Halpogrupa I-M423 kao nosioc morlačko/vlaške kulture ?

[Pavo B.]

I da spomenem. Ančić citira listinu kralja Ludovika Velikok datiranu 20. IV. 1371. u kojoj ovaj kao osobitu milost daje dopuštenje pojedinim feudalcima(očito svojim miljenicima) da na svoje posjede nasele Vlahe iz Bosne ili Raške.

[Strugacki]

Liudewitus kaže:

Mogao bih sada ići i odgovarati ti na svaku izjavu, ali nemam ni volje ni živaca jer vidim da se ovo lagano pretvara u trolanje. Očito je iz priloženog da ne vladaš osnovama materije i recentnim informacijama, a ja nemam volje da te prosvjećujem.

Ovo doista i jest trolanje.
Umjesto znanstvenih radova govoriš o indicijama koje govore, našoj grupi, aktualnim podacima s foruma, a u sred nedostatka argumenata kreće se i na osobni nivo:

iz priloženog da ne vladaš osnovama materije i recentnim informacijama, a ja nemam volje da te prosvjećujem.

Mislim, kao netko ko se bavi znanošću jedostavno se ne želim spuštat na tu razinu.

Da podsjetim, moja izjava u vezi "indoeuropeizma" dijela hrvatskih predaka je glasila:


Jasno da je u rečenici riječ o onom začetniku I-CTS10228 podgrane koji je praotac trećine Hrvata, a nikako njegovom dalekom pretku od kojeg je krenula I-L621 grana, čiji su jezični afiniteti dvojbeni.

Meni je savršeno jasno što je značila tvoja izjava. Da ponovimo tvoje riječi:

sve indicije koje do sada imamo u vezi ove haplogrupe (op.a. I-CTS10228 ) upućuju na Hrvate.

Preci I-CTS10228 po muškoj liniji vjerojatno nisu bili Indoeuropljani

Haplogrupa I-CTS10228 je izravni potomak osobe koja je prva imala I-L621,

Upravo zbog ovakvih izjava sam te i pitao direktno:

Jesu li po tebi nosioci I2a1b-L621 Indoeuropljani ili nisu ?

A mogao bi dodati i: Jesu li I-CTS10228 Indoeuropljani ili nisu ?

Ali ako ti je umjesto suvislih i jasnih odgovora draže pisati o "dvojbenim jezičnim afinitetima" - ja ti sigurno neću kvariti zabavu.

[Pacifista]

Prkacin je jednom na tv-u pricao o razgovoru s ocem u vezi porjekla. Kaze da je jednom pitao oca: A sta ti znas, mozda smo mi neki vlasi porjeklom, svako se tu naseljavao u proslosti. Prica dalje, kad je otac to cuo htio ga je ubit.

[Horovathos]

Pavo B. kaže:

Ni u jednom trenutku nisam rekao da su Vlasi znali samo vlaški. Vlasi su dvojezični od samih svojih početaka. I danas su dvojezični ovi koji su preostali u Istri. Jezikoslovci se donekle spore oko ovog, ali većina se povodi za Skokom u smatranju da najstariji sloj slavenski posuđenica u istrorumunjskom pokazuje odlike bugarsko-makedonskih govora. To znači da su i prije polaska iz Tesalije znali slavenski.

A imena nemaju nikakve veze s jezikom kojim netko govori. Već sam stavljao imena i prezimena Ćića iz XVI stoljeća.

https://www.forum.hr/showpost.php?p=5...postcount=2078
https://www.forum.hr/showpost.php?p=5...postcount=2072

Ne znam što očekuješ? Da ljudi koji govore romanskim imaju imena tipa Nicolae Ceaușescu i Gheorghe Popescu?

Dvojezični pastiri u 15st.? Ne znam... Ne razumin, no ok.

[Liudewitus]

Strugacki kaže:

Jesu li po tebi nosioci I2a1b-L621 Indoeuropljani ili nisu ?

Ne govorim o današnjim nositeljima I-L621 haplogrupe jer je to ireleventno za ovu raspravu.

Dakle, neki preci prvog nositelja I-CTS10228 haplogrupe, a koji su još spadali u grupu I-L621, su mogli biti indoeoropeizirani, ali što idemo dalje u prošlost manje su šanse da je bilo tako. Radi se o nekoliko tisuća godina razlike. Indoeuropeizacija se dogodila, ali ne znamo točno kada.

I-L621 (...) formed 11300 ybp, TMRCA 6600 ybp

Strugacki kaže:

A mogao bi dodati i: Jesu li I-CTS10228 Indoeuropljani ili nisu ?

Opet, ne govorim o današnjim nositeljima. Ako govorimo o prvom nositelju haplogrupe I-CTS10228, vjerojatnost da je bio indoeuropljanin je vrlo visoka s obzirom na malu starost grane:

I-CTS10228 (...) 5300 ybp, TMRCA 2300 ybp

Strugacki kaže:

Ali ako ti je umjesto suvislih i jasnih odgovora draže pisati o "dvojbenim jezičnim afinitetima" - ja ti sigurno neću kvariti zabavu.

Ne znam što ti ne paše? Drugi forumaš me savršeno razumio, i odgovorio ti je jednako kao i ja.

[Pavo B.]

Horovathos kaže:

Dvojezični pastiri u 15st.? Ne znam... Ne razumin, no ok.

Ćići su bez ikakve sumnje dvojezični u XV stoljeću. Vlaški su morali govoriti jer im se održao do danas, a hrvatski isto tako jer umjesto istarskog čakavskog govore srednječakavskim koji su mogli donijeti jedino iz stare postojbine. Nisu ga od starosjedilaca Hrvata u Istri mogli naučiti.

[Liudewitus]

Pavo B. kaže:

I da spomenem. Ančić citira listinu kralja Ludovika Velikok datiranu 20. IV. 1371. u kojoj ovaj kao osobitu milost daje dopuštenje pojedinim feudalcima(očito svojim miljenicima) da na svoje posjede nasele Vlahe iz Bosne ili Raške.

Ok.

Mislim da je u jednom radu na tu temu objašnjeno da je u svakodnevnom govoru vlah bio došljak, s tim da bi nakon generacije ili dvije, nekadašnji došljaci nove pridošlice nazivali vlasima.

[Pavo B.]

Liudewitus kaže:

Ok.

Mislim da je u jednom radu na tu temu objašnjeno da je u svakodnevnom govoru vlah bio došljak, s tim da bi nakon generacije ili dvije, nekadašnji došljaci nove pridošlice nazivali vlasima.

Ovo jednostavno nije točno. Vlah je vrlo očito etničko ime a ne neki opći naziv za došljaka. Pogledaj spomenuti zakon za cetinske Vlahe. Vlasi tu stoje u oprijeku prema Srbima i Hrvatima. Ako su Srbin i Hrvat etnici, onda i Vlah mora biti etnik jer se naziv inače ne bi koristio u tom kontekstu.

Isto tako, cetinski Vlasi se nazivaju Vlasima neovisno o tom jesu li svježi doseljenici ili druga, treća generacija. U dokumentima trogirske općine se može pratiti razvoj katuna(i ovo je od ogromne važnosti, jer katunski ustroj je specifičan za Vlahe kao etnicitet) cetinskih Vlaha od 1350 do 1450. U nekim slučajevima možemo kroz 3 generacije obitelji vidjeti da ih se sve redovno naziva Vlasima.

Osim toga, Vlasi nisu obični doseljenici. Nisu došli u sela i naselili se pokraj Hrvata i s njima se odmah počeli orođavati i u njih utapati. Vlasi žive fizički odvojeno i imaju svoj društveni ustroj, što i pokazuje zakon za cetinske Vlahe kad kaže o Vlasima "I da ni nad nimi niedan Hrvatin voivoda, ner edan izmeu nih dae voivoda nad nimi." To nas dovodi i do čestog pitanja koje i ti postavljaš. Zašto bi bavljenje stočarstvom bilo nešto posebno i svojstveno samo Vlasima? Zašto se ne bi Hrvat isto tako popeo na Dinaru i bavio stočarstvom?

Prije svega, Vlasi se ne bave prostim stočarstvom. U vrijeme kad Vlasi dolaze u Cetinsku Krajinu, i većina hrvatskih seljaka drži stoku. Nekad tu stoku izvodi iznad sela na ispašu, ali Hrvat je prije svega zemljoradnik. Stočarstvo je tu samo kako dodatni izvor prihoda. Hrvat, na kraju krajeva, se i ne može samo tako otisnuti sa stokom u planinu i napustiti zemlju jer ga za nju vežu feudalne daće. Zato i onaj čuveni uput iz Dušanovog zakonika da Srbin ne smije ići u Vlahe. Tko će onda feudalnim gospodarima obrađivati zemlju?

Vlasi se bave transhumantnim stočarstvom. Oni su nomadi i bave se gotovo isključivo stočarstvom. Zemlju nemaju niti je žele. Njih zanima ispaša, i to ne vlasništvo nad livadama već samo pravo na njihovu uporabu. Vlasništvo bi značilo dublju integraciju u feudalni sustav i smanjenje njihovih prava. Vlasi ne žive u selima među Hrvatima, bar ne u početku, i nemaju stalna staništa. Vlah nema kuću i zemlju koja mu pripada već samo ljetne i zimske kolibe blizu ispaše. Tek dovoljno da je pod nekakvim krovom. Lako se kreću i nije im problem prevaliti velike udaljenosti radi bolje ispaše. Samim tim ih je lako pokretati i naseljavati. Sve što imaju mogu ponijeti sa sobom. Ostaci ove organizacije su se u Dalmaciji mogli sresti do prije 30-40 godina. Evo karte tadašnjih kretanja na ispašu.

https://s9.postimg.org/xb1erbl3h/Velebit.png

Kao što vidiš, radi se u kretanjima na dulje udaljenosti. To nije izvođenje stoke na ispašu svaki dan kako je to radio prosječan seljak u to vrijeme. To je odvođenje stoke na planinu pola godina, pa onda povratak u selo pola godine. To je potpuno drugi način privređivanja, i nemamo potvrde da bi se tko u zaleđu Dalmacije XIV i XV stoljeća bavio njim osim doseljenih Vlaha.

Kako Vlah nije običan seljak tako za njega vrijede posebni zakoni. Vlaški zakoni, mahom vrlo slični, se mogu sresti od Krka do Zete, do Makedonije, do Moravske u Češkoj. Takvi prava Vlasi imaju, kao što se kaže u engleskom običajnom pravu, od pamtivijeka. Novi gospodari ih samo potvrđuju. Turski zakoni za Vlahe su uglavnom samo prepisani srpski zakoni za Vlahe. Vlasi su nešto posebno.

I upravo to i pokušavam reći. Koliko god se u nekoj popularnoj pa i stručnoj literaturi potenciralo da je Vlah labilan termin koji može značiti sve i svašta, opet dokumentarni izvori pokazuju da se riječ Vlah na širem dinarskom području 1300-1600 odnosila vrlo specifično na jedan poseban etnikum kog je određivalo transumantno stočarstvo, starobalkanska kultura, i podrijetlo negdje s juga Balkana i rabljenje romanskog govora prije asimilacije u druge etnije. Ugrubo, ja bih rekao da je oko 1000 u Tesaliji postojala neka skupina stočara koji su govorili romanskim jezikom i do dolaska Osmanlija širili ovim pravcima.

https://s14.postimg.org/mhzi9t32p/Vlasi.png

Naravno, ovi Vlasi su čitavo vrijeme bili pod snažnim uticajem raznih Slavena na čijim teritorijama su živjeli. Ja bih rekao da su još u Tesaliji Vlasi asimilirali značajan broj Slavena koji su tu bili naseljeni u VII i VIII stoljeću. Naravno su i na drugim mjestima asimilirali Slavene, jer očito je da su Srbi morali bježati u Vlahe ako je postojala potreba da se to zakonom zabrani. S druge strane, sedentarizacija Vlaha se događala unatoč njihovoj želji da zadrže svoja prava. Asimilacija Vlaha je počela čim su krenuli iz Tesalije, pa tako danas imamo samo par stotina staraca u Istri koji govore jezikom svojih predaka i svojih dalekih rođaka u Tesaliji. Zato je besmisleno pričati s jedne strane o etnicitetu a s druge o genetici kad to nema previše veze jedno s drugim.

[Kexx]

Da je romanofonih Vlaha bio iole značajan broj ne bi imali razloga zaboraviti romanski, između sebe bi i dalje govorili romanski i jezik bi se očuvao.
Njih je bio malen broj, a spomen Vlaha i Morlaka je toliki da ispada da u zaleđu nije bilo nikog osim njih. Očito je da je većina tih spomena odokativna i da su iz perspektive pismenih s obale oni iza tamo negdje bili Morlaci/Vlasi iako to nisu bili po etnicitetu.

[Pavo B.]

Kexx kaže:

Da je romanofonih Vlaha bio iole značajan broj ne bi imali razloga zaboraviti romanski, između sebe bi i dalje govorili romanski i jezik bi se očuvao.

Broj govornika engleskog naspram govornika irskog je u Irskoj prije 500 godina bio minoran. Pa su opet Irci uspjeli zaboraviti maternji i pričati engleskim. Bez masovne zamjene stanovništva su nestali i nestaju mnogi jezici, pogotovu u slučaju razlike u prestižu i nivou kulture kao što je to slučaj ovdje. Vlasi nisu imali pismenost niti književnost pa ni neku usmenu kulturu na svom jeziku. Sve je to bilo na slavenskim jezicima. Vlaški je bio isključivo kućni jezik. Ni Rumunji, koji su uspjeli stvoriti i države i izrasti od etnije(jer ja nigdje ne tvrdim da su Vlasi narod) u narod, nisu imali književnost i kulturu na svom jeziku do prije nekoliko stotina godina.

[Kexx]

Pavo B. kaže:

Broj govornika engleskog naspram govornika irskog je u Irskoj prije 500 godina bio minoran. Pa su opet Irci uspjeli zaboraviti maternji i pričati engleskim. Bez masovne zamjene stanovništva su nestali i nestaju mnogi jezici, pogotovu u slučaju razlike u prestižu i nivou kulture kao što je to slučaj ovdje. Vlasi nisu imali pismenost niti književnost pa ni neku usmenu kulturu na svom jeziku. Sve je to bilo na slavenskim jezicima. Vlaški je bio isključivo kućni jezik. Ni Rumunji, koji su uspjeli stvoriti i države i izrasti od etnije(jer ja nigdje ne tvrdim da su Vlasi narod) u narod, nisu imali književnost i kulturu na svom jeziku do prije nekoliko stotina godina.

A Bugari i prelazak na slavenski?
Englezi su provodili aktivnu opresiju nad Ircima dok su Vlasi imali potpunu slobodu pričati kako žele. Nije bilo nikakvog razloga da između sebe ne pričaju na romanskom. Da su to radili jezik bi se očuvao. Očito je govornika romanskog bilo premalo da se jezik održi.
Tako da je jasno da se nazivanje cijele te mase u zaleđu Vlasima i Morlacima ne odnosi na romanofono stanovništvo.
Kad uzmemo u obzir da je i mletačka vlast romanofona tim više je jasno da su romanofoni Vlasi mogli biti tek malen broj ukupne populacije područja na kojem su obitavali. A obitavali su na području gdje su Vlasi, oni neromanofoni.

BTW, da su došli s juga Balkana bili bi pravoslavni, ne katolici.

[Strugacki]

Liudewitus kaže:

Ne govorim o današnjim nositeljima I-L621 haplogrupe jer je to ireleventno za ovu raspravu.

Pitanje kulturne pripadnosti nositelja I-L621 je možda irelavantno za tebe, ali za znanost u cijelini je svakako relevantno - pa naravno da nas zanima kojoj su kulturi pripadali nosioci pojedinih haplogrupa.

Zanima nas radi li se o indoeuropljanima, nekim od autohtonih kultura ili pripadnicima neke xy treće kulture.

Dakle, neki preci prvog nositelja I-CTS10228 haplogrupe, a koji su još spadali u grupu I-L621, su mogli biti indoeoropeizirani

I-L621 (...) formed 11300 ybp, TMRCA 6600 ybp

Mogli su biti je dosta neprecizan izraz. Negdje u razini

irelevantno

ili

sve upućuje

Nosioci I-L621 ili jesu ili nisu bili indoeuropljani.

Eupedia, Wikipedia jasno kažu (pozivajući se na izvore) da to NISU indoeuropljani, već dijelovi tada autohtonih europskih kultura kao što su čučuteni u Rumunjskoj i Ukrajini.

Ti međutim ostavljaš mogućnost da to ustvari jesu indoeuropljani, a sve to bez ikakvog linka ili izvora.

Ako govorimo o prvom nositelju haplogrupe I-CTS10228, vjerojatnost da je bio indoeuropljanin je vrlo visoka s obzirom na malu starost grane

Dijelom se slažem, starost I-CTS10228 govori da su rano došli u kontaktu s indoeuropljanima te od njih preuzimaju jezik.

Indoeuropeizacija se dogodila, ali ne znamo točno kada.

Što ti uopće podrazumijevaš pod tim pojmom "Indoeuropeizacija "; preuzimanje indoeuropskih jezika ili nekakvo genetsko prebacivanje u indoeuropske grane ?

Indoeuropeizacija u ovom prvom, kulturnom smislu, preuzimanja indoeuropskog jezika se očito dogodila, danas vidimo da širom europe potomci NeIndoeuropljana pričaju, uz par izuzetaka, isključivo indoeuropskim jezicima.

[Horovathos]

Kexx kaže:

A Bugari i prelazak na slavenski?
Englezi su provodili aktivnu opresiju nad Ircima dok su Vlasi imali potpunu slobodu pričati kako žele. Nije bilo nikakvog razloga da između sebe ne pričaju na romanskom. Da su to radili jezik bi se očuvao. Očito je govornika romanskog bilo premalo da se jezik održi.
Tako da je jasno da se nazivanje cijele te mase u zaleđu Vlasima i Morlacima ne odnosi na romanofono stanovništvo.
Kad uzmemo u obzir da je i mletačka vlast romanofona tim više je jasno da su romanofoni Vlasi mogli biti tek malen broj ukupne populacije područja na kojem su obitavali. A obitavali su na području gdje su Vlasi, oni neromanofoni.

BTW, da su došli s juga Balkana bili bi pravoslavni, ne katolici.

Niđe veze, ni traga Romafonosti, narod koji guta samoglasnike bio/je Romanofon? Niti ima ikakvog spomena romanofonosti(predaja, upis/zapis, govor) niti je vidljiv danas

Ulila = Ulla
Vidila = Vidla
Kreula=Krenla
Šibenik=Šibenk
Kandidati=Kanddati
itd.

[Kexx]

Horovathos kaže:

Niđe veze, ni traga Romafonosti, narod koji guta samoglasnike bio/je Romanofon? Niti ima ikakvog spomena romanofonosti(predaja, upis/zapis, govor) niti je vidljiv danas

Ulila = Ulla
Vidila = Vidla
Kreula=Krenla
Šibenik=Šibenk
Kandidati=Kanddati
itd.

Romanofone su Hrvati zatekli i s vremenom su se utopili u slavenštinu. Svakako ne zato jer je Hrvata bila šačica, nije se vodila nikakva jezična opresija, a i sami Hrvati su imali strane vladare, dobrim dijelom hrvatskog prostora su vladali romanofoni Mlečani.
Međutim, romanofoni koje su ovi zatekli još uvijek nisu nazivani Vlasima, taj termin se pojavljuje tek u feudalno doba.
Nema razloga da ne dođe po koji romanofoni s juga, sigurno ih je bilo, ali tek manji dio spominjanih Morlaka i Vlaha je romanofon.
Da je cijela ta masa zaleđa bila romanofona bili bi to i dan danas.
Radi se tek o kapljici u moru slavenofonih.
Nema razloga da vlaško romanofono pleme okruženo vlaškim romanofonim plemenima prestane među sobom govoriti slavenski i zaboravi romanski.
Osim ako ga je bila šačica.
Međutim, spomena Vlaha i Morlaka nije šačica, praktički su svi tamo Morlaci, ali onda je jasno da nisu romanofoni.

[Rukma Vimana]

Strugacki kaže:

Može li se reći da je genetski marker, haplogrupa I-M423 (prije znana kao I2a1) u stvari "nosioc" onoga što bi se moglo nazvati morlačkom ili vlaškom kulturom ? Pri tome ja tu kulturu ne bi detaljno definirao, eventualno bi za početak, kao kratku crtu poveznicu parafrazirao neke od Fortisovih opisa morlaka (koji se između sebe vlasima zovu) "stasit i gostoljubiv, hajdučiji sklon narod pastira".

Ako pogledamo mapu sa geni.com, da se primjetiti da se vrhunac I-M423 nalazi na prostoru dalmacije te, hercegovine i zapadne crne gore. A Vlasi se spominju kontinuirano kroz povijest, od više izvora baš na tim prostorima, nama možda najčešći od izvora su Alberto Fortis "Put po Dalmaciji" ili V.Klaić čiji ću kratak osvrt na vlahe ovdje priložit.

V. Klaić - Vlasi u Hrvatskoj tečajem 14. i 15. stoljeća (1880).
- Prvi put þujemo o Vlasih u Hrvatskoj za glasovitoga bana Mladena
Šubića (1312 – 1322), koji je bio i ban bosanski. Kad su se godine
1322 digla mnoga gospoda hrvatska na ovoga bana, otimao se je Mladen
njihovoj premoći pomoćju Vlahâ i Poljićana (auxilio Vlacorum et Policianorum.)

-U isto doba, kad se u okolišu Spljeta spominju Vlasi, þujemo da je
na otoku Krku bilo zemalja, koje su se zvale “vlaške zemlje”. Plovan
naime Dobrinjski podigne g. 1321 crkvu sv. Ambreza, te joj darova više
zemalja, medju inimi “i pašišüa …. do zemlje Kneže, ke se zovu vlaške..

-Oko g. 1344 nalazimo Morovlahe na zemljah knezova Nelipića.
Nelipići su oko cetine.

-Godine 1357 nalazimo Vlahe u okolici šibenskoj. U povelji naime,
kojom je dne 14. prosinca iste godine potvrdio ban hrvatski i dalmatinski
Ivan (Chuz) stare pravice Šibenika grada, naroþito se kaže, da Vlasi nesmiju
pasti po pašnjacih gradskoga teritorija

-Godine 1362 već su Morovlasi u okolišu Trogira. Ovi Morovlasi...

-Nisu medjutim Morlaci i Vlasi svigdje bili tako blagi. Vlasi kod Šibenika,
koji su pripadali dielomice kraljici Jelisavi, a dielomice Ivanu
Nelipiću, knezu cetinskomu, bijahu mnogo drzovitiji. Zulum Vlaha dojadi
Šibenþanom...

V. Klaić uviđa specifičnost tih vlaha/morlaha, primjećuje da se oni u odnosu na domicilno stanovništvo razlikuju ne samo kod hrvatskih knezova već i srpskih;
-Tako na pr. knez Lazar u
jednoj povelji, izdanoj Dubrovþanom g. 1387, veli medju inim ovako:
“i kto ljubi iti iz moje zemlje u Dubrovnik, ili Srbin ili Vlah…, vsako da
grede slobodno…”
19 U zemlji dakle kneza Lazara bilo je Srba i Vlaha,
kao što u Hrvatskoj Hrvata i Vlaha. Primjera za Vlahe ima u srbskih spomenicih još mnogo više.


-Pošto se Vlasi toli u Hrvatskoj koli u Srbiji spominju kao dio doma-
ćega žiteljstva, pošto se nadalje Vlasi u spomenicih i hrvatskih i srbskih
razlikuju od Hrvata i Srba, to se absolutno nemogu Vlasi u Hrvatskoj te-
þajem 14. i 15. vieka smatrati za slovjenske doseljenike iz Bosne i Srbije,

Klaić dolazi do zaključka da su Vlasi u stvari romanizirano ilirsko stanovništvo moguće, a po meni glavna zamjerka toj tezi je nedostatak NEslavenskih elemenata u toj kulturi - valjda bi se sačuvalo barem nešto od tog iliirskog elementa.

No opet, vjerujem da je ta teza barem djelomično točna, a neku puno bolju ne poznajem. Ja dolazim iz prostora one prave zagore (okolica Imotskog) i primjetio sam neke čudne tj. neslavenske nazive i prezimena, ali mislim da većina tih imena imaju tursko porijeklo. Ali opet, nisam ekspert, moguće da su neka ilirsko/romanskog korijena.

Inače osim genetičke srodnosti, postoji i neka kulturološka srodnost na prostoru I-M423 tj. na tom morlačko/vlaškom prostoru. Recimo;
- hajdučija koju Fortis opisuje u dalmaciji prisutna je kao kulturni element i u dalmaciji, i u hercegovini i dijelovima današnje crne gore, govorim baš o narodu. Recimo kad je neko zločest ili napravi kakvu smicalicu, moja još uvik živa baba kaže "vidi ajduka"
- tradicionalno prisutan pastirsko stočarski način života
- Gusle i guslanje
- Ganga (ovo nisam siguran koliko je prisutno izvan dalmacije i hercegovine)

Ne znam, meni se čini da genetika potvrđuje samo ono što je određena kulturna sličnost već pokazala - stanovništvo sa I-M423 je uglavnom prisutno i povezano sa morlačko/vlaškom kulturom. Gdje ima tih vlaha i morlaka (tj. gdje ih je prije bilo, prije njihove integracije u moderne nacije) - tu ima i I-M423.
Volio bi čuti mišljenja ozbiljnih forumaša o ovom pitanju.

Kod Vlaha (Cincara) dominiraju haplogrupe J2b2 i R1b, a I2a nema nikakve veze sa Vlasima.

I2-CTS10228 i I2-PH908 su slovenske haplogrupe, iliti haplogrupe čiji su nosioci u preko 90% slučajeva slovenski narodi.

I2-CTS10228 (Dinarik-sever) ja najbrojniji na istoku Evropu (Rusija, Belorusija i Ukrajina).
Više nosilaca Dinarika ima samo u Rusiji nego na celom Balkanu.

Teorija o vlaškom poreklu I2a-Dinarika je odavno odbačena.

Genetika Vlaha (Cincara) J2b2 24,5% , R1b 21,5% , I2a-Dinarik 17,5% , E-V13 16,5% , R1a 10% , G2a 3,5% , I1 3% , T 2% , J1 0,5%

www.eupedia.com/europe/european_y-dna_haplogroups.shtml

17,5% I2-Dinarik i 10% R1a kod Vlaha (Cincara) je posledica slovenskog upliva.

[Horovathos]

Kexx kaže:

Romanofone su Hrvati zatekli i s vremenom su se utopili u slavenštinu. Svakako ne zato jer je Hrvata bila šačica, nije se vodila nikakva jezična opresija, a i sami Hrvati su imali strane vladare, dobrim dijelom hrvatskog prostora su vladali romanofoni Mlečani.
Međutim, romanofoni koje su ovi zatekli još uvijek nisu nazivani Vlasima, taj termin se pojavljuje tek u feudalno doba.
Nema razloga da ne dođe po koji romanofoni s juga, sigurno ih je bilo, ali tek manji dio spominjanih Morlaka i Vlaha je romanofon.
Da je cijela ta masa zaleđa bila romanofona bili bi to i dan danas.
Radi se tek o kapljici u moru slavenofonih.
Nema razloga da vlaško romanofono pleme okruženo vlaškim romanofonim plemenima prestane među sobom govoriti slavenski i zaboravi romanski.
Osim ako ga je bila šačica.
Međutim, spomena Vlaha i Morlaka nije šačica, praktički su svi tamo Morlaci, ali onda je jasno da nisu romanofoni.

Ako je i bilo Romanofonih, onda je to živalj dalmatinskih gradova.Originalno.Poslije su i oni mogli završiti bilo gdje.

[Liudewitus]

Strugacki kaže:

Pitanje kulturne pripadnosti nositelja I-L621 je možda irelavantno za tebe, ali za znanost u cijelini je svakako relevantno - pa naravno da nas zanima kojoj su kulturi pripadali nosioci pojedinih haplogrupa.

Zanima nas radi li se o indoeuropljanima, nekim od autohtonih kultura ili pripadnicima neke xy treće kulture.

Pa lijepo sam napisao da NE govorim o današnjim nositeljima I-L621 haplogrupe, već o njihovim precima.

Strugacki kaže:

Mogli su biti je dosta neprecizan izraz. Negdje u razini ili

Nosioci I-L621 ili jesu ili nisu bili indoeuropljani.

Eupedia, Wikipedia jasno kažu (pozivajući se na izvore) da to NISU indoeuropljani, već dijelovi tada autohtonih europskih kultura kao što su čučuteni u Rumunjskoj i Ukrajini.

Ti međutim ostavljaš mogućnost da to ustvari jesu indoeuropljani, a sve to bez ikakvog linka ili
izvora.

Ne možeš na to primjeniti da/ne logiku. Između L621 i CTS10228 mutacija prošlo je nekoliko tisuća godina. Za to vrijeme događala se indoeuropeizacija kontinenta. Gotovo sve L621 pobočne grane su praktički izumrle, a s njima vjerojatno i autohtoni jezici. Više je nego očito da je L621 opstao zahvaljujući tome što se asimilirao među indoeuropske došljake. Jednom kada je L621 zaboravio svoj jezik, on je postao indoeuropljanin. kada se to točno dogodilo, ne znamo, niti ćemo ikada saznati. Ono što želim istaći je da je u trenutku rođenja prvog I-CTS10228, njegova očinska L621 grana mogla već odavno biti indoeuropska.

Strugacki kaže:

Dijelom se slažem, starost I-CTS10228 govori da su rano došli u kontaktu s indoeuropljanima te od njih preuzimaju jezik.

U trenutku nastanka I-CTS10228 Europa je već bila odavno indoeuropeizirana.

Strugacki kaže:

Što ti uopće podrazumijevaš pod tim pojmom "Indoeuropeizacija "; preuzimanje indoeuropskih jezika ili nekakvo genetsko prebacivanje u indoeuropske grane ?

Valjda je jasno da se radi o usvajanju jezika. Ne razumijem što bi to bilo "genetsko prebacivanje".

[Rukma Vimana]

Morlak je bio madimak za Srbe obe vere sa područja čiavog jadranskog zaleđa, tako su ih prozvali Mlečani.

Morlaci nikad nisu bili romanofoni, a u "morlačkim" krajevima je najjača koncentracija slovenske haplogrupe I2a-Dinaric.

Morlak je bio nadimak za Srbe iz zaleđa Jadrana koji su im dali Mlečani, ali oni sami sebe nisu nikad tako zvali.
To je nešto slično kao Purgeri, Boduli, Vlaji, Lale, Ere itd. sve Srbin do Srbina (osim možda dela Purgera).

[Liudewitus]

Ne opet...

[mozak_free]

Liudewitus kaže:

Ne opet...

Tako je i tema postavljena. Bilo je pitanje vremena...
Trolovi nadlijeću.