Jezični savjetnik (3. izdanje)

[Shain]

tupavi kaže:

Je l' smo spremni? jednostavno je debilan jer implicira da je ta recenica nastala od recenica Je li smo spremni? sto tesko da bi proslo.

Sad sam provjerio. U pet pravopisa eksplicitno stoji da se piše je l':

Institutov (2013.)
Babićev i Mogušev (2010.)
Matičin (2007.)
Ljiljane Jojić (2004.)
Anićev i Silićev (2001.).

U ostalima su navedeni drugi primjeri, ali se može zaključiti isto.

[tupavi]

Hekatonhir kaže:

Birani govor uvijek zahtijeva oblik jesmo li spremni (u jednini npr. jesi li spreman), uz razne inačice (je li spremno itd.) - osim u rečenicama s vezničkom skupinom da li da (npr. Reci mi da li da kupim kruh), gdje preinaka uporabom modalnoga glagola (Reci mi trebam li kupiti kruh) u standardnome jeziku nije potrebna. Razgovorno mogu i krnji oblici.

No, pa to i govorim. Ak pise nekaj ozbiljnije, nek koristi standardni, neskraceni zapis. Ak pise nekaj u opustenom stilu, moze koristit koji god zapis hoce, no onda je takitak svejedno kak bude pisao.
Ove verzije s apostrofima mi se cine kao pokusaji da se razgovorni jezik prekrije standardnim ruhom, nes kaj bi se vjeratno delalo u knjizevnim djelima u kojima likovi ne smiju govorit kao telefonske sekretarice, a opet se nemre spiljski pisat.

Emericzy kaže:

Baš ti hvala na potcrtanom komplimentu i na znanju odakle je u mojem pisanju došlo je l'. Klanjam ti se na rendgenskom vidu koji je proniknuo u povijest mog pismenog jezika i primijetio stvarnu genezu ove fraze. Vidim da si stručnjak, a možebit i književnik, i ozbiljno razmatram da se priklonim tvojem sudu o pisanju.

Haha boze komentara gle, naj zamerit, al svatko ima pravo na svoje misljenje. Na koncu konca, moj komentar opce nije bio upucen tebi. I da - meni je je l' debilno. Uostalom, u pisanju mladjih generacija uocavam da se koriste oblici bez izostavnika, iz razvidnih prakticnih razloga, ak se vec ne pise standardno. I ne, ne znam kak je taj izraz uzeo maha, ak ti znas, podjeli, no vjeratno ni nema jasnog odgovora kao s vecinom stvari u jezikoslovlju. Ko sto rekoh, moja je pretpostavka da su mnogi izjednacili u glavi je li s da li (zbog ceg se uostalom i moze cut jel pjevas) i da su ga poceli analogno koristiti. Kratiti da li ima smisla, no kratiti je li nema uvjek. U standardu to ide (jer u standardu nisu valjane recenice jel pjevas, jel ce bit tesko, jel bi htio sladoled) , no u razgovornom jeziku to nejde jer (je li pjevas, je li ce bit tesko, je li bi htio sladoled je bedasto i opce se ne koristi). A jel i je razgovorni oblik koji bi se primjenjivao u razgovornim nestandardnim recenicama.

Jos dve zanimljive uporabe:
- Nemrem spavat. - Opet si kasno pila kavu, jel? (zar ne? analogija engleskom question tagu)
- Upravo sam vidio tvoju bivsu. - Ma jel? (a da?)
Sad ne znam kak vama zvuci, al meni cudno zvuci opet si kasno pila kavu, je li? i ma je li? but maybe thats just me. U svakom slucaju, ja tu ne vidim klasicnu sluzbu glagola je, neg je cjeli izraz vise nekakva upitna cestica koja trazi potvrdu, pita za potankosti il izrazava (ironicno) zanimanje. A zanimljivo je i da se tu nemre zamjeniti s da li/dal/dal'/da l'.

[MmeTipfeler]

tupavi kaže:

No, pa to i govorim. Ak pise nekaj ozbiljnije, nek koristi standardni, neskraceni zapis. Ak pise nekaj u opustenom stilu, moze koristit koji god zapis hoce, no onda je takitak svejedno kak bude pisao.
Ove verzije s apostrofima mi se cine kao pokusaji da se razgovorni jezik prekrije standardnim ruhom, nes kaj bi se vjeratno delalo u knjizevnim djelima u kojima likovi ne smiju govorit kao telefonske sekretarice, a opet se nemre spiljski pisat.

Baviš se pitanjem koje nitko nije postavio. Znamo - ili se bar tako pretpostavlja - na koji se način u standardu tvore upitne rečenice. Znamo da je li pripada standardu. Razgovaramo o načinu zapisivanja nečega što pripada govornom jeziku a da tekst ne bude nerazumljiv. Meni se osobno ne čini nerazumljivim napisati jel bez apostrofa, ali mi se tvoja pretpostavka o zaodijevanju razgovornog jezika u bilo kakvo ruho čini neosnovanom i proizvoljnom.

Haha boze komentara gle, naj zamerit, al svatko ima pravo na svoje misljenje. Na koncu konca, moj komentar opce nije bio upucen tebi. I da - meni je je l' debilno. Uostalom, u pisanju mladjih generacija uocavam da se koriste oblici bez izostavnika, iz razvidnih prakticnih razloga, ak se vec ne pise standardno. I ne, ne znam kak je taj izraz uzeo maha, ak ti znas, podjeli, no vjeratno ni nema jasnog odgovora kao s vecinom stvari u jezikoslovlju. Ko sto rekoh, moja je pretpostavka da su mnogi izjednacili u glavi je li s da li (zbog ceg se uostalom i moze cut jel pjevas) i da su ga poceli analogno koristiti. Kratiti da li ima smisla, no kratiti je li nema uvjek. U standardu to ide (jer u standardu nisu valjane recenice jel pjevas, jel ce bit tesko, jel bi htio sladoled) , no u razgovornom jeziku to nejde jer (je li pjevas, je li ce bit tesko, je li bi htio sladoled je bedasto i opce se ne koristi). A jel i je razgovorni oblik koji bi se primjenjivao u razgovornim nestandardnim recenicama.

Bit ću pristojna pa neću reći kako meni izgleda tvoj nepismeni način izražavanja, tim više jer pokušavaš govoriti o jezičnim pitanjima. I opet pretpostavke, pretpostavke i pretpostavke, a nigdje nijednog argumenta. U vezi s tvorbom upitnih rečenica s pomoću je li i tamo gdje je to umjesno i tamo gdje nije djelomično jesi na tragu, ali razlozi nisu baš takvi kakve ti pretpostavljaš. A mlađe generacije, bojim se, pišu tako kako pišu jednostavno zato što drukčije i ne znaju.

Jos dve zanimljive uporabe:
- Nemrem spavat. - Opet si kasno pila kavu, jel? (zar ne? analogija engleskom question tagu)
- Upravo sam vidio tvoju bivsu. - Ma jel? (a da?)
Sad ne znam kak vama zvuci, al meni cudno zvuci opet si kasno pila kavu, je li? i ma je li? but maybe thats just me. U svakom slucaju, ja tu ne vidim klasicnu sluzbu glagola je, neg je cjeli izraz vise nekakva upitna cestica koja trazi potvrdu, pita za potankosti il izrazava (ironicno) zanimanje. A zanimljivo je i da se tu nemre zamjeniti s da li/dal/dal'/da l'.

Možemo i bez engleskoga. I ne, ne zvuči čudno. To je pitanje jezične razine. I afekta. Možeš nekoga, recimo, pristojno zamoliti da izađe iz sobe, a možeš na njega i jednostavno dreknuti van! Poruka je različita.

[Emericzy]

tupavi kaže:

gle, naj zamerit, al svatko ima pravo na svoje misljenje

Svatko ima pravo na svoje mišljenje. Ali nema pravo na svoje činjenice.

A ovo tu su činjenice:

Shain kaže:

U pet pravopisa eksplicitno stoji da se piše je l':

Institutov (2013.)
Babićev i Mogušev (2010.)
Matičin (2007.)
Ljiljane Jojić (2004.)
Anićev i Silićev (2001.).

[tupavi]

MmeTipfeler kaže:

Baviš se pitanjem koje nitko nije postavio. Znamo - ili se bar tako pretpostavlja - na koji se način u standardu tvore upitne rečenice. Znamo da je li pripada standardu. Razgovaramo o načinu zapisivanja nečega što pripada govornom jeziku a da tekst ne bude nerazumljiv. Meni se osobno ne čini nerazumljivim napisati jel bez apostrofa, ali mi se tvoja pretpostavka o zaodijevanju razgovornog jezika u bilo kakvo ruho čini neosnovanom i proizvoljnom.

Pa ok. Ne moramo se slagati. Meni oblici s apostrofom izgledaju ucenije i pismenije (recimo pos'o u odnosu na poso), tebi ne moraju tak izgledat.

MmeTipfeler kaže:

Bit ću pristojna pa neću reći kako meni izgleda tvoj nepismeni način izražavanja, tim više jer pokušavaš govoriti o jezičnim pitanjima.

Sam zato kaj ne pisem standardno, ne znaci da ne poznajem standard

MmeTipfeler kaže:

I opet pretpostavke, pretpostavke i pretpostavke, a nigdje nijednog argumenta. U vezi s tvorbom upitnih rečenica s pomoću je li i tamo gdje je to umjesno i tamo gdje nije djelomično jesi na tragu, ali razlozi nisu baš takvi kakve ti pretpostavljaš.

Izjava da sam u polukrivu ne znaci prevec bez obrazlozenja.

MmeTipfeler kaže:

A mlađe generacije, bojim se, pišu tako kako pišu jednostavno zato što drukčije i ne znaju.

Kak je u zadnje vrjeme popularan gramaticki nacizam (s kakvim se titulama ljudi hvale ), mislim da je i u modi pisanje po standardu. No u nekim stvarima ipak pobjedi jezicna ekonomicnost, a pisanje apostrofa nije ekonomicno. Ne pridonosi razumjevanju, a na mobitelima se treba i tipkovnica saltat

[Emericzy]

tupavi kaže:

Sam zato kaj ne pisem standardno, ne znaci da ne poznajem standard

To je standardni izgovor nepismenih. Po mojem iskustvu, onaj tko dobro poznaje standard, tko je u njemu doma, taj njime i piše, uz minimalna odstupanja zbog potreba stila. To je prirodni proces -- što znaš kako treba, to i koristiš. Kao i u svemu drugome u životu. Ako znaš kuhati kako treba, nećeš radi opuštanja kuhati loše. Ako znaš pjevati kako treba. nećeš za opuštanje falšati. Ako znaš hodati, nećeš teturati. I tako dalje.

[tupavi]

Shain kaže:

Sad sam provjerio. U pet pravopisa eksplicitno stoji da se piše je l':

Institutov (2013.)
Babićev i Mogušev (2010.)
Matičin (2007.)
Ljiljane Jojić (2004.)
Anićev i Silićev (2001.).

U ostalima su navedeni drugi primjeri, ali se može zaključiti isto.

A koje su primjere ovih pet dali?

[tupavi]

Emericzy kaže:

To je standardni izgovor nepismenih. Po mojem iskustvu, onaj tko dobro poznaje standard, tko je u njemu doma, taj njime i piše, uz minimalna odstupanja zbog potreba stila. To je prirodni proces -- što znaš kako treba, to i koristiš. Kao i u svemu drugome u životu. Ako znaš kuhati kako treba, nećeš radi opuštanja kuhati loše. Ako znaš pjevati kako treba. nećeš za opuštanje falšati. Ako znaš hodati, nećeš teturati. I tako dalje.

Razgovorni jezik nije los jezik, a standardni jezik dobar jezik, pa ti ne valjaju analogije. Govorenje na standardu mi je nekreativno i bezlicno, zato ga ne rabim tam di treba i ne treba.

[Emericzy]

tupavi kaže:

Razgovorni jezik nije los jezik, a standardni jezik dobar jezik, pa ti ne valjaju analogije. Govorenje na standardu mi je nekreativno i bezlicno, zato ga ne rabim tam di treba i ne treba.

Nismo govorili o govoru. Govorili smo o pisanju. U govoru nema apostrofa.

[MmeTipfeler]

tupavi kaže:

Pa ok. Ne moramo se slagati. Meni oblici s apostrofom izgledaju ucenije i pismenije (recimo pos'o u odnosu na poso), tebi ne moraju tak izgledat.

Definiraj "učenije" i "pismenije". Što bi to zapravo trebalo značiti? Po čemu je Ivančićev Robi K. "nepismen"? Iz konteksta je potpuno jasno da neam znači "nemam", a da je jel "pokraćena" varijanta od "je li". Primijeti i oblike jesil i srestvima. Takav je način pisanja (takav pravopis) svojevrsno stilsko sredstvo. Ovaj, srecvo.

Sam zato kaj ne pisem standardno, ne znaci da ne poznajem standard

Bojim se da znači. Inače bi ti se, ako ništa, onda bar slučajno, "omaknulo" da napišeš ije, a ne je. Pišeš mišungom kojim obično pišu poluinteligenti.

Izjava da sam u polukrivu ne znaci prevec bez obrazlozenja.

Uopće to nisam rekla, nego nisam imala vremena elaborirati. Napisat ću sad malo opširnije, ali molim te da od mene ne očekuješ pretraživanje dokumenata i linkove. Oni koji su svjedočili hrvatovanju tijekom 90-ih godina znat će o čemu govorim.

Dakle, početkom 90-ih veliki Hrvati - to su oni koji su otkrili da su Hrvati u poznim godinama - dohvatili su se jezika. Hrvatskoga. Da, istina je da je u Jugoslaviji pitanje jezika bilo prijeporno, i to zato što se iza njega krilo pitanje nacije, no isto je tako istina i da su se u jezična pitanja počeli petljati političari. Franjo Prvi, a onda i ostali. Istina je i da su se neki lingvisti prodali za političku karijeru. Međutim, najgore je od svega što su najednom svi postali stručnjaci za jezik jer je obrana jezika postala pokazatelj domoljublja, a u cijeloj toj zbrci više nitko nije znao što je ispravno, a što neispravno. Važno je postalo birati između hrvatskoga i nehrvatskoga. Pa je tako riječ da, bez obzira na funkciju postala nepoćudna.

U isto se vrijeme posvuda promicalo uputstvo jer ga je u nekoj od svojih besjeda blebnulo Njegovo Veličanstvo Predsjednik, a svi su preko noći zaboravili da je, primjerice, na lijekovima pisalo "upute za upotrebu".

Bilo kao veznik, bilo u sklopu skupine da li, da se na sve strane prokazivalo. Ni slučajno nije bilo "hrvatski" reći "vidio sam da je to pogrešno", nego se jedino ispravnim smatralo "kako je to pogrešno". Kretenarija, dakako. U hrvatskome se tvorba upitnih rečenica uz pomoć čestice li koja je slijedila iza glagolskog predikata ili kopule imenskoga oduvijek smatrala jedino ispravnom, a da li je bilo neispravno. Guberina i Krstić u Razlikama između hrvatskoga i srpskoga književnog jezika iz 1940. godine kažu doduše da se da li smije upotrijebiti u zavisnom pitanju, ali je otada ipak prošlo podosta godinica.

Međutim, "jugoslavenski" utjecaj i uporaba skupine da li čak i tamo gdje joj nije mjesto ostavili su traga pa se tome trebalo suprotstaviti. Zato su nevježe posegnule za najjednostavnijim sredstvom - da li se sustavno počelo zamjenjivati sa je li. To je razlog nesklapnim rečenicama kao što je, primjerice, *"Je li mi možeš pomoći?" Odatle do pretvaranja je li u jel, je l'' ili jel' samo je jedan korak.

Kak je u zadnje vrjeme popularan gramaticki nacizam (s kakvim se titulama ljudi hvale ), mislim da je i u modi pisanje po standardu. No u nekim stvarima ipak pobjedi jezicna ekonomicnost, a pisanje apostrofa nije ekonomicno. Ne pridonosi razumjevanju, a na mobitelima se treba i tipkovnica saltat

Jezična ekonomija ne odnosi se na apostrofe (v. Martineta), bar koliko ja znam. No, to je već novo pitanje.

[tupavi]

MmeTipfeler kaže:

Bojim se da znači. Inače bi ti se, ako ništa, onda bar slučajno, "omaknulo" da napišeš ije, a ne je. Pišeš mišungom kojim obično pišu poluinteligenti.

Zaprav, nedavno sam poceo zamjenjivat svako ije s je kao mali osobni eksperiment (jer vjerujem da bi ti oblici bili sustavniji za hrvatski jezik). Zanimalo me kolko bi mi trebalo da se na to naviknem, da mi ne izgleda cudno.

MmeTipfeler kaže:

Uopće to nisam rekla, nego nisam imala vremena elaborirati. Napisat ću sad malo opširnije, ali molim te da od mene ne očekuješ pretraživanje dokumenata i linkove. Oni koji su svjedočili hrvatovanju tijekom 90-ih godina znat će o čemu govorim.

Dakle, početkom 90-ih veliki Hrvati - to su oni koji su otkrili da su Hrvati u poznim godinama - dohvatili su se jezika. Hrvatskoga. Da, istina je da je u Jugoslaviji pitanje jezika bilo prijeporno, i to zato što se iza njega krilo pitanje nacije, no isto je tako istina i da su se u jezična pitanja počeli petljati političari. Franjo Prvi, a onda i ostali. Istina je i da su se neki lingvisti prodali za političku karijeru. Međutim, najgore je od svega što su najednom svi postali stručnjaci za jezik jer je obrana jezika postala pokazatelj domoljublja, a u cijeloj toj zbrci više nitko nije znao što je ispravno, a što neispravno. Važno je postalo birati između hrvatskoga i nehrvatskoga. Pa je tako riječ da, bez obzira na funkciju postala nepoćudna.

U isto se vrijeme posvuda promicalo uputstvo jer ga je u nekoj od svojih besjeda blebnulo Njegovo Veličanstvo Predsjednik, a svi su preko noći zaboravili da je, primjerice, na lijekovima pisalo "upute za upotrebu".

Bilo kao veznik, bilo u sklopu skupine da li, da se na sve strane prokazivalo. Ni slučajno nije bilo "hrvatski" reći "vidio sam da je to pogrešno", nego se jedino ispravnim smatralo "kako je to pogrešno". Kretenarija, dakako. U hrvatskome se tvorba upitnih rečenica uz pomoć čestice li koja je slijedila iza glagolskog predikata ili kopule imenskoga oduvijek smatrala jedino ispravnom, a da li je bilo neispravno. Guberina i Krstić u Razlikama između hrvatskoga i srpskoga književnog jezika iz 1940. godine kažu doduše da se da li smije upotrijebiti u zavisnom pitanju, ali je otada ipak prošlo podosta godinica.

Međutim, "jugoslavenski" utjecaj i uporaba skupine da li čak i tamo gdje joj nije mjesto ostavili su traga pa se tome trebalo suprotstaviti. Zato su nevježe posegnule za najjednostavnijim sredstvom - da li se sustavno počelo zamjenjivati sa je li. To je razlog nesklapnim rečenicama kao što je, primjerice, *"Je li mi možeš pomoći?" Odatle do pretvaranja je li u jel, je l'' ili jel' samo je jedan korak.

Dakle, gdje se razilazimo? Ja sam takodjer misljenja da je uporaba izraza da li utjecala na uporabu izraza je li (a u standardu se ne mogu analogno koristiti), no ne vidim zasto bi zbog toga oblik je l' bio najbolji od navedenih.

[Šabović Adis]

MmeTipfeler kaže:

Definiraj "učenije" i "pismenije". Što bi to zapravo trebalo značiti? Po čemu je Ivančićev Robi K. "nepismen"? Iz konteksta je potpuno jasno da neam znači "nemam", a da je jel "pokraćena" varijanta od "je li". Primijeti i oblike jesil i srestvima. Takav je način pisanja (takav pravopis) svojevrsno stilsko sredstvo. Ovaj, srecvo.

Bojim se da znači. Inače bi ti se, ako ništa, onda bar slučajno, "omaknulo" da napišeš ije, a ne je. Pišeš mišungom kojim obično pišu poluinteligenti.

Uopće to nisam rekla, nego nisam imala vremena elaborirati. Napisat ću sad malo opširnije, ali molim te da od mene ne očekuješ pretraživanje dokumenata i linkove. Oni koji su svjedočili hrvatovanju tijekom 90-ih godina znat će o čemu govorim.

Dakle, početkom 90-ih veliki Hrvati - to su oni koji su otkrili da su Hrvati u poznim godinama - dohvatili su se jezika. Hrvatskoga. Da, istina je da je u Jugoslaviji pitanje jezika bilo prijeporno, i to zato što se iza njega krilo pitanje nacije, no isto je tako istina i da su se u jezična pitanja počeli petljati političari. Franjo Prvi, a onda i ostali. Istina je i da su se neki lingvisti prodali za političku karijeru. Međutim, najgore je od svega što su najednom svi postali stručnjaci za jezik jer je obrana jezika postala pokazatelj domoljublja, a u cijeloj toj zbrci više nitko nije znao što je ispravno, a što neispravno. Važno je postalo birati između hrvatskoga i nehrvatskoga. Pa je tako riječ da, bez obzira na funkciju postala nepoćudna.

U isto se vrijeme posvuda promicalo uputstvo jer ga je u nekoj od svojih besjeda blebnulo Njegovo Veličanstvo Predsjednik, a svi su preko noći zaboravili da je, primjerice, na lijekovima pisalo "upute za upotrebu".

Bilo kao veznik, bilo u sklopu skupine da li, da se na sve strane prokazivalo. Ni slučajno nije bilo "hrvatski" reći "vidio sam da je to pogrešno", nego se jedino ispravnim smatralo "kako je to pogrešno". Kretenarija, dakako. U hrvatskome se tvorba upitnih rečenica uz pomoć čestice li koja je slijedila iza glagolskog predikata ili kopule imenskoga oduvijek smatrala jedino ispravnom, a da li je bilo neispravno. Guberina i Krstić u Razlikama između hrvatskoga i srpskoga književnog jezika iz 1940. godine kažu doduše da se da li smije upotrijebiti u zavisnom pitanju, ali je otada ipak prošlo podosta godinica.

Međutim, "jugoslavenski" utjecaj i uporaba skupine da li čak i tamo gdje joj nije mjesto ostavili su traga pa se tome trebalo suprotstaviti. Zato su nevježe posegnule za najjednostavnijim sredstvom - da li se sustavno počelo zamjenjivati sa je li. To je razlog nesklapnim rečenicama kao što je, primjerice, *"Je li mi možeš pomoći?" Odatle do pretvaranja je li u jel, je l'' ili jel' samo je jedan korak.

Jezična ekonomija ne odnosi se na apostrofe (v. Martineta), bar koliko ja znam. No, to je već novo pitanje.

Nesporno je to da pridjev hrvatski proizilazi iz vl. imenice Hrvat. Ili je i to sporno?! Možda iz Hrvatica?! A otkako je nacionalnost stvar opredjeljenja, ne može se nekog spriječiti da bude Hrvat. Isto tako, Hrvati nisu ni pravopisni ni gramatički subjekt nego politički...i hopla...

[Daniel.N]

Uh, ovakve rasprave ostavite za neku drugu temu, molim

[Šabović Adis]

Daniel.N kaže:

Uh, ovakve rasprave ostavite za neku drugu temu, molim

Nikakav problem.

[MmeTipfeler]

Daniel.N kaže:

Uh, ovakve rasprave ostavite za neku drugu temu, molim

Nemojmo tako oštro. Adis je napokon napisao nekoliko suvislo sročenih rečenica. I to čak pet zaredom.

[Daniel.N]

Ova tema je zamišljena kao jezični savjetnik — za one kojima jezični savjeti trebaju i za one koji žele uopće koristiti hrvatski standardni jezik. U principu ništa drugo ne pripada ovoj temi, za sve ostalo postoje druge teme.

[maxpayne]

Što je od ovoga točno:

"Ona se susrela sa papom Franjom"

ili

"Ona se susrela sa papa Franjom" ?

Čujem danas u vijestima da se predsjednica susrela sa "papa Franjom",gledam i nije mi jasno ..

[lemonzoo]

Ona se susrela s papom Franjom.

Pripazi na "s" i "sa".

[Leteća]

Stavljam previše zareza. Kako da se riješim te loše navike?

[MadLukeM]

Leteća kaže:

Stavljam previše zareza. Kako da se riješim te loše navike?

Tretman možeš započeti ovdje.