Poslijeratna transformacija KJ - uzurpacija KPJ 1945.

[E-Absynthe]

16.lipnja 1944. na Visu je utanačen sporazum između predstavnika AVNOJ-aa g.Broza i predstavnika vlade kralja Petra II, dr.Ivana bana Šubašića.

Sporazumom je utvrđeno da će kraljevska vlada nastojati ujediniti sve nekompromitirane demokratske snage u inozemstvu u podršci NOB-u, a potom se obje strane obvezuju ujediniti sve raspoložive snage u borbi protiv neprijatelja u obliku okupatora i kolaboracionista.

To je ključno vrijeme kada se u KJ rascijepa JKVO. Stvara se NGNO-JKVO koji se odvaja od gen.Mihailovića i pridružuje u borbi NOB-u.

Tim je sporazumom sve do studenog 1945. nastalo političko okruženje koje je definiralo nekoliko glavnih struja;

1. KPJ koji je umrežio NOB kao jedinstvenu snagu, te komuniste postavio kao potencijalne vlastoprimce

2. NAP (Nacionalni antifašistički pokret) koji je umrežio sve nacionalne , građanske, demokratske snage od HSS u Hrvatskoj do UOS-a u Srbiji koji su zahtjevali izbore i rekonstrukciju političkog postojanja KJ

3. JKVO kao legalne sljednike JKV i participatore u odnosu nakon lipnja 1944. Dio tih snaga je ostao lojalan kralju, dok je preostali dio također zahtjevao reformu po nacionalnom ključu

Iz ove tri navedene forme bilo je vrlo teško uskladiti političko jedinstvo, no važno je napomenuti da se većina mogla složiti sa idejom potpisanih sporazuma između kneza Pavla i HSS 1939. i sa nastavkom riješavanja nacionalnih pitanja u KJ bez prisustva komunista koji su se pojavili 1942. kao glavni sudionici NOB-a.


Do jeseni 1944. KPJ jača svoj utjecaj i osniva NOO (Narodno-oslobodilačke odobre) gdje postavlja svoje ljude i vodi kampanju protiv nacionalnih i kraljevih snaga. Time izigrava sporazum sa Visa koji je bio potreban da angloamerička vojska ne izvrši invaziju na Istru i da snage NOVJ nastave dobivati pošiljke oružja i vojnog materijala.

1945., u svibnju rat je okončan i slijede međusobno dogovoreni izbori u Kraljevini Jugoslaviji.
Krajem studenoga 1945.održani su izbori koje su Saveznici priznali kao legalne.

29. studenog 1945. godine službeno je svrgnut kralj Petar II i vladavina kuće Karađorđevića te proglašena Federativna Narodna Republika Jugoslavija.

Novi je Ustav donijet 31. siječnja 1946

Komunisti su apsolutno preuzeli vlast..Uvedeno je jednostranačje. Ukinute su sve političke stranke i organizacije. Politički monopol preuzima KPJ..

Danas ostaje pitanje; da su postojali pošteni izbori kako bi narodi KJ glasali ?

HSS je bio predstavnik hrvatskog naroda, a KPJ je zabranila postojanje te stranke.
Kao i sve druge građanske i nacionalne stranke, bez obzira na sudjelovanje njenih članova u NOB-u.

Ako su Saveznici priznali izbore to može biti dogovor između g.Broza i njih kako bi što više privukli Jugoslaviju u blok Zapada..
Svejedno uzurpacija vlasti 1945. od strane komunista nije zaboravljena..

[kiseli1]

Do jeseni 1944. KPJ jača svoj utjecaj i osniva NOO (Narodno-oslobodilačke odobre) gdje postavlja svoje ljude i vodi kampanju protiv nacionalnih i kraljevih snaga. Time izigrava sporazum sa Visa koji je bio potreban da angloamerička vojska ne izvrši invaziju na Istru i da snage NOVJ nastave dobivati pošiljke oružja i vojnog materijala.

1.NOO postoje jos od 1941, i regulirani su "Focanskim propisima", kao organi vlasti

2. Zapadni Saveznici nisu imali nikakvu namjeru da vrse invaziju na Istru.Churchill je imao takvu ideju, 1943, ali Amerikanci se nisu slozili , i ideja ionako nije bila razradjena

3.Posiljke oruzja i vojnog materijala su bile koristene kao sredstvo ucijene, od strane Engleza, ali nisu bile presudne, jer je Italijansko oruzje nakon kapitulacije Italije,u kolicini bilo daleko vece od engleske pomoci.Od 1944 godine, NOVJ dobiva i sovjetsku pomoc

4.HSS-ova politika "cekanja", koja je bila diktirana logikom ustase su nacisti, i vezani za Njemacku, partizani su komunisti, i vezani za Moskvu, a Englezi su demokrate, koji logicno ne mogu da prihvate niti jedne, niti druge, pa tako mi , bez obzira sto smo paraziti, i hohstapleri, ostajemo kao jedini izbor, da komunisti ne dodju na vlast, i ne moramo bas nista napraviti, da bi bili na vlasti, izgleda nije bas dobro legla Englezima, koji su trebali snagu koja ce vezati njemacke trupe za sebe.HSS koji se rasplinuo izmedju ustasa, i komunista, nije imao nikakvu vojnu silu iza sebe (cak ni domobrane), pa je kao takav bio nekoristan.I cetnici su imali politiku cekanja, i pasivnosti, pa su ih Zapadni saveznici otpisali

[Zoran Oštrić]

E-Absynthe kaže:

To je ključno vrijeme kada se u KJ rascijepa JKVO. Stvara se NGNO-JKVO koji se odvaja od gen.Mihailovića i pridružuje u borbi NOB-u.

NGNO je "Nezavisna grupa nacionalnog otpora", koju je s oko 4.500 četnika pod svojim zapovjedništvom formirao major Vojislav Lukačević. O njima podaci u Nikola Milovanović: "Kontrarevolucionarni pokret Draže Mihailovića", Beograd: Rad, 1984. (u dva sveska) i Joze Tomasevicha "Četnici u Drugom svjetskom ratu", Zagreb:Globus 1979..

Radilo se o pokupšaju jednog od zapovjednika JVUO na području jugoistočne Bosne i istočne Hercegovine da se pridruži zapadnim Saveznicam, a ne stavi pod Titovo zapovjedništvo. Pogrešna je tvrdnja da su se "pridružili NOB-u" (Narodnooslobodilačka borba je kratica koju su koristili KPJ i NOVJ).

Pojedinci i cijele jedinice su tada prelazile iz četnika odnosno Jugoslavenske vojske u otadžbini u NOVJ, ali Vrhovni štab nije dozvoljavao da prelaze organizirane jedinice niti da se održi nekakvo političko vodstvo mimo njih.

Npr. u kolovozu 1944. je u NOVJ prešla Ibarska četnička brigada (navodno je u njoj već prije toga bilo 60 komunista) (Tomasevich, 1979:310), ali koliko znam, u tim i u drugim slučajevima prihvaćani su kao grupe pojedinaca, njihove jedinice nisu ostale na okupu nego su raspoređeni u razne jedinice NOVJ.

Lukaćević je bio ogorčeni neprijatelj NOVJ. Na njegove snage se NOVJ nemilosrdno obrušila i spriječila pokušaj da stupi u kontakt s Britancima, te da bude prihvaćen kao saveznik a da se ne stavi pod Titovu komandu.

Evo, koga zanima ta epizoda, kopipejstam svoje davne bilješke uz Milanovićevu knjigu.

Vojislav Lukčević, rezervni kapetan bivše jug. vojske, kasnije major, jedan od četničkih komandanata, borio se protiv NOV u Crnoj Gori, Sandžaku, na Neretvi. Prebacio se februara 1944. preko Kaira u London. Izaslanik DM na vjenčanju kralja Petra II.. Vraća se u zemlju krajem maja 1944. Početkom septembra 1944. odvaja se od Mihailovića i s potpukovnikom Pavlom Novakovićem, načelnikom Obaveštajnog odeljenja Vrhovne komande, i članom "Odbora stručnjaka" novinarom Velimirom Krivošićem, formira "Nezavisnu grupu nacionalnog otpora". S njima surađuje, iako ostaje vjeran Mihailoviću, četnički komandant Hercegovine pukovnik Petar Baćović. (On je ožujka 1945. krenuo s Đurišićem na zapad i streljan u Jasenovcu.)

O boravku u Kairu i Londonu na suđenju 1945.: »Odbio sam najžustrije, jer se to u meni bunilo, da su svi ljudi u našoj organizaciji izdajnici i da ne žele borbu protiv okupatora. Tako je osećao narod i tako su osećali moji vojnici. Znao sam da su vojnici jedva čekali naređenje da krenu u borbu protivu Nemaca. A naša je krivica što smo ih doveli u taj položaj.« (cit u: Milovanović 1984/II:254)

Po povratku u zemlju, »Smatrao sam da čast onih ljudi koji su izginuli pod mojom komandom zahteva da ne budu strpani u istu vreću sa onima koji su nas bacili u onaj šljam i blato u kome smo se utopili.« (Milovanović 1984/II:255)

Lukačević sa svojim snagama iz Sandžaka kreće početkom septembra prema južnoj Hercegovini i morskoj obali u sektoru Trebinje - Cavtat - Dubrovnik, nadajući se dočekati savezničke trupe koje će se iskrcati u toj oblasti. Želi započeti borbu s Nijemcima i ustašama, uspostaviti vezu sa NOV, uspostaviti vezu sa Šubašićevom vladom.

Stiže do Trebinja sa oko 4.500 vojnika. U memorandumu komandantu savezničkih trupa u Italiji 20. septembra piše da je njegova grupa spremna za svaku suradnju sa NOVJ, ali "ni u kom slučaju ne može da se stavi pod komandu maršala Tita".

Započinje akcije protiv Nijemaca (369. "vražja" divizija) 22-23. septembra na komunikaciji Trebinje-Dubrovnik. Zauzimaju Uskoplje. Šalje pisma štabu 29. hercegovačke udarne divizije NOVJ, ali oni mu ne vjeruju: misle da samo traži spas i da bi im ponovo udario nož u leđa kad se pruži prilika, na temelju nekih zapljenjenih dokumenata i prisluškivanja radio-stanica Baćovića i Lukaćevića; misle da je borba s 369. divizijom inscenirana. Štab divizije naređuje svim jedinicama: »Napadnite ih svim snagama i gonite u stopu. Sa izdajnicama pregovarati nećemo.«

Lukaćević pokušava uspostaviti vezu s Pavlom Đurišićem u Podgorici, koji međutim ne želi prekinuti svoju suradnju s Nijemcima.

29. divizija i Primorska operativna grupa nakon teških borbi s Lukačevićevim snagama oslobađaju 2. oktobra Bileću, a 6. oktobra Trebinje. U nastavku operacija 18. oktobra oslobađaju Dubrovnik a 28. Herceg-Novi, te do kraja novembra cijelu obalu sa širim zaleđem do rijeke Bojane.

Lukačević se povlači prema Foči. Tu se povezuje sa snagama generala Trifunovića koji se povukao iz Srbije.

Jedan britanski artiljerijski divizion, po odobrenju VŠ NOVJ, iskrcao se krajem oktobra kod Dubrovnika. Lukaćević kreće oko 1. decembra u pravcu Bileće, gde su se nalazili delovi britanskog diviziona, u nameri da se poveže s njima. U Bileći je međutim zarobljen, zatim uhapšen zbog izdaje i mnogobrojnih zločina izvršenih u Sandžaku, Crnoj Gori, Bosni i Hercegovini. Osuđen na smrt od Višeg vojnog suda JA i streljan 14. avgusta 1945. za dela izdaje i zločine protiv naroda i otadžbine. (Milovanović 1984/II:259-264)

Dodajem i iz Tomasevicha:

• Nekoliko četničkih komandanata u Sandžaku, istočnoj Bosni i Hercegovini šalju 12. augusta pismo Macleanu, tražeći kontakt s Vrhovnom savezničkom komandom za Sredozemlje. Saveznici obavještavaju Tita, koji traži da se oni stave pod njegovo zapovjedništvo i pregovaraju s komandom Prvog korpusa NOVJ. (Tomasevich, 1979:377-378)
  
• Major Vojislav Lukačević, komandant četničkih snaga u Sandžaku. sa svojih oko 4.500 ljudi kreće kreće prema južnoj Hercegovini. 22. septembra 1944. napao je jedinice njemačke 369. legionarske divizije, zarobio nekoliko stotina vojnika i zauzeo nekoliko mjesta, najvažnija Bileća. Mihailović oduzima Lukačeviću komandu. Jedinice NOVJ napadaju ga 25. septembra, da spriječe njegov kontakt s Britancima. Potučeni Lukačević se s par stotina preostalih ljudi povlači na područje Foče. Jedna britanska jedinica dolazi do Bileće početkom decembra. Lukačević pokušava s njima doći u kontakt, ali ga jedinice NOVJ zarobljavaju. (Tomasevich, 1979:378-379)

Može se reći da NOVJ nije bila korektna kad je napala njegove snage, iako su se već borile protiv Nijemaca; motiv je naravno politički, da ne bude neke od njih nezavisne snage. Ali pamtili su da im je bio ogorčeni neprijatelj i borio se na strani Nijemaca. Sad su bili puno jači i nisu trebali praviti kompromise, a Britance više nije bilo briga. Pretpostavljam da je dio zarobljenij Lukačevićevih vojnika prešao u NOVJ.

[Zoran Oštrić]

E-Absynthe kaže:

2. NAP (Nacionalni antifašistički pokret) koji je umrežio sve nacionalne , građanske, demokratske snage od HSS u Hrvatskoj do UOS-a u Srbiji koji su zahtjevali izbore i rekonstrukciju političkog postojanja KJ

Stvarno je postojao neki takav Pokret, s tako širokim zahvatom? Kad je formiran? Koji je to "HSS" u tome sudjelovao? Daj molim te više podataka i izvora za to. Usput, što je UOS?

3. JKVO kao legalne sljednike JKV i participatore u odnosu nakon lipnja 1944. Dio tih snaga je ostao lojalan kralju, dok je preostali dio također zahtjevao reformu po nacionalnom ključu

Što je to JKVO? Koliko znam, Mihajlovićeve snage su se nazivale "Jugoslovenska vojska u otadžbini", bez "K".

Koji je to dio "ostao vjeran kralju", kad je Mihailović odbio direktno kraljevo naređenje da se stavi pod komandu Tita? Koji je to pak dio te vojske "zahtijevao reformu"? I kada? Mihailovićeva snage preživljavale su u zimi i početkom proljeća 1945. pod direktnom zaštitom Nijemaca, te su preostale snage pod njegovim zapovjedništvom uništene do 14. svibnja 1945. (gotovo svi su pobijeni, nije im bilo omogućeno da se predaju).

[QUOTE]Iz ove tri navedene forme bilo je vrlo teško uskladiti političko jedinstvo, no važno je napomenuti da se većina mogla složiti sa idejom potpisanih sporazuma između kneza Pavla i HSS 1939. i sa nastavkom riješavanja nacionalnih pitanja u KJ bez prisustva komunista[QUOTE]
Jedna od te tri snage je KPJ, a ona se sigurno ne bi baš složila s "rješavanjem nacionalnog pitanja" u kojem oni ne sudjeluju. Oni su ujedno i jedina snaga koja… no, koja jest stvarna snaga.

Kako to misliš da bi se četnici i velikosrpski političari najednom složili sa sporazumom Cvetković-Maček, kad su cijelo vrijeme rata zastupali nešto posve drugo?

Time izigrava sporazum sa Visa koji je bio potreban da angloamerička vojska ne izvrši invaziju na Istru i da snage NOVJ nastave dobivati pošiljke oružja i vojnog materijala.

NOVJ nije napadala neke snage HSS-a, jer njih nije ni bilo. Napadali su četnike, uključujuči i Lukačevića, a Subašiću svakako nije bilo stalo da njih brani.

Pošiljke su primali i prije, a @Kiseli je već spomenuo da invazija na Istru nije nikad razmatrana kao realna opcija. UK, a zatim i SAD, posve su digli ruke od Mihailovića i odlučili dati punu podršku Titu, te izvršili pritisak na kralja da pozove sve svoje narode da se stave pod Titovu komandu. Taj je govor bio krajem kolovoza 1944., a nedugo prije toga Tito je proglasom obećao amnestiju onima koji do 15. rujna pređu u NOVJ. Mnogi su iz JVOU i domobrana to iskoristili.

Krajem studenoga 1945.održani su izbori koje su Saveznici priznali kao legalne.

Da, iako je bilo jasno da su izbori farsa, održani u uvjetima surove diktature. Međutim, SAD, UK i Francuska nisu se htjeli gnjaviti time, da daju primjedbe.

Kad sam o tome razmišljao, sjetih se argumenta povjesnog legitimiteta, koji su nam predavali u školi 1970-ih, naime da su buržoaske snage u Kraljevini Jugoslaviji loše upravljale i upropastile zemlju, a komunisti su svojom odlučnom i uspješnom borbom stekli legitimitet da preuzmu vlast. I kako mi se čini, zapadne sile, iako su u načelu zastupale višestranačku demokraciju, zapravo su prihvatile takvu argumentaciju. Skoro svi "građanski političari" iz Jugoslavije toliko su se kompromitirali, suradnjom s okupatorom ili jalovim natezanjem u izbjegličkoj vladi, da više ni njima nije bilo stalo da ih brane.

Danas ostaje pitanje; da su postojali pošteni izbori kako bi narodi KJ glasali?

Možemo samo spekulirati što bi bilo da je bilo. Sjećam se da je Branko Horvar 1980-ih pisao da je uvjeren da bi KPJ 1945. pobijedila i na poštenim izborima, na temelju ugleda kojeg je svojom borbom postigla.

Komunisti su osvojili većinu (doduše samo relativnu, 38% glasova i 114 od 300 mandata) na izborima u Čehoslovačkoj u svibnju 1946. (https://en.wikipedia.org/wiki/Czecho...election,_1946)

Od zemalja koje je zaposjela Crvena armija, relativno slobodni i pošteni izbori bili su održani u Mađarskoj u studenome 1945. (https://en.wikipedia.org/wiki/Hungar...election,_1945) Uvjerljivo je pobijedila Stranka malih posjednika (ekvivalent HSS-a) s 57% glasova, a komunisti su dobili samo 17%.

U oba slučaja, komunisti su kasnije beskrupulozno preuzeli svu vlast i ukinuli političke slobode i slobodne izbore.

[E-Absynthe]

kiseli1 kaže:

1.NOO postoje jos od 1941, i regulirani su "Focanskim propisima", kao organi vlasti

U kontekstu mislim da sam bio dovoljno konkretan..Koncem 1944/45 KPJ preko NOO pojačava kampanju protiv kraljeve vlade..

kiseli1 kaže:

2. Zapadni Saveznici nisu imali nikakvu namjeru da vrse invaziju na Istru.Churchill je imao takvu ideju, 1943, ali Amerikanci se nisu slozili , i ideja ionako nije bila razradjena

Churchill je prije iskrcavanja na Siciliju, pa možemo reći i prije evakuacije Afrikakorpsa iz Tunisa razmišljao o planu invazije na Helm, od Grčke pa do jadranskih otoka..No, to se pokazalo kao skuplji i sporiji moment, a što je Churchill htio bila je uspostava protuteže komunistima i podržavanje snaga koje su lojalne kralju, bez obzira na stranu gdje se borili..
U svakom slučaju postojala je ideja invazije, ali je zamijenjena vojnom pomoći i potom priznanju NOVJ-a.

kiseli1 kaže:

3.Posiljke oruzja i vojnog materijala su bile koristene kao sredstvo ucijene, od strane Engleza, ali nisu bile presudne, jer je Italijansko oruzje nakon kapitulacije Italije,u kolicini bilo daleko vece od engleske pomoci.Od 1944 godine, NOVJ dobiva i sovjetsku pomoc

Ok..Ipak dolazak Crvene Armije je više učinio štete nego koristi..Prolazak sovjetskih snaga bio je pretjerano rušilački i ubilački za čitavo domaće stanovništvo..Beograd je najviše srušen od strane Sovjeta.Sirovo kolektivno ubijanje kao što su navikli u SSSR.

kiseli1 kaže:

4.HSS-ova politika "cekanja", koja je bila diktirana logikom ustase su nacisti, i vezani za Njemacku, partizani su komunisti, i vezani za Moskvu, a Englezi su demokrate, koji logicno ne mogu da prihvate niti jedne, niti druge, pa tako mi , bez obzira sto smo paraziti, i hohstapleri, ostajemo kao jedini izbor, da komunisti ne dodju na vlast, i ne moramo bas nista napraviti, da bi bili na vlasti, izgleda nije bas dobro legla Englezima, koji su trebali snagu koja ce vezati njemacke trupe za sebe.HSS koji se rasplinuo izmedju ustasa, i komunista, nije imao nikakvu vojnu silu iza sebe (cak ni domobrane), pa je kao takav bio nekoristan.I cetnici su imali politiku cekanja, i pasivnosti, pa su ih Zapadni saveznici otpisali

Ovdje si u pravu..No, dozvoli manju intervenciju.

HSS se tada, 10.travnja 1941 podijelio u tri struje; desniji su se uključili i Ustašku vojnicu, umjereni su održavali kakvu-takvu neutralnost čekajući ishod poraza Njemačke i oni lijeviji su odmah ugrabili oružje i otišli na stranu Antifašističkog otpora (AFO).
Tu budimo dosljedni i precizni..
Uz HSS može ovdje dodati i druge građanske osobe koji su odlučili braniti legalnost Banovine Hrvatske i nisu skrivali svoje neslaganje sa komunistima i prije rata.
Koliki je bio omjer komunista i nekomunista u AF0/NOB-u ?
Pa, 1941. je bila godina određivanja i komunisti su tu prednjačili preko 50 %, da bi se nakon 1942. povećavao broj boraca NOVJ-a gdje većina nisu bili komunisti, nisu pripadali ni SKOJ ni KPJ. Naravno, mnogi nisu pripadali ni stranka građanskog društva, no ono što je posve sigurno to su bile osobe koje su krenule u borbu protiv okupatora i kolaboracionista i na računale su koncem rata reći svoje mišljenje..

Dakle, mnogi pripadnici NOVJ imali su svoj glas za HSS kao što su imali glas za kralja bez obzira što nisu bili u redovima JKVO-a i četničkih korpusa.

[E-Absynthe]

Zoran Oštrić kaže:

NGNO je "Nezavisna grupa nacionalnog otpora", koju je s oko 4.500 četnika pod svojim zapovjedništvom formirao major Vojislav Lukačević. O njima podaci u Nikola Milovanović: "Kontrarevolucionarni pokret Draže Mihailovića", Beograd: Rad, 1984. (u dva sveska) i Joze Tomasevicha "Četnici u Drugom svjetskom ratu", Zagreb:Globus 1979..

Radilo se o pokupšaju jednog od zapovjednika JVUO na području jugoistočne Bosne i istočne Hercegovine da se pridruži zapadnim Saveznicam, a ne stavi pod Titovo zapovjedništvo. Pogrešna je tvrdnja da su se "pridružili NOB-u" (Narodnooslobodilačka borba je kratica koju su koristili KPJ i NOVJ).

Čitao sam o tome na wikipediji...Čitao sam i u nekim ostalim knjigama na istu temu..Gotovo se identična procjena nalazi posvuda..
Ne sumnjam da su samostalne odluke četničkih komandi bile različite od ostalih..Rascjep u političkom tijelu CNK (Centralni nacionalni komitet) je bio evidentan ubrzo. Nisu svi oficiri JKVO-a prihvatili strategiju gen.Mihailovića čekanja..Ali, dijapazon četničkim komandanata može se ocrtati sve do lokalnih oportunista poput Uroša Drenovića koji je postao lojalan NDH i predvodnik HPC-a, pa sve do g.Đujića koji je vršio teror nad svima koji nisu prihvatili njegove skupine iz DČD-a.
Lukačević nije iznimka..Ali, ja ne govorim o tim neuzornim, nego o onim događajima i onim osoba za koje podatke nemamo jer nismo dovoljno istraživali (jer se nije se ni smjelo.), a koji mogu potvrditi da su određne snage JKVO-a odmah pristupile u NOB zadržavši pravo lojalnosti kralju, da su mnoge četničke komande otkazale poslušnost Mihailoviću i pokušale samostalno voditi aktivni otpor sve do udruživanja sa NVOJ-om..
Ja ovdje ne govorim o zločinačkim akcijama žandarm.nar.Dangića i njemu sličnih koji napadaju nenaoružano civilno stanovništvo nego o ozbiljnim pokušajima ujedinjavanja lojalista u borbi protiv okupatora i kolaboracionista.
Kada kažem lojalista onda govorim o ideji da se koncem rata učini reforma, naprave izbore i da narodi odluče što i kako žele dalje..
U tom bi smislu i Banovina Hrvatska imala legitimitet i početnu poziciju na pobjedničkoj strani.
Maček je sa knezom Pavlom već 1939.dogovarao daljnJe reforme KJ, i jačanje demokracije i slobode govora. I prava narodnih težnji.
Pojedinci i cijele jedinice su tada prelazile iz četnika odnosno Jugoslavenske vojske u otadžbini u NOVJ, ali Vrhovni štab nije dozvoljavao da prelaze organizirane jedinice niti da se održi nekakvo političko vodstvo mimo njih.

Zoran Oštrić kaže:

Npr. u kolovozu 1944. je u NOVJ prešla Ibarska četnička brigada (navodno je u njoj već prije toga bilo 60 komunista) (Tomasevich, 1979:310), ali koliko znam, u tim i u drugim slučajevima prihvaćani su kao grupe pojedinaca, njihove jedinice nisu ostale na okupu nego su raspoređeni u razne jedinice NOVJ.

Ovo je tip informacije o kojoj govorim..Ovo je iznimka na kojem temeljim slučaj..Zamisli samo, koliko je domobrana 1942. prešlo u NOVJ, koliko se ustaša razočaralo u Pavelića nakon 1941., koliko se oficira JKV-a odbilo pridružiti kalkulantu Mihailoviću, koliko je naroda i osoba u kaosu rata pokušavalo sačuvati goli život.
Tko se našao na kojim stranama, u vrtlogu rata ne znači nužno da je tome tako odlučio svojom voljom, da nije bio vezan kojim drugim slučajem.
Četništvo se razlikuje od JKV-a, i to je bila paravojna formacija prije rata, dok se u strategiji plana obrane četništvo modelira kao Pozadinska fronta.
Ipak, suština četništva u Raškoj je jednaka ustaštvu u Lici..To je osnovni model nacionalne obrane kojeg prepoznaje šire stanovništvo. Naravno, komunisti kao mlada i napredna ideologija, prije svega zastupanja radničkih prava protiv kapitala je gotovo nepoznata polupismenim stanovništvom koje se drži skuta crlkve kao u doba protuturskih ratova.

Tako je zanimljiva činjenica i za objasniti tu Ibarsku četničku birgadu ili raskol u GUS 1944...To su mjene rata koje su slabo zastupljene.
Ako smo jedan dugi period imali službenu istinu vrijeme je da se skinu okovi od historiografije u svakom smislu svake strane...

Zoran Oštrić kaže:

Stiže do Trebinja sa oko 4.500 vojnika. U memorandumu komandantu savezničkih trupa u Italiji 20. septembra piše da je njegova grupa spremna za svaku suradnju sa NOVJ, ali "ni u kom slučaju ne može da se stavi pod komandu maršala Tita".

Ta je ideja temeljena na pogrešnoj procjeni na odustaloj ideji g.Churchilla o invaziji na jadransku obalu...

[E-Absynthe]

Zoran Oštrić kaže:

Stvarno je postojao neki takav Pokret, s tako širokim zahvatom? Kad je formiran? Koji je to "HSS" u tome sudjelovao? Daj molim te više podataka i izvora za to. Usput, što je UOS?

Da, postojao je..Ali, službeno nije registriran. KPJ je uništila sve dokaze.
NOB je zajednički poduhvat NAP i KPJ-a.
Formiran je od prvih dana pada KJ.
Formiran je u ideji slobode od mnogih građana koji su znali što predstavlja fašizam i kakva je smrtna prijetnja od Germana i da nisu imali simpatija prema komunizmu koji je u SSSR upravo bio potamanio par milijuna ljudi..

NAP je jedinstvena ideja obrane. To je borba lojalista koji streme demokratskim i liberalnim idejama, a nisu povezane sa nijednim isključivim ideologijama iz dobre vjere nego iz životne nužde.
Tako je i nastao NOB.
Komunisti su prednjačili nakon 22.lipnja 1941. u formiranju otpora, no to se već 1942.pokazalo da nije točno..Velika većina u NOB-u nisu bili SKOJ-evci, ni članovi KPJ. To je bio otpor građana protiv okupatora.. I kolaboracionista.
To je bio otpor rodne grude i domaćeg jezika.
KPJ ili kralj Petar II bili su ovdje sporedna stvar.

HSS je također stvarao NOB. Budimo realni, g.Maček je bio u kućnom pritvoru.

UOS - Ujedinjena opozicija Srbije, politička platforma 1930-ih u Srbiji.
Pandan HSS u zahtjevu demokratizacije zemlje.

Zoran Oštrić kaže:

Što je to JKVO? Koliko znam, Mihajlovićeve snage su se nazivale "Jugoslovenska vojska u otadžbini", bez "K".

Ovdje računam na vašu logiku zaključivanja g.Oštrić i da zajedno ustanovimo pogrešku koja se proteže..
Naime, službeni naslov oružanih snaga Kraljevine Jugoslavije je - Jugoslavenska Kraljevska Vojska...
Taj naziv nije prestao postojati nakon travanjskog pada već je dobio nastavak u Otadžbini/Domovini, dakle JKV-O,ili JKV-D..
Slažete li se, bez obzira na wikipediju ?

Zoran Oštrić kaže:

Koji je to dio "ostao vjeran kralju", kad je Mihailović odbio direktno kraljevo naređenje da se stavi pod komandu Tita? Koji je to pak dio te vojske "zahtijevao reformu"? I kada? Mihailovićeva snage preživljavale su u zimi i početkom proljeća 1945. pod direktnom zaštitom Nijemaca, te su preostale snage pod njegovim zapovjedništvom uništene do 14. svibnja 1945. (gotovo svi su pobijeni, nije im bilo omogućeno da se predaju).

1943. kralj Petar II daje prijedlog Krunskom vijeću i apel SOE da se padobranom spusti na područje koje kontrolira NOVJ. To pretpostavljamo znači priznanje taktike otpora koju predvodi NOB.
Mihailović je smijenjen..On više nije bio odlučujuči. Prestao je važiti za komandanta JKVO snaga..Pogreška je bila u tome što se nije donjela odluka od slanju gen.Kalafatovića da preuzme JKVO i otvori front protiv okupatora.
Do tada su mnoge četničke komande bile kompromitirane u suradnjI sa vlastima NDH ili ogrezle u brutalnim zločnima..

Tko je ostao vjeran kralju ?
Pa, vjeruj da je u NOB-u bilo također dovoljno boraca koji nisu podržavali komuniste, nisu bili članovi KPJ ,nisu ti ni htjeli..Koliko su bili lojalni kralju, to je bilo u tolikoj mjeri leglanosti. Naime, svi su bili državljani KJ i koncem rata su imali odluku da se zemlja reformira i da se postave drugačiji prioriteti. Utoliko u bili lojalni kralju, an isu htjeli ulaziti u svezu sa komunistima koji su bili isključive ideologije..[QUOTE=Zoran Oštrić;64525815]
Kako to misliš da bi se četnici i velikosrpski političari najednom složili sa sporazumom Cvetković-Maček, kad su cijelo vrijeme rata zastupali nešto posve drugo?
[QUOTE]
Vlatko Maček i knez Pavle dogovorili su plan reforme KJ. Banovina Hrvatska je bila na putu da dobije i još veća državna prava i autonomiju i slobode..To je bila platforma koju velikosrpski ideolozi ili ORJUNA nije mogla potući ili nadići.
1940. u tom smislu u Banovini Hrvatskoj već postoje tisuće smotri naoružanih pripadnika HSS - paravojne stranačke formacije - Seljačka Zaštita.
Da li je vlada tolerira to stanje ?
Da.
Zašto ?
To je bio prešutni dogovor. Slijedilo je vrijeme promjena za Hrvatsku. I KJ.

Zoran Oštrić kaže:

Da, iako je bilo jasno da su izbori farsa, održani u uvjetima surove diktature. Međutim, SAD, UK i Francuska nisu se htjeli gnjaviti time, da daju primjedbe.

Otprilike..Htjeli su Broza zadržati na svoju stranu..Izračunali su da kralj nema političke težine.

Zoran Oštrić kaže:

Kad sam o tome razmišljao, sjetih se argumenta povjesnog legitimiteta, koji su nam predavali u školi 1970-ih, naime da su buržoaske snage u Kraljevini Jugoslaviji loše upravljale i upropastile zemlju, a komunisti su svojom odlučnom i uspješnom borbom stekli legitimitet da preuzmu vlast. I kako mi se čini, zapadne sile, iako su u načelu zastupale višestranačku demokraciju, zapravo su prihvatile takvu argumentaciju. Skoro svi "građanski političari" iz Jugoslavije toliko su se kompromitirali, suradnjom s okupatorom ili jalovim natezanjem u izbjegličkoj vladi, da više ni njima nije bilo stalo da ih brane.

Sa dobrim dijelom se slažem...
Uboga kraljevina, državnosponzorirana korupcija, nepotizam do bestidnosti..
I sada se pojave komunisti koji jedini imaju hrabrosti da nešto ne valja..
Pa, nisu bili jedini, ali su i oni rekli da ne valja..
Istina.
I oni su odmah ponudili izravan odgovor na siromaštvo..Jednakost. I oni su jedni grčevito rekli da radnik i slejak koji se muči ne može biti zadnji u redu..
I oni su prozreli kilavu ulogu crkve.
I komunisti su bili u tome u pravu.
Nema sumnje..

Ali, to ipak, dozvolit ćeš, ne znači da građanske stranke, koje su političkim putem tražile promjenu vrijede manje..? Govorim o građanskom staležu koji je itekako bio gnjevan na državni teror tip ubojstva neistomišljenika pl.Sufflayja ili internacija g.Pribičevića...
Nitko to nije odobravao..Ali se pokušavalo civiliziranim putem naprijed.
Na koncu, komunisti su obećavali narodnu pravdu, pa su isposlovali njihovu verziju narodne pravde.

Zoran Oštrić kaže:

Možemo samo spekulirati što bi bilo da je bilo. Sjećam se da je Branko Horvar 1980-ih pisao da je uvjeren da bi KPJ 1945. pobijedila i na poštenim izborima, na temelju ugleda kojeg je svojom borbom postigla.

U oba slučaja, komunisti su kasnije beskrupulozno preuzeli svu vlast i ukinuli političke slobode i slobodne izbore.

Kako su komunisti ukrali vlast 1944-46.

[Zoran Oštrić]

E-Absynthe kaže:

Čitao sam o tome na wikipediji

Jedan od nas dvojice je o tome pisao na wikipediji. Tako da, bez uvrede nadam se, nismo na istom nivou znanja.

g.Đujića koji je vršio teror nad svima koji nisu prihvatili njegove skupine iz DČD-a.

Molim te, navodi točna imena a ne kratice, koje se u literaturi baš i ne pojavljuju. Meni je trebalo dosta vremena da shvatim da je DČD = Dinarska četnička divizija.

Neobično je i titulirati Momčila Đujića, pravoslavnog popa i četničkog komandanta, s "gospodin".

Lukačević nije iznimka.

Jeste iznimka. Osim toga, kad vidim kako pišeš, čini mi se da nonšalantno zanemaruješ vremenski čimbenik, jer su se tijekom razdoblja 1941.-1945. situacije dramatično mijenjale.

Svakako Mihailović nikad nije uspio nametnuti svoju bespogovorun vlast četničkim grupama, osim (a i to ne potpuno) u Srbiji. One su se, kad se situacija manje-više stabilizirala sredinom 1942., nazivale po imenu svojeg komandanta ili područja. Razlike nisu bile primarno političke, nego su se u odsustvu svake šire političke organizacije (za razliku od KPJ) uzdigli lokalni lideri, kojima su njihovi vojnici bili uglavnom osobno odani. Iako su načelno priznali Mihailovića kao komandanta, kojem legitimitet daje povezanost s vladom u emigraciji, nisu mu htjeli prepustiti stvarnu kontrolu.

nego o onim događajima i onim osoba za koje podatke nemamo jer nismo dovoljno istraživali.

Bez uvrede nadam se, ali ti očito nisi dovoljno osobno instraživao (barem, kao ja, čitajući literaturu) da bi o tome uopće mogao suditi. Smjelo se istraživati i istraživalo se, o četnicima ima hrpa knjiga, pa citirao sam ti jednu iz 1984. koja je objavljena u Jugoslaviji i ima ih još puno.

Ima ih i nakon raspada komunizma i Jugoslavije, naravno uglavnom u Srbiji, mnoge na razne načine nastoje rehabilitirati četnike i Ravnogorski pokret. Ali, koliko sam vidio (nisam, istina, puno toga čitao, 5-6 knjiga i razne članke, ali vjerujem da je reprezentativno) nema puno stvarno novih podataka koje su mogli iznijeti na vidjelo.

Na vidjelo su izašle sramne stvari o partizanima, ali ne i slavne o četnicima (kao i o ustašama).

a koji mogu potvrditi da su određne snage JKVO-a odmah pristupile u NOB zadržavši pravo lojalnosti kralju

Kad "odmah"? Ako govorimo o 1941, situacija tada nije bila definirana, postojale su razne struje koje su se borile za kontrolu nad ustanicima, lokalne grupacije koje nemaju jasan karakter itd.. Polarizacija je završena do sredine 1942, iako je naravno i dalje bilo lokalnih grupa koje su vrdale. Tito je u prvoj polovici 1942. pokušao sa "dobrovoljačkim odredima", koji nisu imali komunističke komesare, u istčnoj Bosni, bilo ih je šest ili sedam, ali svi su se oni raspali do sredine 1942..

Kasnije, nema nikakvog sličnog "pristupanja NOB-u" (NOB je isključivo termin koji koriste komunisti) uz zadržavanje "prava lojalnosti kralju". Komunisti su vodili NOB (Narodnooslobodilaču borbu), NOP (Narodnooslobodilački pokret) i NOVJ (Narodnooslobodilačku vojsku Jugoslavije) i ništa slično nisu dozvoljavali. Naravno, nisu postavljali ni uvjet da ljudi eksplicitno kažu da su protiv kralja, nego se ponavljalo da će to narod riješiti nakon rata, ali u međuvremenu je kralju Petru I zabranjen povratak u zemlju.

ozbiljnim pokušajima ujedinjavanja lojalista u borbi protiv okupatora i kolaboracionista.

Nije bilo ozbiljnih pokušaja u tom smjeru, osim možda u Sloveniji, gdje se okupila relativno velika snaga nakon kapitulacije Italije, ali su ih partizani brzo razbili. (O tome sam čitao u memoarima Aleksandra Bajta, koji je neko vrijeme 1943.-1944. radio za JVUO u Rimu - dostupno na netu, u prevodu na srpski na ćirilici, vrlo zanimljivo štivo za čitanje, njegovi doživljaji 1943.-1945, osobno što je doživljavao, živo opisano i uzbudljivo, nevažno političko usmjerenje. Inače ne znam o tome, vjerojatno ima negdje više materijala.)

U tom bi smislu i Banovina Hrvatska imala legitimitet i početnu poziciju na pobjedničkoj strani.

Govoriš načelno. Ali nikakvih "ozbiljnih pokušaja" tu nije bilo. HSS, kako pisah gore, nikad nije uspio organizirati niti jednu četu. Srpska strana, u zemlji i emigraciji, listom je smatrala stvaranje Banovine Hrvatske velikom greškom. Nekoliko pisama koje je Mihailović slao Mačeku i drugima tijekom zime 1944./45. nisu ništa ozbiljno.

Ovo je iznimka na kojem temeljim slučaj.

Ti pokušavaš konstruirati "slučaj" kojeg nema. Nema tu ništa o čemu se nije smjelo pisati: Tomasevich o tom slučaju piše u knjizi objavljenoj 1975, a pisalo se i u Jugoslaviji prije toga. Kako rekoh, slučaj dokazuje upravo suprotno od tvoje teze: jedinica nije ostala na okupu, nije to bilo spajanje sa NOVJ nego apsorbiranje.

Zamisli samo, koliko je domobrana 1942. prešlo u NOVJ

Godine 1942. baš i ne mnogo. Kasnije, u NOP postoji "Izvršni odbor HSS-a", ali to je samo grupa ljudi koja nema svoju organizaciju, nema nikakvu realnu moć, u svim jedinicama politički komesari su iz KPJ i ljudi pristupaju tim jedinicama.

koliko se oficira JKV-a odbilo pridružiti kalkulantu Mihailoviću

Ne znam koliko ih je bilo (računajući naravno one koji su uopće imali priliku za to - mnogi su bili u zarobljeništvu), ali u svakom slučaju nisu formirali nikakvu iole značajnu organizaciju niti predstavljali neku snagu.

Predratna četnička organizacija se također raspala nakon Aprilskoga rata i nije kao takva imala nikakav utjecaj na zbivanja, iako su se naravno mnogi njeni članovi pojavili na sceni u novim četničkim jedinicama.

Ako smo jedan dugi period imali službenu istinu vrijeme je da se skinu okovi od historiografije u svakom smislu svake strane...

I opet treći put bez uvrede, ali to stalno slušam, s raznih strana, hrvatskih i srpskih, posljednjih 25 godina, onako načelno a s vrlo malo znanja.

O četničkom pokretu, kako rekoh, u Srbiji je objavljeno u tom razdoblju stotine knjiga plus članci; rekoh gore svoj utisak na temelju malo čitanja.

Pa ako te zanima "skidanje okova" s tematike izučavanja četnika, Ravnogorskog pokreta i JVUO, onda bi prvo trebao savjesno proučiti, uzeti si recimo godinu dana za to.

Amateri često tako pišu, kao da nije bilo nikakvih pomaka u jugoslavenskoj historiografiji u 45 godina (bilo je puno, tome sam svjedočio tijekom 1980-ih, intenzivno sam pratio sve što se objavljivalo) i kao da otada vlada neki čudan muk i nesposobnost da se ranija "službena istina" uvjerljivo obori.

Međutim, moj utisak jest da okova nema, iako ima puno, jako puno, predrasuda i propagande, te da nema nekakvih bitnih novih istina koje bi tek trebalo otkrivati. Veliki dijelovi nekadašnje "službene istine" danas ostaju na snazi zato, jer jesu istina.

[Zoran Oštrić]

E-Absynthe kaže:

Da, postojao je..Ali, službeno nije registriran. KPJ je uništila sve dokaze.

Aha. Isto kao što su se vanzemaljci spustili na Zemlju, ali je vlada SAD uništila dokaze (i sakrila ih u Area 51).

NOB je zajednički poduhvat NAP i KPJ-a. (…)

Ovo je za topic "Alternativna povijest - pustite mašti na volju".

Velika većina u NOB-u nisu bili SKOJ-evci, ni članovi KPJ.

Naravno, ali NOB jeste bio pod potpuno kontrolom KPJ. S istom logikom možeš reći u skoro svakom ratu, da većina vojnika Austrougarske monarhije u 1SR nisu bili monarhisti its..

Komunisti su se nametnuli kao odlični borci i jedina organizirana politička snaga s kontinuitetom djelovanja. Bitno je također bilo, što su oni širili svoje članstvo primajući nove članove i članice, koji su se prije toga morali dokazati kao odlični borci. Tako da je primanje u KPJ postalo znak priznanja. Vidjeti npr. u seriji "Kapelski kresovi" kad primaju anarhistu Dimnjačara u KP. Tako je Partija drastično povećala svoje članstvo, od 8.500 u travnju 1941., od čega je svega oko 3.000 preživjelo rat, na 140.000 ubrzo nakon rata. Skoro svi koji su bili na položajima odlučivanja bili su od onih 3.000, i to je ono što je bitno.

HSS je također stvarao NOB. Budimo realni, g.Maček je bio u kućnom pritvoru.

Nije. Dapače, onaj dio koji je sudjelovao u NOB ("Izvršni odbor HSS") je to činio protiv izričite volje Vladka Mačeka. On je i iz kućnog pritvora mogao slati upute, što je i činio. One su stalno bile - nikakav otpor, nikakvo oružje, nikad suradnja sa KPJ. Sve više su ga ignorirali.

UOS - Ujedinjena opozicija Srbije, politička platforma 1930-ih u Srbiji.

Nije mi poznato. Guglanje za "Ujedinjena opozicija Srbije" donosi samo reference na 1990-e. Možda se stvarno taj termin usput negdje pojavio, ali nije igrao ulogu.

Na izborima 1935. i 1938. nastupila je "Udružena opozicija" u Cijeloj Jugoslaviji. Političke stranke su pred izbore 5. svibnja 1935. još bile formalno zabranjene, ali su se o zajedničkom nastupu dogovorili Seljačko-demokratska koalicija, Jugoslavenska muslimanska organizacija, dio Demokratske stranke na čelu s Ljubom Davidovićem i dio Zemljoradničke stranke. Na čelu UO je bio dr. Vladko Maček.

Ovdje računam na vašu logiku zaključivanja g.Oštrić (…) dobio nastavak u Otadžbini/Domovini, dakle JKV-O,ili JKV-D.. Slažete li se

Ne, jer po mom sudu, nije tu bitna "logika" nego fakticitet. Tu vojsku treba zvati onim imenom, kojim je ona zvala samu sebe i koje se spominje u svim dokumentima.

1943. kralj Petar II daje prijedlog Krunskom vijeću i apel SOE da se padobranom spusti na područje koje kontrolira NOVJ.

Mislim da je to bilo tek 1944.. Koliko se sjećam, ideja je bila da se mladi kralj, koji je prošao obuku za pilota, angažira kao pilot. U jednom trenutku se mislim čak spomenula i ta opcija padobrana, ali to nije bilo nikad ozbiljno razmatrano. (Sjećam se iz memoara Fitzroya Macleana da je u jednom trenutku dobio telegram "King se spušta padobranom sutra", pa je nastala panika, dok se nije ustanovilo da je "King" prezime nekog britanskog časnika).

Pogreška je bila u tome što se nije donjela odluka od slanju gen. Kalafatovića da preuzme JKVO i otvori front protiv okupatora.

O tome bi trebao dati neke reference; ovako na prvi pogled, opet se radi o prilogu za topic "Alternativna povijest".

Ako misliš na Danila Kalafatovića, ne samo da je teško zamislivo da bi onaj koji je potpisao kapitulaciju JKV mogao biti neki autoritet, nego je on (barem prema Wikipediji) cijelo vrijeme rata bio u Njemačkoj kao ratni zarobljenik. Ima li neki drugi general Kalafatović?

ORJUNA

Organizacija jugoslavenskih nacionalita bila je ukinuta 1929..

1940. u tom smislu u Banovini Hrvatskoj već postoje tisuće smotri naoružanih pripadnika HSS - paravojne stranačke formacije - Seljačka Zaštita.

Također i Građanska zaštita. Ustaška vlast je vrlo brzo, do lipnja ili srpnja 1941., likvidirala sve te jedinice. Njihovi su pripadnici prešli u domobranstvo.

Ali, to ipak, dozvolit ćeš, ne znači da građanske stranke, koje su političkim putem tražile promjenu vrijede manje..?

Možemo lamentirati o nekom moralnom ili metafizičkom pojmu "vrijednosti". Ali, situacija je bila takva, da na terenu građanske stranke nisu vrijedile ništa. Postojale su samo dvije snage u borbi na život i smrt.

Da su KPJ, AVNOJ i Tito osobno tijekom rata obećavali da neće uvoditi jednostranačku diktaturu itd., a čim su prigrabili vlast (možemo reći od listopada 1944, kad ulaze u Beograd i već sigurno kontroliraju pola Jugoslavije) vrlo sustavno i surovo provodili lenjinističku koncepciju da avangarda radničke klase mora uništiti sve protivnike i ostvariti apsolutnu vlast, to naravno nije sporno.

Naravno da sam čitao knjigu od Vitušek-Starić, a također i "Stranački pluralizam ili monizam : Društveni pokreti i politički sistem u Jugoslaviji 1944-1949" od Koštunice i Čavoškog, koja je bila zabranjena u Srbiji, pa onda objavljena kao posebno izdanje ljubljanskog studentskog časopisa "Tribuna" 1987..

Evo, proguglao sam, i kako danas svega ima na Svemrežju, netko se potrudio i to skenirati. Samo što je u skenu pobrkao redoslijed stranica, tako da je prvo naslovnica, onda 8. stranica, 5-7 su negdje pri kraju a i 1-4 su valjda tu negdje.

https://www.dlib.si/stream/URN:NBN:S...5f246c8f5b/PDF

[E-Absynthe]

Zoran Oštrić kaže:

Jedan od nas dvojice je o tome pisao na wikipediji. Tako da, bez uvrede nadam se, nismo na istom nivou znanja.

Moji komplimenti g.Oštrić..Vaša nada ne mora strahovati.
Vi ste svakako pokazali vještinu znanja kojim raspolažete i to je nadam se, svim forumašima na raspolaganju kao dokaz i neupitnost Vašeg angažaman ovdje..
Dozvolite da kao amater, kao povijesni altruist, kao osobno htijenje u potrazi za neobjavljenim, neopisanim, neotkrivenim artefaktima suvremene povijesti bar pokušam sudjelovati u sažimanju jedne velike priče koja je odredila sudbinu milijuna ljudi i zadala okvire režima koji je potrajao slijedećih pola stoljeća..

Zoran Oštrić kaže:

Molim te, navodi točna imena a ne kratice, koje se u literaturi baš i ne pojavljuju. Meni je trebalo dosta vremena da shvatim da je DČD = Dinarska četnička divizija.

Neobično je i titulirati Momčila Đujića, pravoslavnog popa i četničkog komandanta, s "gospodin".

Gospodin Đujić nije pop. On nije bio, tijekom četnikovanja u mantiji i nije bio službenik SPC.
To je jednostavno činjenica..
DČD si ispravno detektirao.

Zoran Oštrić kaže:

Jeste iznimka. Osim toga, kad vidim kako pišeš, čini mi se da nonšalantno zanemaruješ vremenski čimbenik, jer su se tijekom razdoblja 1941.-1945. situacije dramatično mijenjale.

Upravo sam naglasio te godine..Iz kojeg razloga ?
Pa kada pogledamo brojke ljudstva u NOB 1941., pa 1943. itd. moći ćemo zaključiti razloge tog masovno povećanja..To sam svakako uzeo u obzir jer je to ključni faktor rata...Zašto je NOB postao pobjednička sila.?

Zoran Oštrić kaže:

Svakako Mihailović nikad nije uspio nametnuti svoju bespogovorun vlast četničkim grupama, osim (a i to ne potpuno) u Srbiji. One su se, kad se situacija manje-više stabilizirala sredinom 1942., nazivale po imenu svojeg komandanta ili područja. Razlike nisu bile primarno političke, nego su se u odsustvu svake šire političke organizacije (za razliku od KPJ) uzdigli lokalni lideri, kojima su njihovi vojnici bili uglavnom osobno odani. Iako su načelno priznali Mihailovića kao komandanta, kojem legitimitet daje povezanost s vladom u emigraciji, nisu mu htjeli prepustiti stvarnu kontrolu.

Mihailović, iako obrazovan viši oficir na službi u Vrhovnoj komandi bio je potpuno pogrešna osoba. Osim što je bio konzument alkohola, bio je i pogrešno uvjeren da Srbija mora imati politički monopol u KJ.
Njegova taktika čekanja i kalkulacije bila je mudra, ali s time on nije smio obuzdati otpor snaga koje su htjele sudjelovati u nacionalnom otporu.
Kalafatović je trebao preuzeti nacionalni otpor i regrupirati JKV i nastaviti pružati otpor.

U pravu si..Što se tiče četničkih komandi diljem BIH su usko surađivale sa vlasima NDH, sa garnizonima crnokošuljaša, u biti one su bile dio i M.V.A.C.-a (Millizia anticommunista voluntara) ,tzv.specijalne antikomunističke jedinice koja je npr.sudjelovala u genocidu na Dugom Otoku u mjestu Polje.

Zoran Oštrić kaže:

Bez uvrede nadam se, ali ti očito nisi dovoljno osobno instraživao (barem, kao ja, čitajući literaturu) da bi o tome uopće mogao suditi. Smjelo se istraživati i istraživalo se, o četnicima ima hrpa knjiga, pa citirao sam ti jednu iz 1984. koja je objavljena u Jugoslaviji i ima ih još puno.

Ok..Smjelo se ili se nije smjelo pisati o svemu slobodno, tu ne mogu biti pouzdan sugovornik.
Pouzdano znamo da je postojala određena državna cenzura. To je bio minimum.
Naravno, to ne znači da se nije prikazao zločin kao nedjelo ili četnika ili ustaša..Partizani su došli na red nakon 1990.
Sve u svemu, mi teško dobivamo originalen dokumente ili svjedočenje očevidaca. To je ključni moment za formiranje materijala na kojeg se može osloniti.
Ne tvrdim da je sva publicistika tiskana u SFRJ loša..Samo utvrđujem da je nedovoljna, nepotpuna..Nema sumnje da su zločini navedeni, ali to nije sve. Nisu svi odreda bili zločinci.

Zoran Oštrić kaže:

Ima ih i nakon raspada komunizma i Jugoslavije, naravno uglavnom u Srbiji, mnoge na razne načine nastoje rehabilitirati četnike i Ravnogorski pokret. Ali, koliko sam vidio (nisam, istina, puno toga čitao, 5-6 knjiga i razne članke, ali vjerujem da je reprezentativno) nema puno stvarno novih podataka koje su mogli iznijeti na vidjelo.

Reahabilitacija je uvjetno rečena formulacija..
Naime, radi se o tome da je Sud utvrdio da g.Mihailović i g.Kalabić nisu imali pošteno suđenje od strane komunista..Kao što nije imao ni g.nadbiskup Stepinac ili g.Kavran..Komunisti nisu bili tip ljudi koji poznaju građansku parnicu..I nisu je priznavali.

Zoran Oštrić kaže:

Kad "odmah"? Ako govorimo o 1941, situacija tada nije bila definirana, postojale su razne struje koje su se borile za kontrolu nad ustanicima, lokalne grupacije koje nemaju jasan karakter itd.. Polarizacija je završena do sredine 1942, iako je naravno i dalje bilo lokalnih grupa koje su vrdale. Tito je u prvoj polovici 1942. pokušao sa "dobrovoljačkim odredima", koji nisu imali komunističke komesare, u istčnoj Bosni, bilo ih je šest ili sedam, ali svi su se oni raspali do sredine 1942..

[E-Absynthe]

Općenito ću reći.
Lipanj 1941. je bio moment prekretnice...Tada nastaju i akcije čišćenja Pripremnih dragovoljačkih bojni po Lici i Kordunu, gdje se napada civilno stanovništvo kako bi se pokrenula manija zbjega i započelo sa prvom točkom u planu GUS-a; riješiti se pravoslavaca.
Do konca 1941.formira se kakav-takav prostor gdje se sudaraju tri glavne struje; lokalna sredina koju čine većinom srpsko-vlaško stanovništvo u panici obrane, zatim lokalni četnici i oficiri JKV-a koji se pokušavaju organizirati, te ovdje nastaju i skupine lojalista i komunista koji se priključuju u organizaciji otpora.
Rascjep između ideje JKVO-a i KPJ dolazi do 1943. kada se težište borbi prenosi na udare odreda NOB koje svi žele uništiti; od Nijemaca do koordiniranih kolaboracionista.

Zoran Oštrić kaže:

Kasnije, nema nikakvog sličnog "pristupanja NOB-u" (NOB je isključivo termin koji koriste komunisti) uz zadržavanje "prava lojalnosti kralju". Komunisti su vodili NOB (Narodnooslobodilaču borbu), NOP (Narodnooslobodilački pokret) i NOVJ (Narodnooslobodilačku vojsku Jugoslavije) i ništa slično nisu dozvoljavali. Naravno, nisu postavljali ni uvjet da ljudi eksplicitno kažu da su protiv kralja, nego se ponavljalo da će to narod riješiti nakon rata, ali u međuvremenu je kralju Petru II zabranjen povratak u zemlju.

Ovo boldano je meritum stvari.
Komunisti nisu dozvolili jer su već preuzeli inicijativu i preko komesara preuzimali vlast.
Svojom voljom.
O tome govorim.
NOB je NOP, a sve zajedno je NOVJ. I kako god složimo to je i poredamo, sve je to isto značenje.
Projekt NAP-a ili AFO-a je pak pokušaj da se nakon pola stoljeća službene istine oda priznanje svim antikomunstima, a rodoljubima..Svim lojalistima, a nimalo teškim nacionalistima.
Nije NOB (ako ga tretiramo kao zajednički nazivnik otpora okupatoru i kolaboracionistima) isključivo komunistički..To jednostavno nije istina.
To pokušavam ustvrditi.

Zoran Oštrić kaže:

Nije bilo ozbiljnih pokušaja u tom smjeru, osim možda u Sloveniji, gdje se okupila relativno velika snaga nakon kapitulacije Italije, ali su ih partizani brzo razbili. (O tome sam čitao u memoarima Aleksandra Bajta, koji je neko vrijeme 1943.-1944. radio za JVUO u Rimu - dostupno na netu, u prevodu na srpski na ćirilici, vrlo zanimljivo štivo za čitanje, njegovi doživljaji 1943.-1945, osobno što je doživljavao, živo opisano i uzbudljivo, nevažno političko usmjerenje. Inače ne znam o tome, vjerojatno ima negdje više materijala.)

Slovenski JKVO razbijen od strane komunista 1943.?
Ja sam pronašao neke sitne detalje o tome kako je još uvijek postojao JKVO u Sloveniji kada se 1944. formirala Anikomunistička crta od Rijeke-Istre do Ljubljane..Spominje se i dolazak SDK g.Ljotića koji je kao predsjednik ZBOR osnovanog u Ljubljani ima svoje pristalice..

Zoran Oštrić kaže:

Govoriš načelno. Ali nikakvih "ozbiljnih pokušaja" tu nije bilo. HSS, kako pisah gore, nikad nije uspio organizirati niti jednu četu. Srpska strana, u zemlji i emigraciji, listom je smatrala stvaranje Banovine Hrvatske velikom greškom. Nekoliko pisama koje je Mihailović slao Mačeku i drugima tijekom zime 1944./45. nisu ništa ozbiljno.

HSS se nije službeno priključio NOB.
Banovina Hrvatska je realnost i legalna tvorevina..Velikosrpski ideolozi mogu i imaju pravo zastupati što žele.
Maček i knez Pavle su dogovorili buduće uređenje u KJ..Pa, čak da se i stvara Banovina Vojovdina koja je imala približno 200.000 Hrvata..

Zoran Oštrić kaže:

Ti pokušavaš konstruirati "slučaj" kojeg nema. Nema tu ništa o čemu se nije smjelo pisati: Tomasevich o tom slučaju piše u knjizi objavljenoj 1975, a pisalo se i u Jugoslaviji prije toga. Kako rekoh, slučaj dokazuje upravo suprotno od tvoje teze: jedinica nije ostala na okupu, nije to bilo spajanje sa NOVJ nego apsorbiranje.

Zazirem od službenih povijesti odobrenih od cenzure. To je motiv mojih propitivanja..
Apsorpcija ili sjedinjenje ili uključenje ili pridruživanje. To je bitka definicija..

Zoran Oštrić kaže:

Godine 1942. baš i ne mnogo. Kasnije, u NOP postoji "Izvršni odbor HSS-a", ali to je samo grupa ljudi koja nema svoju organizaciju, nema nikakvu realnu moć, u svim jedinicama politički komesari su iz KPJ i ljudi pristupaju tim jedinicama.

Time što kažeš "mala grupa ljudi" time denunciraš..Time jasno pokazuješ da želiš negirati..Pa što ako su imala ili šačica ?
Oni su članovi HSS..Nisu komunisti. Daj im pravo da budu što žele..

Zoran Oštrić kaže:

Ne znam koliko ih je bilo (računajući naravno one koji su uopće imali priliku za to - mnogi su bili u zarobljeništvu), ali u svakom slučaju nisu formirali nikakvu iole značajnu organizaciju niti predstavljali neku snagu.

Predratna četnička organizacija se također raspala nakon Aprilskoga rata i nije kao takva imala nikakav utjecaj na zbivanja, iako su se naravno mnogi njeni članovi pojavili na sceni u novim četničkim jedinicama.

Četničke organizacije su bile vrlo aktivne tijekom 1930-ih kada je u Evropi bujalo oblačenje u košulje tamnih boja..
Četnička organizcija je osnovana u Zagrebu 1937-38 pod imenom kralja Petra II koji je bio i simbolični komandant svih četničkih organizcija..
Zanimljivo je i to da su sokolske, četničke i orjunaške čete/organizcije imale legitiman status paravojnih jedinica koje su bile lojalne režimu.
Naravno tu je bilo svačega pa se niz tih organizcija raspalo kada je KJ prestala postojati jer nije bilo dodatnog financiranja tih udruga.
Mnogi pripadnici istih organizcija su se podijelili u suprotne strane rata.

Zoran Oštrić kaže:

I opet treći put bez uvrede, ali to stalno slušam, s raznih strana, hrvatskih i srpskih, posljednjih 25 godina, onako načelno a s vrlo malo znanja.

Slažem se..
Pogotovo nacionalistička inflacija koja negira NOB luči mnoge krivotvorine..

Zoran Oštrić kaže:

O četničkom pokretu, kako rekoh, u Srbiji je objavljeno u tom razdoblju stotine knjiga plus članci; rekoh gore svoj utisak na temelju malo čitanja.

Pa ako te zanima "skidanje okova" s tematike izučavanja četnika, Ravnogorskog pokreta i JVUO, onda bi prvo trebao savjesno proučiti, uzeti si recimo godinu dana za to.

Amateri često tako pišu, kao da nije bilo nikakvih pomaka u jugoslavenskoj historiografiji u 45 godina (bilo je puno, tome sam svjedočio tijekom 1980-ih, intenzivno sam pratio sve što se objavljivalo) i kao da otada vlada neki čudan muk i nesposobnost da se ranija "službena istina" uvjerljivo obori.

Međutim, moj utisak jest da okova nema, iako ima puno, jako puno, predrasuda i propagande, te da nema nekakvih bitnih novih istina koje bi tek trebalo otkrivati. Veliki dijelovi nekadašnje "službene istine" danas ostaju na snazi zato, jer jesu istina.

Službena istina zvuči kao obeliks...Nedostižni vrh. No, ne postoji takova vrsta istine. Postoje svjedoci i činjenice događaja. Sve u svemu, postoji okvirni dogovor što je istina radi prihvaćanja normi oko kojeg društva prelazi na drugu fazu razvoja.

[E-Absynthe]

Zoran Oštrić kaže:

Naravno, ali NOB jeste bio pod potpuno kontrolom KPJ. S istom logikom možeš reći u skoro svakom ratu, da većina vojnika Austrougarske monarhije u 1SR nisu bili monarhisti its..

NOB je postao pod potpunom kontrolom komunista...I bio je do apsolutno 1945.
Slažem se.

Zoran Oštrić kaže:

Komunisti su se nametnuli kao odlični borci i jedina organizirana politička snaga s kontinuitetom djelovanja. Bitno je također bilo, što su oni širili svoje članstvo primajući nove članove i članice, koji su se prije toga morali dokazati kao odlični borci. Tako da je primanje u KPJ postalo znak priznanja. Vidjeti npr. u seriji "Kapelski kresovi" kad primaju anarhistu Dimnjačara u KP. Tako je Partija drastično povećala svoje članstvo, od 8.500 u travnju 1941., od čega je svega oko 3.000 preživjelo rat, na 140.000 ubrzo nakon rata. Skoro svi koji su bili na položajima odlučivanja bili su od onih 3.000, i to je ono što je bitno.

S 8.500 članova 1941. SKOJ/KPJ za 4 godine do 140.000 ?!
Pa, zar ne vidiš isti simptom HDZ?!
Zar ne možeš uočiti pogrešku ?!

Zoran Oštrić kaže:

Nije. Dapače, onaj dio koji je sudjelovao u NOB ("Izvršni odbor HSS") je to činio protiv izričite volje Vladka Mačeka. On je i iz kućnog pritvora mogao slati upute, što je i činio. One su stalno bile - nikakav otpor, nikakvo oružje, nikad suradnja sa KPJ. Sve više su ga ignorirali.

Maček je vodio politiku neutralnosti. OK.
I što sad ?
To je bila njegova odluka i ne vidim zbog čega bi trebao biti osuđivan ?!

Zoran Oštrić kaže:

Nije mi poznato. Guglanje za "Ujedinjena opozicija Srbije" donosi samo reference na 1990-e. Možda se stvarno taj termin usput negdje pojavio, ali nije igrao ulogu.

Taj sam podatak pronašao u knjizi Zvonimira Kolundžića Politika i korupcija u Kraljevini Jugoslaviji..
1990. u Srbiji je DOS, zar ne ?

Zoran Oštrić kaže:

Na izborima 1935. i 1938. nastupila je "Udružena opozicija" u Cijeloj Jugoslaviji. Političke stranke su pred izbore 5. svibnja 1935. još bile formalno zabranjene, ali su se o zajedničkom nastupu dogovorili Seljačko-demokratska koalicija, Jugoslavenska muslimanska organizacija, dio Demokratske stranke na čelu s Ljubom Davidovićem i dio Zemljoradničke stranke. Na čelu UO je bio dr. Vladko Maček.

U tom segmentu je i očito nastavak srbijanskih stranaka da se nazivaju UOS.

Zoran Oštrić kaže:

Ne, jer po mom sudu, nije tu bitna "logika" nego fakticitet. Tu vojsku treba zvati onim imenom, kojim je ona zvala samu sebe i koje se spominje u svim dokumentima.

Pismenost i dosljednost nikad nisu bile osobite vrline na prostoru Helma..

Zoran Oštrić kaže:

Mislim da je to bilo tek 1944.. Koliko se sjećam, ideja je bila da se mladi kralj, koji je prošao obuku za pilota, angažira kao pilot. U jednom trenutku se mislim čak spomenula i ta opcija padobrana, ali to nije bilo nikad ozbiljno razmatrano. (Sjećam se iz memoara Fitzroya Macleana da je u jednom trenutku dobio telegram "King se spušta padobranom sutra", pa je nastala panika, dok se nije ustanovilo da je "King" prezime nekog britanskog časnika).

Navodi se da je kralj Petar II izrazio spremnost naći se sa g.Brozom..

Zoran Oštrić kaže:

Ako misliš na Danila Kalafatovića, ne samo da je teško zamislivo da bi onaj koji je potpisao kapitulaciju JKV mogao biti neki autoritet, nego je on (barem prema Wikipediji) cijelo vrijeme rata bio u Njemačkoj kao ratni zarobljenik. Ima li neki drugi general Kalafatović?

Ne, nego upravo on.
On nije smio pristati da on potpiše kapitulaciju nego se trebao uputiti van Beograda i započeti pripremni plan pozadinske fronte.

Zoran Oštrić kaže:

Organizacija jugoslavenskih nacionalita bila je ukinuta 1929..

Nastavila je život kao derivat Zelenih košulja g.Stojadinovića..U obliku JNP ZBOR i slično.

Zoran Oštrić kaže:

Također i Građanska zaštita. Ustaška vlast je vrlo brzo, do lipnja ili srpnja 1941., likvidirala sve te jedinice. Njihovi su pripadnici prešli u domobranstvo.

Nije sporno..Pojedini nisu.

Zoran Oštrić kaže:

Možemo lamentirati o nekom moralnom ili metafizičkom pojmu "vrijednosti". Ali, situacija je bila takva, da na terenu građanske stranke nisu vrijedile ništa. Postojale su samo dvije snage u borbi na život i smrt.

U seljačkoj zemlji građanstvo je u poziciji gubitaša..

Zoran Oštrić kaže:

Da su KPJ, AVNOJ i Tito osobno tijekom rata obećavali da neće uvoditi jednostranačku diktaturu itd., a čim su prigrabili vlast (možemo reći od listopada 1944, kad ulaze u Beograd i već sigurno kontroliraju pola Jugoslavije) vrlo sustavno i surovo provodili lenjinističku koncepciju da avangarda radničke klase mora uništiti sve protivnike i ostvariti apsolutnu vlast, to naravno nije sporno.

Komunisti nisu bili apsolutni u pravu oslobođenja..Oni su bili dio.Više ili manje, možemo debatirati. Ali, nisu bili jedini. Moj djed je bio antifašist, u NOB, ali komunist nije bio.

Zoran Oštrić kaže:

Naravno da sam čitao knjigu od Vitušek-Starić, a također i "Stranački pluralizam ili monizam : Društveni pokreti i politički sistem u Jugoslaviji 1944-1949" od Koštunice i Čavoškog, koja je bila zabranjena u Srbiji, pa onda objavljena kao posebno izdanje ljubljanskog studentskog časopisa "Tribuna" 1987..

Odlično..

[lijencina1]

E-Absynthe kaže:

HSS je bio predstavnik hrvatskog naroda, a KPJ je zabranila postojanje te stranke.
Kao i sve druge građanske i nacionalne stranke, bez obzira na sudjelovanje njenih članova u NOB-u.

Ključno je ovo "njenih članova".

HSS nije kao organizacija sudjelovao u NOB, i poradi politike pasivnosti izgubio kako legitimitet tako i podršku Saveznika, slično kao i ravnogorski pokret.

Nisam dosad naišao na ništa što bi me uvjerilo kako je na ovim prostorima postojao iti jedan drugi organizirani i učinkoviti antifašistički pokret mimo onog komunističkog.

Ali sa zanimanjem pratim raspravu, možda naučim nešto što će promijeniti moj stav.

[E-Absynthe]

lijencina1 kaže:

Ključno je ovo "njenih članova".

HSS nije kao organizacija sudjelovao u NOB, i poradi politike pasivnosti izgubio kako legitimitet tako i podršku Saveznika, slično kao i ravnogorski pokret.

Nisam dosad naišao na ništa što bi me uvjerilo kako je na ovim prostorima postojao iti jedan drugi organizirani i učinkoviti antifašistički pokret mimo onog komunističkog.

Ali sa zanimanjem pratim raspravu, možda naučim nešto što će promijeniti moj stav.

HSS je do konca 1930-ih uspio izboriti i utvrditi nacionalnu političku platformu koja je rezultirala političkom i teritorijalnom autonomijom Hrvatske pod nazivom Banovina Hrvatska.
Ponovio bih da je knez Pavle, regent maloljetnog prijestolonasljednika Petra II, školovan u Engleskoj i čovjek koji je pratio i bio sklon anglosaksonskoj kulturi..On je u jeku nacističkog osvajanja kontinenta sasvim razumno vodio tajne pregovore sa Berlinom jer je znao da je JKV (Jugoslavenska Kraljevska vojska) bila u nemogućoj poziciji ako dođe do nacističke invazije.
I Vlatko Maček je toga bio svijestan.
Maček u tom vremenu šalje signale o jačanju Banovine Hrvatske, pa se gdjegod čuje da će biti ostvareno i stvaranje drugih nacionalnih Banovina, uključujući Vojvodinu gdje bi Hrvati imali svoje općine..
To je bio novi politički koncept koji nije stigao zaživjeti..

HSS je u razdoblju 1939-40. postigao više od svih 18 godina od ujedinjenja naroda na Helmu.
Rat je dokončao političko i legalno ostvarenje Hrvatske, koja bi tijekom vremena mogla, tj. HSS bo mogao zatražiti i referendum o samostalnosti.

HSS je bila vodeća hrvatska nacionalna stranka.
30-ih godina su svi u Zagrebu i Hrvatskoj znali za UHRO koji je postavljao bombe u javnim zahodima, pokušavao i uspješne i neuspješne atentate s s tim i podizanje ustanka na Velebitu 1932.
Gotovo cijela politička scena bila je upoznata sa radom g.Pavelića koji je imao pokroviteljstvo Italije, a koja je istovremeno provodila politiku odnarođivanja Hrvata u Istri..Pavelić nije imao politički legitimetet. On je bio dio nasilne organizacije koja je brzo prihvatila plan istrebljenja.

SKH/KPH nije imala presudni utjecaj u Hrvatskoj, ali je postojala i rasla svake godine, s obzirom na rastuću neimaštinu i obespravljenost seljaka i radnika. Članstvo KPH/KPJ je 1940. brojalo nekoliko tisuća ljudi..U prosjeku to su bili mladi ljudi. Njihov osnovni motiv bilo je postizanje ekonomskih ciljeva..

Komunisti su bili glasni, HSS-ovci nisu svi odreda podržali NOB na početku, ali su mnogi tijekom vremena shvatili da je UHRO vrlo pogubna solucija za hrvatski narod te su zajedno sa svim slobodoljubivim ljudima ustali protiv smrtne prijetnje..
Kada su komunisti počeli preuzimati uzde ?
Možda 1943.
Zašto ?
Kako to da je manjina uspjela preokrenuti tok u svoj u korist ?
Možda HSS nije bio stubokom za NOB jer je bio skeptičan prema komunistima koje je pratila vrlo mučna o životu u SSSR-u..

[lijencina1]

Sve je to slatko, ali ne mijenja činjenicu da na ovim prostorina ne postoji učinkovit pokret otpora mimo onog komunističkog.

Poslano sa mog X5max_PRO koristeći Tapatalk

[E-Absynthe]

lijencina1 kaže:

Sve je to slatko, ali ne mijenja činjenicu da na ovim prostorina ne postoji učinkovit pokret otpora mimo onog komunističkog.

Poslano sa mog X5max_PRO koristeći Tapatalk

Petar Žuk, Petar Steinburg, Ivan Turkalj, Josip Krobot, Bara Lapčević, Ivan Hrelec...Samo su neka od 77 imena pripadnika Prvog odreda antiašista, koji se još uvijek naziva partizanskim i sl.

Istina je da su u šumi Brezovici bili članovi KPH/J ili SKOJ-a, ali budimo prije svega pošteni pa naglasimo da nitko od njih nije znao što će biti poslijeratni komunizam i totalitarni režim.
To su bili mladi ljudi koji vjerovali u slobodu pojedinca prije svega. Komunizam im je prvo ponudio određene ideje koje su prihvatile bolji status za radnika i seljaka..
To možemo danas tvrditi za mnoge koji su glasali za HDZ koji se nakon 90-e pretvorio u krim-organizaciju.
Slično tome je i komunizam.

Stoga, ja smatram da je inicijativa 22.lipnja 1941. potekla od mnogih komunista da se krene u stvaranje prvog naoružanog antifašističkog odreda. Ali je podržana i od mnogih nacionalnih i anacionalnih struja.

Ne može se tvrditi da je HSS isključivo bio za stvaranje nacionalnog antifašističkog otpora, ali je dio HSS-a svakako sudjelovao u tom otporu.
To nema sumnje..

Imaj na umu da je domaća historiografija dodatno osiromašena i čistkama koje poduzela OZN-a naspram građanskim snagama koje nisu bile spremne prihvatiti komunizam zdravo za gotovo.
Bilo je svakako pojedinaca unutar NOB-a koji su u poslijeratnim terminima bili ogorčeni na postupanje OZN-e prema dojučerašnjim antifašistima koji nisu pristali biti komunisti.
Njima su dane direktive šutnje ili prijetnje.

Zašto nije napisana slobodna historiografija ?
Zašto nije napisana autentična povijest, koja bi uvažila sve slobodoljubive ljude, sve antifašiste, sve komuniste i demokrate i liberale ?!

Mi danas baratamo isključivom poviješću da su komunisti bili jedini nosioci NOB-a...To nije ispravno samo iz razloga što nemamo dovoljno materijala koji su poslije rata prilično dobro uništeni ili su kako rekoh ljudi bili spriječeni svjedočiti..

[Zoran Oštrić]

E-Absynthe kaže:

Petar Žuk, Petar Steinburg, Ivan Turkalj, Josip Krobot, Bara Lapčević, Ivan Hrelec...Samo su neka od 77 imena pripadnika Prvog odreda antiašista, koji se još uvijek naziva partizanskim i sl.

Pojam "partizanski" se zaista nije koristio od početka. Kako u Crnog gori, tako i u dijelovima Hrvatske, koristio se naziv "gerilski" odredi. Ali to ne mijenja suštinu.

Istina je da su u šumi Brezovici bili članovi KPH/J ili SKOJ-a, ali budimo prije svega pošteni pa naglasimo da nitko od njih nije znao što će biti poslijeratni komunizam i totalitarni režim.

Komunisti su osnvali taj odred, komunisti su osnovali Narodnooslobodilački pokret i to je bitno kao povijesna istina. Nije bilo nikakvih ne-komunističkih organizacija, koje su pružile oružani otpor okupatorima i njihovim pomagačima. Osobno bih volio da ih je bilo, ali eto nije.

Sisački odred nije osnovan u Brezovici. Jedna grupa se okupila u Brezovici i tamo neko vrijeme imala logor tek od 26. srpnja 1941..

Mi danas baratamo isključivom poviješću da su komunisti bili jedini nosioci NOB-a...To nije ispravno samo iz razloga što nemamo dovoljno materijala koji su poslije rata prilično dobro uništeni ili su kako rekoh ljudi bili spriječeni svjedočiti..

Ti jednostavno izmišljaš nekakav "nacionalni antifašistički otpor" koji nije postojao; ne postoji nijedno povijesno vrelo, osim u Sloveniji gdje se dobro zna kako je išlo od svibnja 1941, ne postoji ni dokaz, ni indicija za ovu tvoju tezu da su postojali drugi "nosioci NOB". Bez uvrede nadam se, ali inzistirati na tome već spada u topic "alternativan povijest" ili pdf "Alternativa". Tako temeljito uništiti dokaze i ušutkati svjedoke nisu mogli. Ostali bi tragovi bar u njihovim dokumentima, kao što i postoje neki zapisi o povremenim kontaktima s HSS-ovcima, dosta dobro poznato o djelovanju Izvršnog odbora HSS-a u NOP i Srpskom klubu vjećnika ZAVNOH-a (članovi predradne Samostalne narodne stranke), zapisi o pregovorima s četnicima, dokumenti o "dobrovoljačkim odredima u istočnoj Bosni u prvoj polovici 1942, o kontaktima s nekim ččlanovima Zemljoradniček stranke u Srbiji idr..

OK, to nije tema topica, samo je labavo povezano, pa neću više o tome.

Nema spora da su KPJ, AVNOJ i Tito obećavali da neće silom uvoditi jednopartijski sustav, ali da su od početka imali namjeru to učiniti, ako im se pruži šansa; i sami su sebi stvorili šansu, nejverojatno žestokom vlastitom borbom i pogrešnim stategijama drugih.

Komunisti u Grčkoj npr. to nisu mogli, jer im je Staljin javio da se on s Britancima dogovorio da oni imaju presudnu kontrolu u Grčkoj. Začudo, u Albaniji je vlast preuzela KP, uz znatnu pomoć iz Jugoslavije, iako KP Albanije još nije ni postjala 1941..

[lijencina1]

E-Absynthe kaže:

Zašto nije napisana slobodna historiografija ?
Zašto nije napisana autentična povijest, koja bi uvažila sve slobodoljubive ljude, sve antifašiste, sve komuniste i demokrate i liberale ?!

.

Nema povijesti organiziranog demokratskog i liberalnog antifašizma u nas iz razloga što isti ovdje nije postojao.

I ja bih, kao i Zoran, želio da to nije bilo tako, ali činjenice su neumoljive.

Štoviše, HSS je posjedovao paravojnu organizaciju, koju je radije izabrao raspustiti nego staviti na ičiju stranu.

Takva kunktatorska, "ne bi se štel mešat" politika je, na kraju, imala i cijenu-nestanak sa povijesne i političke pozornice.

[E-Absynthe]

Zoran Oštrić kaže:

Pojam "partizanski" se zaista nije koristio od početka. Kako u Crnog gori, tako i u dijelovima Hrvatske, koristio se naziv "gerilski" odredi. Ali to ne mijenja suštinu.

OK.
Ne mijenja suštinu, slažem se.
NOB ili AFO isto je..Otpor stranom okupatoru i domaćem kolaboracionizmu.

No, dozvoli vrlo sažeto..
Zašto je problem u imenu partizan ?
Pa, korijen je riječi party( eng; stranka)..Stranački vojni, strančar.
Upravo izdvajam otpor, domoljube, rodoljube, građanine, slobodoljubive ljude u otporu fašizmu. To su prije svega antifašisti s oružjem.
Partizani su komunistički spin koji se odredio pred konac rata...

Zoran Oštrić kaže:

Komunisti su osnvali taj odred, komunisti su osnovali Narodnooslobodilački pokret i to je bitno kao povijesna istina. Nije bilo nikakvih ne-komunističkih organizacija, koje su pružile oružani otpor okupatorima i njihovim pomagačima. Osobno bih volio da ih je bilo, ali eto nije.

Reci, molim Te, smatraš li da je dovoljno obrađena povijest jugoslavenskog političkog društva , recimo do početka travnja 1941.?
Smatraš li da je dovoljno obrađena materija nekomunista antifašista koji su također sudjelovali u stvaranju svežnja nacionalnih antifašističkih otpora bez ikakve osobne aspiracije prema komunizmu..?

Nama danas nedostaje suvremene biografije, a vjerujem da je nasušna potreba još za tim prošlim vremenima prije i za vrijeme rata..
Predugo je podpadalo pod jednu cenzuru i nastao je abortus stvarnih događaja koji su potom politički fabricirani.

Zoran Oštrić kaže:

Ti jednostavno izmišljaš nekakav "nacionalni antifašistički otpor" koji nije postojao; ne postoji nijedno povijesno vrelo, osim u Sloveniji gdje se dobro zna kako je išlo od svibnja 1941, ne postoji ni dokaz, ni indicija za ovu tvoju tezu da su postojali drugi "nosioci NOB". Bez uvrede nadam se, ali inzistirati na tome već spada u topic "alternativan povijest" ili pdf "Alternativa". Tako temeljito uništiti dokaze i ušutkati svjedoke nisu mogli. Ostali bi tragovi bar u njihovim dokumentima, kao što i postoje neki zapisi o povremenim kontaktima s HSS-ovcima, dosta dobro poznato o djelovanju Izvršnog odbora HSS-a u NOP i Srpskom klubu vjećnika ZAVNOH-a (članovi predradne Samostalne narodne stranke), zapisi o pregovorima s četnicima, dokumenti o "dobrovoljačkim odredima u istočnoj Bosni u prvoj polovici 1942, o kontaktima s nekim ččlanovima Zemljoradniček stranke u Srbiji idr..

Da, priznajem da je stvar na rubu, ali odgovor se nalazi u gornjem pitanju..

Zoran Oštrić kaže:

Nema spora da su KPJ, AVNOJ i Tito obećavali da neće silom uvoditi jednopartijski sustav, ali da su od početka imali namjeru to učiniti, ako im se pruži šansa; i sami su sebi stvorili šansu, nejverojatno žestokom vlastitom borbom i pogrešnim stategijama drugih.

Da..Obećali su jedno, učinili drugačije..Imali su svojih razloga.

Zoran Oštrić kaže:

Komunisti u Grčkoj npr. to nisu mogli, jer im je Staljin javio da se on s Britancima dogovorio da oni imaju presudnu kontrolu u Grčkoj. Začudo, u Albaniji je vlast preuzela KP, uz znatnu pomoć iz Jugoslavije, iako KP Albanije još nije ni postjala 1941..

Albanija je zanimljiv slučaj...Nije li se kralj Zogu I trebao vratiti ?

[E-Absynthe]

lijencina1 kaže:

Nema povijesti organiziranog demokratskog i liberalnog antifašizma u nas iz razloga što isti ovdje nije postojao.

I ja bih, kao i Zoran, želio da to nije bilo tako, ali činjenice su neumoljive.

Štoviše, HSS je posjedovao paravojnu organizaciju, koju je radije izabrao raspustiti nego staviti na ičiju stranu.

Takva kunktatorska, "ne bi se štel mešat" politika je, na kraju, imala i cijenu-nestanak sa povijesne i političke pozornice.

Znaš li zašto nema te povijesti ?
Smijemo li zaključiti da ako nešto nije zapisano, nije se i dogodilo ?

Ja bih se ipak usudio dati u potragu..Ne mogu vjerovati da su komunisti zaista bili jedini..