavenski posuđenica u istrorumunjskom pokazuje odlike bugarsko-makedonskih govora. To znači da su i prije polaska iz Tesalije znali slavenski.

A imena nemaju nikakve veze s jezikom kojim netko govori. Već sam stavljao imena i prezimena Ćića iz XVI stoljeća.

https://www.forum.hr/showpost.php?p=5...postcount=2078
https://www.forum.hr/showpost.php?p=5...postcount=2072

Ne znam što očekuješ? Da ljudi koji govore romanskim imaju imena tipa Nicolae Ceaușescu i Gheorghe Popescu?

[Liudewitus]

Pavo B. kaže:

Možda je, možda i nije. Uopće nije važno za ovu raspravu. Postoje jasni dokazi da Vlasi dolaze u Hrvatsku. Ono stanovništvo koje se od XIV stoljeća naovamo naziva Vlasima. Da se odjednom pojavljuju u dokumentima dalmatinskih gradova i da njihova politička organizacija, jezik, običaji, pa i imena, ukazuju na istočno podrijetlo. Jednostavno sve pokazuje na to da nisu domaći.

Što ako su došli iz Bosne, pa zbog toga za njih nisu prije čuli? Koriste ikavicu. Osim toga bili su katolici...

Pavo B. kaže:

Jezikoslovci se donekle spore oko ovog, ali većina se povodi za Skokom u smatranju da najstariji sloj slavenski posuđenica u istrorumunjskom pokazuje odlike bugarsko-makedonskih govora.

Možda su za taj prvi sloj zaslužni (hrvatski) glagoljaši ...

[Pavo B.]

Liudewitus kaže:

Što ako su došli iz Bosne, pa zbog toga za njih nisu prije čuli? Koriste ikavicu. Osim toga bili su katolici...:

Zar u zapadnoj Hercegovini stanovništvo nije katoličko i ikavsko? Iz Bosne(Hercegovine) i jesu došli. Mladen Aničić u raspravi o cetinskim Vlasima primjećuje da se Vlasi u Hrvatskoj pojavljuju upravo pred kraj vlasti Šubića na Bosnom i da se pojavljuju upravo u hrvatskim krajevima koji su tradicionalno bili pod Šubićima.

Možda su za taj prvi sloj zaslužni (hrvatski) glagoljaši ...

Ne radi se samo o tom. Da su Ćići bili domaće stanovništvo na srednjem Jadranu odakle su došli u Istru, valjda bi govorili romanskim jezikom koji bi bio bliži istarskim bumbarskim govorima i dalmatskom jeziku nego arumunjskom. Taj kontrast je baš očit na Krku, gdje je postojao jezik romanskih starosjedilaca u samom gradu, a i jezik vlaških doseljenika na zapadu otoka. To su dva potpuno različita jezika. Govor Ćića je morao biti donešen iz prapostojbine svih današnjih Romana na Balkanu, Tesalije. Kao što je i rumunjski u Rumunjsku donešen iz Tesalije.