Crkva bosanska

[Heero]

E-Absynthe kaže:

Dakle,16.stoljeće je kao i danas.Supersile vladaju,a sile produciraju njihove politike.
U ovo vrijeme kojem govorimo bile su standardne četiri supersile;Francuska,Sv.Rimsko Crstvo-njemačke narodnosti,Habsburzi i Rusija..Peta sila je vanjska i tiče se Osmanlija kao nametnika..
Naravno da Bosna u tom okruženju nema veću važnost nego što bi se reklo u okruženju Hrvatske i Raške npr.
Bosna je imala svoju ograničenu državnost.

Huni nisu isključivo Madžari,tj.Ugari,ali simbolično jesu..
Hrvati dijele vladare,a plemstvo dijeli zemlju i kmetove,što može biti posebna tema..
Odličan primjer.Dakle Burgundija je samostalna,a po zakonu nije...

Vojni pohodi hrvatskih feudalaca potpomognuti papinim novcem,Ugari sa strane slavonskih staleža te raški despoti koji udaraju na patarene..
Otprilike tako..Nažalost to je bilo grdno vrijeme za život..

Hm...Kako to možemo dokazati?Genetikom?
Gospodin Vukčić-Hrvatinić je bio bosanski feudalac i humski također.Bio je vjerom pataren,član Crkve Bosanske..

Ne.
On je bio,ako je bio,politički rimokatolik.Priznao je to da ne bi bilo cijepanja Bosne i napada na nju.
On je bio pataren,kao i njegov djeca.

Da,teško je to pohvatati u mrežu logike.
Ali,svevlaško stanovništvo je izraslo iz geneze Vlaške.Oni su proizvod turske okupacije koja se pojavila u ovom prostoru.

Pojasni...

Narod je teško odrediti,a pogotovo što nije bilo političkih atributa kao što su nastali u 19.st.
Uglavnom,pogledaj jezik i kulturu i bit će ti sve jasno..

kako si ugurao dinastiju(habzburge) u niz sa drzavama

[Heero]

bubica74 kaže:

Netačno.

tocno!!samo uz drinu ima ekavaca ostalo su ikavci

[Mikolaj]

Suvremena istraživanja crkveno političke situacije u Bosni daju zaključak da nema realnih dokaza da je Crkva Bosanska ikad prihvatila Bogumilizam.

Izvor: Sedlar, 1994. East Central Europe in the Middle Ages 1000-1500. A History of East Central Europe, Volume III, University of Washington press, Seattle and London. p.175

[Wikiceha]

Heero kaže:

tocno!!samo uz drinu ima ekavaca ostalo su ikavci

Do rijeka Bosne i Neretve su ikavci, između Bosne i Drine su jekavci, a ekavaca ima tek 20ak km istočno na području tadašnje Bugarske, odnosno današnje Srbije (uže, Vojvodina je bila dio h-u kraljevstva).

[Mikolaj]

Wikiceha kaže:

Do rijeka Bosne i Neretve su ikavci, između Bosne i Drine su jekavci, a ekavaca ima tek 20ak km istočno na području tadašnje Bugarske, odnosno današnje Srbije (uže, Vojvodina je bila dio h-u kraljevstva).

Postoji osnovana sumnja da su ikavci bili do Drine ali o tome drugi put.

[Wikiceha]

Mikolaj kaže:

Postoji osnovana sumnja da su ikavci bili do Drine ali o tome drugi put.

Postoji ideja da su svi jekavci prvenstveno bili ikavci, ali trenutno vrijedi obratno

[Dilberth]

Wikiceha kaže:

To s dualističkom herezom je jako navučeno, posebno ako se gleda da su navodni krstjani bili ljudi dosta visokog statusa (primjer Hrvatinić).
Kako netko s toliko zemlje može zastupati ideologiju o imovini kao zlu?

Ovo je dobar point. Koliko znamo iz povijesti bosanski plemici su bili paterani, odnosno kristjani i nije iskljucena da su plemici rabili bas tu vjersku razliku da se ne bi mijesali sa "obicnim" pukom. Narod, puk je mogao biti katolici ili nesto drugo.
Takodjer je poznato da su kristjani bili tolerantni prema drugim vjerama i sigurno da su se u Bosni sklanjali kojekakvi gnostici, bogumili i sl. Nije iskljuceno da su "bogumili" nasli svojih sljedbenika u Bosni, ali koliko ih je bilo i koliko je to bilo rasireno mi to danas ne znamo.

Pateranstvo, patarenstvo, ima korijene u arijanizmu. Bog, otac, pater, je jedan a Isus je samo zemaljski sin a ne Bog, sto je potpuna suprotnost od trinitarizma. Ovo o dva boga, dobrom i losem, itd. je nesto posve strano i obskurno i ne vjerujem da je moglo uzeti nekakvog maha u Bosni.

[Heero]

Wikiceha kaže:

Ako imaš neke bolje izvore, slobodno ih staviš.
Baš me zanima koja je to povijest "hiljadu godišnje" Bosne.
Će unutra doć' i islam prije islama ?

PFFF pa starija je Rama a i Hum od Bosne.

[Freidenker]

Ovo konstantno negiranje bosanske drzavnosti uopce ne bih komentirao, kao ni jos apsurdniju "tezu" o arijanizmu kao preteci teologije Crkve bosanske. Radi obnavljanja gradiva je poucno procitati kratak pregled ovog pitanja koji su zajedno napisali Srecko Dzaja i Dubravko Lovrenovic.

Nacionalisticko-propagandni portal HB.org je nazalost jedini na kojem se ovaj dokument moze pronaci: http://www.hercegbosna.org/STARO/dow...a_bosanska.pdf

[E-Absynthe]

Heero kaže:

kako si ugurao dinastiju(habzburge) u niz sa drzavama

Vladajuća kuća Habsburg, car i kralj Fridrik III kapilarno je su-odgovoran zašto su Osmanlije provalili na Helm.

[E-Absynthe]

Patareni su bili narodna vjera u Bosni. Papa je pokretao 20-ak križarskih ratova protiv Bosne u dogovoru sa Ugarskom, tada najjačom vojnom silom u Evropi.
Papa je namjeravao križarskim pohodima i inkvizicijom spriječiti širenje patarenske hereze i uvesti rimokatolicizam.

Iz istih pobuda to su činili i Nemanjići.

Dobro Bošnjani pokazali su iznimno žilav otpor i snagu. A , kada više nisu izdržali udare, prividno se jedan dio priklonio rimokatoličkoj crkvi, da bi se onda potom tijekom jednog desetljeća vratio svojoj domaćoj vjeri.

Patarenstvo, vjera srednjovjekovne Bosne, nikada nije progonilo druge vjere i držalo se miroljubivosti, što je pristalo uz biće bosanskog čovjeka.
Patarenska vjera proizlazi iz neomanihejske-dualističke platforme kao što ostalo krščanstvo potječe iz židovskog korijena.

Poneki današnji bošnjački politčki krojitelji nude opciju da je postojala sličnost patarena i islama, ali to je utoliko istina koliko Biblija ima sličnih detalja kao Kuran.

U svakom slučaju srednjovjekovna Bosna imala je svoj jezik-bosančicu. Svoju vjeru-patarene ( sui generis )..I praktički svoju naciju-Bošnjane. Bosna je imala svoje banove, kraljeve i vladare..

Kada je Bosna šaptom pala 1463. to je pronašlo podudarnost u nesretnim okolnostima. Naime, kako su patareni proganjani od rimokatolika i pravoslavaca, oni su se priklonili okupaciji Turske.

To su uzeli kao zaštitu od nasrtaja stranih sila na Bosnu..Uzevši još straniju silu da ih zaštiti Bosna je upala u paradoks.

Papa je tjerao bosanskog vladara Kulin bana da se javno odrekne patarenske hereze na Bilinom Polju u Zenici..Od tih vremena traje borba za obranu Bosne od invazije rimokatoličke vojske.

Prednost današnjih povijesnih kronika služi u korist onih koji su udarali na Bosnu jer su oni i pisali povijest. U križarskim pohodima protiv Bosne i patarena uništeno mnoštvo domaćih zapisa dok su istovremeno krojeni novi koji su s pretjerivanjem slali izvještaje u Rim i nisu bili dosljedni autentičnim zbivanjima.

Svi rimokatolički zapovjednici bili su skloni obavijestiti papu da je Bosna sada poražena, da je patarenska hereza uništena..No, ipak to nije bila potpuna istina.

Patareni su bili specifčna, zasebna vjera dualističke provenijencije koja je svoje početke zabilježila vjerojatno u Bugarskoj, negdje u 10.stoljeću.

Pretpostavlja se da se od bugarskih Bogumila ( nazvanih po izvjesnom Bogumilu ) širi u Makedoniju među Babune, pa zatim do Bosne među patarene, pa potom do sjeverne Italije i tamošnjih patarena i do južne Francuske i Pijemonta i ondašnjih albigenza i katara.

Svima je bila slična izvorna vjera koja je posjedovala obilježja pučke vjere, pučkog vjerovanja i sinkretizma najrazličitijih oblika.
Osim što su te neomanihejske vjere imale snažan sistem pučkih vjerovanja i pučkog svjetonazora, ono je bilo i identifikacijski faktor, napose u Bosni, uslijed posebnog okruženja u kojoj se zemlja nalazila dobar dio svog postojanja.

Patareni ili Crkva Bosanska ili vjera bosansko-humskih krstjana zastupali su slijedeću strukturu;

Crkva Bosanska je predstavljala narodnu vjeru. Zastupali su dualističko gledanje na Boga; jedan predstavlja dobro, drugi zlo.
Patareni nisu smjeli izustiti laž. Nisu smjeli ikoga prevariti. Nisu smjeli psovati.
Odbacivali su Stari zavjet, kao i proroke, spise crkvenih otaca.
Odbijali su kult Marije, učili su da je Isus Krist imao prividno čovječje tijelo, da nije trpio i da nije umro.
Upotrebu silka smatrali su idolatrijom, nisu primali slavljenje svetaca, službu crkvenu i crkvene sakramente.
Poricali su svaku svjetovnu vlast crkvi.
Zabranjivali su uživanje mesa. Također su zabranjivali ubijanje živog bića osim zmije. Nazivali su se Dobrim Bošnjanima. Imali su stećke kao pečat svoje kulture koji se koristio kao nadgrobni pokrov.
Crkva Bosanska nije priznavala dogmu ni učenje RKC niti pravoslavlja.
Svećenici Crkve Bosanske su se birali iz naroda, tražio se najmudriji, najugledniji član zajednice.
On nije imao nikakve jurisdikcije, imao je samo određenu moralnu prednost i obavljao je molitve.
Nije mogao ni kažnjavati, to je bilo u nadležnosti države.
Svi su bili jednaki, njihovi vladari nisu mogli donositi odluke bez konzultacije s ostalim izabranicima, feudalcima.



Izvor; Ante Babić , Bosanski heretici, Sarajevo 1963.
Mustafa Imamović, Historija Bošnjaka, Sarajevo 1977.

[E-Absynthe]

Nada Klaić tvrdi da je Bosna jednako stara kao i Hrvatska i Srbija i još u 9 stoljeću ima državnu formu.

Uslijed toga patareni su se sve skupa borili protiv nasilnih politika pape i RKC te nasrtaja Ugarskog i hrvatskog plemstva te Nemanjića, njegovih despota i lokalne pravoslavne crkve.

U toj tužnoj godini 1463. dobri Bošnjani su u prijašnjim naletima Turaka najviše poslije poraza na Kosovu Polju 1389., gdje su na strani krščanskih vojski stajali i patareni iz Bosne.

Turci su se nenadano pronašli u ulozi zaštitnika Bosne, iako nisu svi patareni bili oduševljeni dolaskom islama koji je na koncu uništio Crkvu Bosansku i potpuno asimilirao patarene i pretvorio ih u muslimane sve do posljednjeg, navodnog spomena 1520. u istočnoj Bosni gdje su obitavali posljednje zajednice patarena.

Masovni prelazak patarena na islam prinuđena je posljedica.
Valja imati na umu da su franjevci u Bosnu došli kao inkvizitori. Oni su utjerivali strah sa zadatakom suzbijanja patarena i širenja rimokatoličke vjere. Pored svih ostalih zasluga koji kasnije franjevci posjeduju, oni su ipak samo provodili odluke pape.Uništenje patarena i bosanske države je bio prioritet. S vremenom franjevci su se identificirali sa rimokatolicima u Bosni.

Boris Nilević ( profesor povijesti BIH ) tvrdi;
U srednjovjekovnoj Bosni nije bilo državne vjere kao u susjednoj Srbiji, Bugarskoj i Hrvatskoj nego se neprestano kroz stoljeća za primat sporile tri vjeroispovjesti; rimokatolička, pravoslavna i patarenska. Tu prije svega mislimo na vrijeme Stjepana II i Tvrtka I ( 14.stoljeće ) kada su njihovim osvajanjima u sastav bosanske države ušli teritoriji sa crkvenom organizacijom i vjernicima RKC i pravoslavne crkve.

Time se misli na širenje Bosne ka posjedima Šubića u Dalmaciji ili preko Drine u Rašku.
Žalosno je ipak priznati da nakon silnih križarskih pohoda po Bosni gdje nije slomljen otpor patarena i gdje je Crkva Bosanska uvijek uspjela preživjeti, gorak je kraj skapati u okrilju turskih okupatora. Kasnije su islam i Osmanlije učinile da su Bošnjaci zamalo zaboravili svoju srednjovjekovnu povijest i da su poznavali samo svoje islamsko pripadanje. To je još tužnije kada pogledamo sadašnji kontekst.

Rim i Ugarska su neumorno provodili politiku protiv Bosne i vodili ratove protiv nje. Francuska službena povijest danas priznaje katare i albigenze kao autohtone, samonikle vjere. To nije sketa RKC ili pravoslavlja kako ove vjere žele prikazati. Patareni su imali drugačiji odnosp prema ženi, prema društvu i prema trgovini.

Dolaskom Osmanlija patarenstvo je također napadnuto i potom je uništeno asimilacijom. Prva džamija u okupiranoj Bosni sagrađena je u Ustikolini, u Foči. Patareni istočne Bosne koji su suočavali sa upadima ugarskih rimokatoličkih jedinica s vremenom su se počeli povezivati i sa zalutalim turskim odredima koji su dolazili iz pravca Raške i Huma deset godina prije same pojave Turaka u ostatku Bosne.

Izvor; Atif Purivatra Nacionalni i politički razvitak Muslimana, Sarajevo 1969.
Akademik Avdo Sućeska Socijalni i politički pokreti kod Bos.Muslimana u 18.st.


Prelaskom patarena na islam priznati su njihovi posjedi, privilegiji i vlast. Bosna je u Osmanskom Carstvu zadržala poseban entitet, ljudi su i dalje koristili termin Bošnjana.

Islam je u Bosni zatekao jednu pripravnu, predisponiranu zavičajnost i zemlju. Nema sumnje da je postojao identitet u odnosu koji su Osmanlije prepoznale.

Noel Malcolm utvrdio da je Bosna svojim zemljopisnim položajem pogodna i predisponirana da se stavi u obranu progonjenih. Nepristupačan teren nerijetko je omogućio da mnogi prežive ratne pohode i razaranja. Svakako, reljefni geografski postav bio je saveznik Bosne u obrani od invazije.
Bosna je bila pribježište, zavičaj i utočište svima progonjenim iz Dalmacije i Raške također.

Ipak, danas je potrebno uložiti ne samo povijesno znanstvenog istraživanja u kronologiju i otkrivanje podudarnih i nepodudarnih detalja nego valja upotrijebiti i historiografsku forenziku u odnosu na arhive od Beča, Dubrovnika i Vatikana ponajviše jer se jedino time može opovrgnuti netočnost u dokumentaciji Inkvizicije koja je djelovala po Bosni tijekom križarskih pohoda.

Nedostaju mnogi dokumenti kako bi se učvrstila teza o patarenima i Crkvi Bosanskoj, što ne znači da se sumnja u postojanje istih. Naprotiv, radi se o širini i ukupnosti podataka koje ako rasvijetlimo pred znanošću možemo imati još potpuniju sliku vremena ne samo Bosne.

Dokazi o patarenima danas se upućuju na nekoliko glavnih podataka;

-pismo pape Ivana X upućeno 925 godine splitskom nadbiskupu i svećenstvu pod njegovom jurisdikcijom, koji prigovara i zamjera što u susjednoj dijecezi ( pritom misli na Bosnu ) postoji nauka koja se ne nalazi u knjigama.

Prema pismu pape Ivana X oštro se kudi svećenstvo što je šutnjom dopustilo i odobrilo širenje hereze po Bosni.

Ali, nije neobično zaključiti i bez uvida u dokumente da razvijanje hereze po Bosni ide po narodnoj volji i da papa utjecaj dopire do obalnih gradova i mikropojasa koji okružuju iste. Bosna je samostalna u svom razvitku već tada.

Sama činjenica da se kralj Stjepan vratio dvaput u svome životu na patarenstvo pošto je primio rimokatoličanstvo, svjedoči da je patarenstvo bilo vrlo jako.
Stjepan Tomaš se vraćao na patarenstvo kada bi se rimokatolička vojska povukla, jer ne bi ostao kralj rimokatolik prema podanicima patarenima koji bi ga sami svrgnuli.

Patareni, katari, bogumili, albigenzi, babuni su imena istog vjerskog značenja.

1435. u Baselu je održan crkveni skup RKC na kojem se raspravljalo o bosanskoj herezi.Na tom saboru je prisustvovao i kardinal Ivan Stojković koji je utstvrdio postojanje hereze u Bosni već 300 godina.
12.stoljeće je doba kada se javlja vijest o bosanskoj vjeri.

Prva vijest takve naravi potječe iz 1199 godine u pismu zetskog kneza Vukana papi Inocentu III. Rezultat je bio poznati sabor na Bilinom Polju u Zenici početkom travnja 1203 godine.

[zrimo]

Koja mitomanija Arifa u tekstu, islam prije islama.

Stvarno zar netko može povjerovati u mit po kojemu famozni paterani ili bogumili pola tisućljeća brane neku svoju vjeru od rimske i ortodoksne da bi zatim na horuk prigrlili vjeru osvajača odnosno islam, koji je uz to više monoteistička i strana tim bogumilima koji navadno slijede dualizam nego katoličanstvo i pravoslavlje.
Ne samo to nego ti bogumili u pola tisućljeća nisu ostavili nikakav vjerski objekt ili spis u samoj Bosni ili Humu koji o svjedoči o njihovom heretičkom nauku.

Šta su onda ti bogumili bili onda, neka nepismena raja koja se skupljala u šumi i skakala oko drveća, neka Crkva bez objekata i nauke.
Samo u šumi čekali kad će doći njima "blizak" islam.

Zanimljivo svi paterani od kojih i sami kraljevi strijepe a u predosmanskoj BiH oko 400 crkava, čemu služe ako su sve paterani i kako uopće postoje među pateranima?
Svi paterani na horuk prešli na islam tako da ih niti ne spominju osmanski deftari koji su služili za prikupljanje poreza tako da Osmanlijama sigurno ne bi promakli.

[Basta]

E-Absynthe kaže:

Patareni su bili narodna vjera u Bosni.

Nije bilo paterena u Bosni.

[Zoran Oštrić]

zrimo kaže:

Stvarno zar netko može povjerovati u mit po kojemu famozni paterani ili bogumili pola tisućljeća brane neku svoju vjeru od rimske i ortodoksne da bi zatim na horuk prigrlili vjeru osvajača odnosno islam

Ne znam ništa o konkretnoj temi, ali sasvim načelno, kad pitaš "može li netko povjerovati": ne vidim zašto bi to bilo nemoguće. Pa i milijuni kršćana su prilično brzo prešli na islam, po cijelom bliskom istoku i Sjevernoj Africi u doba arapskih osvajanja, pa onda i u Anadoliji kad su Turci srušili Bizantsko carstvo.

Ne kažem da je tako bilo, ali nemoguće nije, dakle ne radi se o "mitu" nego o hipotezi, o kojoj možemo na temelju podataka diskutirati je li točna ili ne.

[Basta]

Zoran Oštrić kaže:

Ne znam ništa o konkretnoj temi, ali sasvim načelno, kad pitaš "može li netko povjerovati": ne vidim zašto bi to bilo nemoguće. Pa i milijuni kršćana su prilično brzo prešli na islam, po cijelom bliskom istoku i Sjevernoj Africi u doba arapskih osvajanja, pa onda i u Anadoliji kad su Turci srušili Bizantsko carstvo.

Ne kažem da je tako bilo, ali nemoguće nije, dakle ne radi se o "mitu" nego o hipotezi, o kojoj možemo na temelju podataka diskutirati je li točna ili ne.

Koliko je brzo ili ne, ali evo: u arapskom carstvu je u Africi i Bliskom istoku tj. bivšim kršćanskim krajevima bilo 15% muslimana sredinom 9. stoljeća. U doba križarskih ratova, jedno 300 godina kasnije, bilo ih je 50%.

[zrimo]

Postaje defteri koji svjedoče o broju muslimana i kršćana, dakle popis kuća koje su obvezne plaćati porez.

Bosanski sandžak 1489.
25.068 kršćanskih kuća
4.026 muslimanskih kuća

1520.
19.619 kršćanskih domova
16.935 muslimanskih domova

Izvor Malcolm, Povijest Bosne.

Toliko o horuk islamizaciji kad su nakon više od pola stoljeća osmanske vlasti kršćani većina u Bosni.
U to još uzmite u obzir i vlaško nomadsko stočarsko kršćansko stanovništvo koje živi po planinskim vrletima za potpunu sliku.

[Wikiceha]

Zoran Oštrić kaže:

Ne znam ništa o konkretnoj temi, ali sasvim načelno, kad pitaš "može li netko povjerovati": ne vidim zašto bi to bilo nemoguće. Pa i milijuni kršćana su prilično brzo prešli na islam, po cijelom bliskom istoku i Sjevernoj Africi u doba arapskih osvajanja, pa onda i u Anadoliji kad su Turci srušili Bizantsko carstvo.
Ne kažem da je tako bilo, ali nemoguće nije, dakle ne radi se o "mitu" nego o hipotezi, o kojoj možemo na temelju podataka diskutirati je li točna ili ne.

Radi se o čistom mitu.
Razloga za to je više.

Prvi i najočitiji je manjak bilo kakvih dokaza koji bi poduprli takav način razmišljanja.
U realnosti, imamo dokaze koji pobijaju tu tvrdnju.
Realan nestanak hereze prije Turaka (tada zagovarači teme pričaju o kriptokatolicima )
Dakle, tema je mitska.
Hipoteze moraju imati znanosti u sebi.
Drugi je nestanak dobrog dijela domorodačkog stanovništva i doseljavanje sa svih strana (muslimani kao "oseka Otomanskog carstva", primjer Pomaka).
Treba još nekaj?

Za muslimane sjeverne Afrike, pa još uvijek imaš Kopte. Anatolija je etnički očišćena nakon ww1...

[Zoran Oštrić]

zrimo kaže:

Postaje defteri koji svjedoče o broju muslimana i kršćana, dakle popis kuća koje su obvezne plaćati porez.

Bosanski sandžak 1489.
25.068 kršćanskih kuća
4.026 muslimanskih kuća

1520.
19.619 kršćanskih domova
16.935 muslimanskih domova

Izvor Malcolm, Povijest Bosne.

Toliko o horuk islamizaciji kad su nakon više od pola stoljeća osmanske vlasti kršćani većina u Bosni.

Ne shvaćam točno što ovdje tvrdiš i koju tezu točno pobijaš? (I ne pitam ovo ironično, nego stvarno ne razumijem.)

Što znači "ho-ruk"? Prelaz se naravno nije morao dogoditi baš u tri godine. Ali, prema ovim brojkama, broj kršćanskih domaćinstava je u 31 godinu smanjen za 5.400 (više od 25%), a broj muslimanskih povećan za skoro 13.000 (učetverostručen). Ne svjedoči li to da je znatan dio krćana stvarno prihvatio islam? Meni to izgleda, povijesno gledano, kao prilično brz proces.

Naravno, vjerojatno je bilo i iseljavanja i doseljavanja. Valjda je to objašnjeno u spomenutoj knjizi, pa bi bilo dobro da nam preneseš!

[Wikiceha]

Zoran Oštrić kaže:

Ne shvaćam točno što ovdje tvrdiš i koju tezu točno pobijaš? (I ne pitam ovo ironično, nego stvarno ne razumijem.)
Što znači "ho-ruk"? Prelaz se naravno nije morao dogoditi baš u tri godine. Ali, prema ovim brojkama, broj kršćanskih domaćinstava je u 31 godinu smanjen za 5.400 (više od 25%), a broj muslimanskih povećan za skoro 13.000 (učetverostručen). Ne svjedoči li to da je znatan dio krćana stvarno prihvatio islam? Meni to izgleda, povijesno gledano, kao prilično brz proces.
Naravno, vjerojatno je bilo i iseljavanja i doseljavanja. Valjda je to objašnjeno u spomenutoj knjizi, pa bi bilo dobro da nam preneseš!

Čovjek ti je rekao da nije bilo bogumila, patarena ili takvih.
Većina "originalnih" muslimana je doseljena, ili misliš da bi Porta povjerila granicu "novopečenima"...