Natrag   Forum.hr > Društvo > Prirodne znanosti

Prirodne znanosti Čista znanost za jako pametne i one koji takvima žele postati
Podforum: Armstrong Station - Astronomija i astrofizika

Odgovor
 
Tematski alati Opcije prikaza
Old 13.01.2018., 23:03   #2041
Quote:
Faro kaže: Pogledaj post
Evo, vrlo jednostavno. Spin
Dobar primjer. Umjesto povezivanja sa klasičnim spinom radije bih išao na pojam spinora...

Quote:
C. F. Gauss kaže: Pogledaj post
Sto se tice interpretacija - svaka interpretacija koja bez logickih inkonzistentnosti opisuje observacije odn. matematicki model je samo model i ne moze biti kriva dok se ne observira dogadjaj koji pobije interpretaciju. Koliko god ja ne volio many-world-interpretaciju, to je samo pitanje ukusa a interpretacije su donekle i samo umjetnost.
Deutsch voli pitati, ako MWI nije točna, a imamo kvantni kompjuter od 500 ili 1000 qubita, GDJE se odvija komputacija?


Quote:
Wikiceha kaže: Pogledaj post
Teorija struna nije "samo" jedna, već ih je više.
Ako se ne varam ono što je trenutno u modi su superstrune, odnosno M teorija?
Ima i one priče o holografskoj teoriji.
Koliko znam, trenutno se ide na dualizam sustava, odnosno pokušaj pomirenja relativnosti i kvantnog na taj način.
https://en.wikipedia.org/wiki/Holographic_principle
https://en.wikipedia.org/wiki/M-theory
https://en.wikipedia.org/wiki/String_theory
https://en.wikipedia.org/wiki/Superstring_theory
M teorija na neki način pokazuje kako su različite teorije struna samo različiti kutevi gledanja na isti problem...Holografsko načelo postoji i u teoriji struna, da, tzv AdS CFT korespodencija. Tu su bitni Witten i Maldacena..

Netko je jednom rekao da je teorija superstruna fizika 22 stoljeća koja je igrom slučaja zalutala u 20. stoljeće. Matematika još nije dovoljno razvijena da podrži tako naprednu fiziku...

Slutnja je vjerojatno dobra, iako je jasnoda u ovoj verziji gotovo sigurno nije točna.

Za mene je teorija struna u fizici nešto kao Langlandsov program u matematici - vrlo zanimljiva slutnja koja pokazuje koliko smo daleko od cilja.
__________________
408 Request Time-out 503 service unavailable
wand_1 is offline  
Odgovori s citatom
Old 13.01.2018., 23:25   #2042
Pa... ako je stigla iz 22 stoljeća to dokazuje da je komunikacija brža od svjetlosti moguća i da svemir postoji, ne?
__________________
the signals we give — yes or no, or maybe —
should be clear: the darkness around us is deep.
Leteća is offline  
Odgovori s citatom
Old 13.01.2018., 23:32   #2043
Ne, to znači da je moguće putovanje u prošlost

Što zapravo nije točno, pa nije nikako mogla doći iz 22. stoljeća., nego je to alegorija..
__________________
“Because the people who are crazy enough to think they can change the world, are the ones who do.”-Steve Jobs
Diego Rivera is online now  
Odgovori s citatom
Old 13.01.2018., 23:36   #2044
Quote:
wand_1 kaže: Pogledaj post
M teorija na neki način pokazuje kako su različite teorije struna samo različiti kutevi gledanja na isti problem...Holografsko načelo postoji i u teoriji struna, da, tzv AdS CFT korespodencija. Tu su bitni Witten i Maldacena..
Da, to piše na linkovima koje sam stavio
Quote:
wand_1 kaže: Pogledaj post
Netko je jednom rekao da je teorija superstruna fizika 22 stoljeća koja je igrom slučaja zalutala u 20. stoljeće. Matematika još nije dovoljno razvijena da podrži tako naprednu fiziku...
Originalno je bila riječ o 21. stoljeća i teoriji struna
Quote:
wand_1 kaže: Pogledaj post
Slutnja je vjerojatno dobra, iako je jasnoda u ovoj verziji gotovo sigurno nije točna.
Za mene je teorija struna u fizici nešto kao Langlandsov program u matematici - vrlo zanimljiva slutnja koja pokazuje koliko smo daleko od cilja.
Može biti, da i je ispravna, još uvijek je neshvaćena.
Nema konkretnog objašnjenja.
Iako se sada nešto puca s "objašnjenjem prostorvremena" (tu bi bila i gravitacija uključena) kao sekundarne pojave, poput pojave temperature iz kretanja pojedinih čestica (no to su i druge teorije )
__________________
__________________
MAKNITE BAN MARASOVCU
Wikiceha is offline  
Odgovori s citatom
Old 13.01.2018., 23:48   #2045
Quote:
Wikiceha kaže: Pogledaj post
Može biti, da i je ispravna, još uvijek je neshvaćena.
Kako će i biti shvaćena, kad ne nudi konkretne provjelrljive predikcije?

Quote:
Nema konkretnog objašnjenja.
Za sada je malo konkretnog uopće u samoj teoriji.

Quote:
Iako se sada nešto puca s "objašnjenjem prostorvremena" (tu bi bila i gravitacija uključena) kao sekundarne pojave, poput pojave temperature iz kretanja pojedinih čestica
Koliko ja znam, teorija superstruna je indiferentna prema prostor-vremenu koje samo igra ulogu zadane pozornice, za razliku od nekih drugih TOE kandidata poput kvantne gravitacije petljil..
__________________
408 Request Time-out 503 service unavailable
wand_1 is offline  
Odgovori s citatom
Old 14.01.2018., 00:34   #2046
Quote:
wand_1 kaže: Pogledaj post
Kako će i biti shvaćena, kad ne nudi konkretne provjelrljive predikcije?
Za sada je malo konkretnog uopće u samoj teoriji.
Koliko ja znam, teorija superstruna je indiferentna prema prostor-vremenu koje samo igra ulogu zadane pozornice, za razliku od nekih drugih TOE kandidata poput kvantne gravitacije petljil..
Imaš i one priče da je prostorvrijeme samo jedna od brana u višedimenzionalnom svemiru.
Mislim da ima svega u superstrunama
Za predikcije imaš pravo, jbg
__________________
__________________
MAKNITE BAN MARASOVCU
Wikiceha is offline  
Odgovori s citatom
Old 14.01.2018., 01:14   #2047
Quote:
wand_1 kaže: Pogledaj post
Dobar primjer. Umjesto povezivanja sa klasičnim spinom radije bih išao na pojam spinora...
Nonetheless, the concept is generally considered notoriously difficult to understand, as illustrated by Michael Atiyah's statement that is recounted by Dirac's biographer Graham Farmelo:

No one fully understands spinors. Their algebra is formally understood but their general significance is mysterious. In some sense they describe the "square root" of geometry and, just as understanding the square root of −1 took centuries, the same might be true of spinors
__________________
Znanosti mi dajte, anegdote bacite strvinarima!
Faro is offline  
Odgovori s citatom
Old 14.01.2018., 01:36   #2048
Istina... ja još uvijek ne kužim drugi korijen iz minus jedan. Po toj računici, trebala bih ga skužiti u 22. stoljeću. A nikome se od vas neću moći pohvaliti.
__________________
the signals we give — yes or no, or maybe —
should be clear: the darkness around us is deep.
Leteća is offline  
Odgovori s citatom
Old 14.01.2018., 02:22   #2049
Quote:
Diego Rivera kaže: Pogledaj post
Quote:
Leteća kaže:
Jako me zbunjuje ovo s mačkom. Okej, sa stanovišta promatrača ona je živa i mrtva, ali sumnjam da je to toliko elegantno riješeno sa stanovišta mačke, osim ako pretpostavimo postojanje paralelnih univerzuma.
Bitno je naglasiti da stvar funkcionira u subatomskom svijetu. Znači za extremno sitne čestice. Mačka je samo interpretacija superpozicije, koja u određenom trenutku kolabira u jednu ili drugu mogućnst. (U interpretiranom trenutku kad npr netko otvori kutiju u kojoj je mačka).
Ja sam laik fizike, zato slobodno me korigirajte ili udrite po meni ako mlatim gluposti. Zapravo bi me interesiralo da li moja slika donekle stima ili sam zbrkao stvari skroz - pa cu pisati mozda malo provokativno.

Ovako, ta famozna macka je jako losa startna tocka za upoznavanje kvantnom fizikom. Prenapuhnota od strane pop-kulture iz jednostavnog razloga sto je toliko slikovita. Ima znacaja samo ili kao metafora o superpoziciji ili kod onih sto misle da je za opservaciju odn. kolaps valne funkcije potrebna svijesna opservacija (s cime bi macka stvarno bila ziva i mrtva istovremeno dok netko ne otvori kutiju - ako zaboravimo da i macka sama svijesno posmatra dogadjaj u kutiji sve dok nije mrtva, sto zakomplicira stvar...). Ima i znacaj kao slikovit prikaz problema prijelaza iz kvantne u klasicnu fiziku, posto u originalnom tekstu Schrödinger pise kako Psi-funkcija dozvoljava ovakvu paradoksnu makrofizikalnu interpretaciju eksperimenta, koju odlucujemo tek "direktnom opservacijom" (sto god mislio sa "direktnom"). Dekoherencija ne dopusta ovakvu interpretaciju, no nikad nisam skuzio zasto je bi kopenhaska interpretacija dozvolila - aparatura koja ubije macku mjeri dali se raspao atom ili nije i to je to, macka je ili ziva ili mrtva. Mozda postane jasno kad znamo da je i Schrödinger spekulirao o potrebi svijesnog posmatraca (kao i von Neumann, Wigner, i drugi) - inace ne vidim po cemu je Schrödingerova macka znacajna.

Letecoj bi preporucio ovaj kratki filmic (vidim da ima i sa prijevodom), crtic od 5 minuta koji prikazuje najvazniji eksperiment kvantne fizike i to bolje nego kod puno ozbiljnijih filmova (ili stranica).

Inace kad se pokaze da opservacija "oka" vodi do kolapsa valne funkcije, opet, to ne znaci da je potrebna opservacija svijesnog bica kako bi val presao u cesticu. Anton Zeilinger bi rekao ovako: samo ustanovljenje informacije kroz koji prorez elektron prolazi je kljucni fakt koji tek "natjera" elektron da napusti val i prolazi kroz jedan od dva proreza kao cestica (pa na zidu dobimo klasicnu sliku sa dva stupa).

S time mozda donekle jos mozemo zivjeti ako si kazemo "ok, elektron kroz prostor putuje kao val a sa drugim objektima interagira kao cestica" (i oko bi tu bilo takav objekt), ali treba znati da se oko moze postaviti i iza zida, dakle uspostaviti informaciju tek kad je elektron "vec prosao" plocu, rezultat je onda opet isti iako elektron "tada vec prosao" oba proreza istovremeno kao val (u superpoziciji). I to je ta tocka gdje za mene pocinje klasicni brain fuck kvantne mehanike. Da bi bilo jos bolje, ako opet izbrisemo tu informaciju, na zidu dobijemo opet sliku interferencije, dakle elektron je onda ipak opet kao val (u superpoziciji) prosao kroz oba proreza istovremeno - iako je "u medjuvremenu kratko ekzistirala" informacija o putanji elektrona. A da bi bilo najbolje, to ne funkcionira samo sa elektronima, vec i sa velikim molekulima sastavljenih od 800 atoma - sto je vec vise protiv intuicije nego kod samog elektrona kojeg si ionako nikad nismo zamislili kao kuglicu. Barem kod molekula na neki nacin vec razmisljam o necemu sto zauzima odredjeni prostor u odredjenom vremenu i nemoze kroz dva proreza istovremeno. Jos kad uspije virusom...

Znaci, dok se sistem nalazi u neodredjenom, kvantnom stanju, "prije", "posle", "nakon", "iza" nekako postanu bezznacajni pojmovi, sve vezano uz prostor i vrijeme na neki nacin postaje bezznacajno, napustamo realizam.
C. F. Gauss is offline  
Odgovori s citatom
Old 14.01.2018., 11:08   #2050
To je baš ovo zadnje što sam uspjela ubrati iz fizike - da je svjetlost istodobno i val i čestica. Profesor je to uspio objasniti na način da zvuči smisleno, pa mi je čak i intuitivno leglo. Dalje nije išlo nikako, mislim da mi za to fali matematike koja mi je upravo sramotno zakržljala. Hvala na filmićima!
__________________
the signals we give — yes or no, or maybe —
should be clear: the darkness around us is deep.
Leteća is offline  
Odgovori s citatom
Old 14.01.2018., 19:38   #2051
Quote:
Leteća kaže: Pogledaj post
To je baš ovo zadnje što sam uspjela ubrati iz fizike - da je svjetlost istodobno i val i čestica. Profesor je to uspio objasniti na način da zvuči smisleno, pa mi je čak i intuitivno leglo. Dalje nije išlo nikako, mislim da mi za to fali matematike koja mi je upravo sramotno zakržljala. Hvala na filmićima!
U nekakvu čestičnu prirodu svjetla, nisam nikad povjerovao. Ono što svjetlost van svake sumnje je, to je elektromagnetni val. Ovo čestičarenje je naše interpretacija svojstva pod određenim uvjetima, i držim da se radi o prividu čestice.
__________________
Znanosti mi dajte, anegdote bacite strvinarima!
Faro is offline  
Odgovori s citatom
Old 14.01.2018., 19:56   #2052
Quote:
Faro kaže: Pogledaj post
U nekakvu čestičnu prirodu svjetla, nisam nikad povjerovao. Ono što svjetlost van svake sumnje je, to je elektromagnetni val. Ovo čestičarenje je naše interpretacija svojstva pod određenim uvjetima, i držim da se radi o prividu čestice.
Fotoni su sitne čestice koje imaju energiju. Ali da, svjetlost se više ponaša kao val, ne kao skup čestica, jednako kao što se roj elektrona više ponaša kao skup čestica, ali možemo ga i promatrati kao val (prema KT).
__________________
“Because the people who are crazy enough to think they can change the world, are the ones who do.”-Steve Jobs
Diego Rivera is online now  
Odgovori s citatom
Old 14.01.2018., 20:06   #2053
Quote:
Wikiceha kaže: Pogledaj post
Imaš i one priče da je prostorvrijeme samo jedna od brana u višedimenzionalnom svemiru.
Mislim da ima svega u superstrunama
Za predikcije imaš pravo, jbg
Da, branski svemir je kozmologija iz M teorije. Zanimljivo je da su sve čestice osim gravitona 'zalijepljene' za branu jer su otvorene strune, a kako je graviton zatvorena struna, curi preko brana, što vrlo dobro objašnjava slabost gravitacije u odnosu na druge sile...

Quote:
Faro kaže: Pogledaj post
Nonetheless, the concept is generally considered notoriously difficult to understand, as illustrated by Michael Atiyah's statement that is recounted by Dirac's biographer Graham Farmelo:

No one fully understands spinors. Their algebra is formally understood but their general significance is mysterious. In some sense they describe the "square root" of geometry and, just as understanding the square root of −1 took centuries, the same might be true of spinors
A ako je i korijen iz -1 problem, onda nije KM jedino što ne razumijemo

Što bi onda trebalo reći za neke druge matematičke koncepte?

Quote:
Leteća kaže: Pogledaj post
To je baš ovo zadnje što sam uspjela ubrati iz fizike - da je svjetlost istodobno i val i čestica. Profesor je to uspio objasniti na način da zvuči smisleno, pa mi je čak i intuitivno leglo. Dalje nije išlo nikako, mislim da mi za to fali matematike koja mi je upravo sramotno zakržljala. Hvala na filmićima!
The theoretical minimum od Susskinda je taman za to..
__________________
408 Request Time-out 503 service unavailable
wand_1 is offline  
Odgovori s citatom
Old 14.01.2018., 20:13   #2054
Quote:
Diego Rivera kaže: Pogledaj post
Fotoni su sitne čestice koje imaju energiju. Ali da, svjetlost se više ponaša kao val, ne kao skup čestica, jednako kao što se roj elektrona više ponaša kao skup čestica, ali možemo ga i promatrati kao val (prema KT).
Koje dimenzije je foton? Sve čestice imaju neku procjenu veličine. Imaju li to fotoni?
__________________
Znanosti mi dajte, anegdote bacite strvinarima!
Faro is offline  
Odgovori s citatom
Old 14.01.2018., 20:47   #2055
Quote:
Leteća kaže: Pogledaj post
Istina... ja još uvijek ne kužim drugi korijen iz minus jedan. Po toj računici, trebala bih ga skužiti u 22. stoljeću. A nikome se od vas neću moći pohvaliti.
Odgovor ovisi o sustavu.
Može biti kompleksan ili hiperkompleksan, što uključuje i kvaternione i oktonione
a takvih sustava ima i još;
https://en.wikipedia.org/wiki/Dual_number
ili;
https://en.wikipedia.org/wiki/Split-complex_number

Ako su kompleksni eliptoidni ovi zadnji su hiperboloidni

No ak ćeš se paziti, možda i doživiš 22. stoljeće, pa

@Vand, to je jedan od razloga zakaj je teorija interesantna
__________________
__________________
MAKNITE BAN MARASOVCU
Wikiceha is offline  
Odgovori s citatom
Old 14.01.2018., 21:17   #2056
Quote:
Faro kaže: Pogledaj post
Koje dimenzije je foton? Sve čestice imaju neku procjenu veličine. Imaju li to fotoni?
Kvarkovi i elektroni od kojih je sastoji materija imaju istu dimenziju - nula

Za bozone to i nije tako cudno, ali kod fermiona zvuci cudno..
__________________
408 Request Time-out 503 service unavailable
wand_1 is offline  
Odgovori s citatom
Old 14.01.2018., 21:27   #2057
Quote:
wand_1 kaže: Pogledaj post
Kvarkovi i elektroni od kojih je sastoji materija imaju istu dimenziju - nula

Za bozone to i nije tako cudno, ali kod fermiona zvuci cudno..


Naravno da je čudno, zato i mnogi čestice smatraju za eksitaciju polja. U tom smislu polja su fundamentalna. A čestice su nekakav oblik stojnih valova. No, inzistirati na tome da je nešto čestica, a istovremeno za dimenziju iste navoditi nulu je stvarno neobično.
__________________
Znanosti mi dajte, anegdote bacite strvinarima!
Faro is offline  
Odgovori s citatom
Old 14.01.2018., 23:11   #2058
Quote:
Wronski kaže: Pogledaj post
Teleportacija ne znači da čestica s jednog mjesta nestane, a da se na drugome stvori.
Sto bi valjda trebalo biti i nemoguce posto pojedini elektron nema identitet...?

Quote:
Wronski kaže: Pogledaj post
Zapravo, ono što se radi je da se prepisuje kvantno stanje jedne čestice na drugu. "Čitanjem" tog stanja, ono se uništava na prvoj čestici (međutim, sama čestica ostane gdje je) i "spremi" se na drugu česticu koja je sad identična onoj prvoj prije čitanja tog stanja. Ali baš identična, ne postoji način da se prva čestica prije čitanja razlikuje od druge poslije. I zato se možda može reći da je to jedna te ista čestica koja se teleportirala.
E sad, u knjizi Zeilingera jos nisam stigao tu (mada moram priznati da vec duze nisam nastavio citanjem), ali determiniranje odn. pracenje identiteta objekta je moguce samo na makrofizikalnoj razini (kao kontinuirana 4-dim. trajektorija u prostoru 3-dim. prostora i vremena - a i to nije toliko ocigledno kad jednom ulazis u detalje identiteta objekata...). Sad, kako mozemo govoriti o "jednoj" i "drugoj" cestici, kad cestica nema identitet? Koliko znam, mozemo razlikovati cestice, ali ih nikad imenovati. Ali to ne kuzim bas.

Na primjer, kad bi kod eksperimenta duplog proreza sa dva razlicita emitera A i B pucali dva elektrona a i b istovremeno prema prorezima, znali bi da su dva razlicita elektrona i imali bi dvije tocke gdje stignu na zid (detektor), ali nikad na zidu ne mozemo reci na kojoj od dva tocka je stigao a i na koji b - jednostavno elektroni u kvantnom stanju, u kojem prodju proreze, nemaju identitet. Jel to tocno?

Dakle, kod kvantne teleportacije je zapravo neprikladno govoriti, da smo teleportacijom kvantnog stanja zapravo teleportirali elektron, ili? To bi mogli reci, da kvantno stanje koje prenosimo determinira identitet elektrona - ali kako to mozemo reci ako elektron opcenito nema identitet?

Gdje tokom dekoherencije nastane objekt identitetom?
C. F. Gauss is offline  
Odgovori s citatom
Old 14.01.2018., 23:29   #2059
Da dodajem, da W. H. Zurek [1] pise:

Einselection enforces classicality by imposing an effective ban on the vast majority of the Hilbert space, eliminating especially the flagrantly nonlocal "Schrödinger cat" states. Classical structure of phase space emerges from the quantum Hilbert space in the appropriate macroscopic limit: Combination of einselection with dynamics leads to the idealizations of a point and of a classical trajectory.

Ali pitam se, da li mi netko moze opisati vise intuitivno odn. slikovito ili se bas moram najprije upututi u matematicke osnove kvantne mehanike?


[1] Zurek, Wojciech Hubert. "Decoherence, einselection, and the quantum origins of the classical." Reviews of modern physics 75.3 (2003): 715.


Dakle zelim preci granicu ali bez papira.

C. F. Gauss is offline  
Odgovori s citatom
Old 15.01.2018., 02:37   #2060
Iako elektroni nemaju identitet, oni postoje u nekakvom fizikalnom kontekstu i u trenutku kad s dovoljnom vjerojatnosti možeš razdvojit ta dva konteksta, možeš razlikovati i dva elektrona. Ne zato što su oni različiti, nego zato jer se nalaze u drugačijim okolnostima. Evo primjer:

2x + 3y = 5
4a +2b = 6

Ovo su nekakve dvije jednakosti. Primjeti da se u svakoj nalazi broj 2. I jasno ih možeš razlikovati. Možeš reći "broj dva iz prve jednakosti" i "broj dva iz druge jednakosti". Međutim, ako sad ideš zamijeniti ta dva broja, tako da uzmeš prvu dvojku i staviš je na mjesto druge i obrnuto, nisi ništa napravio jer zaista vrijedi 2 = 2 tj. jedna dvojka je identična drugoj.

Stvar s kvantnom mehanikom je da ne postoje oštre granice kao što ovdje postoji oštra granica između prve i druge jednakosti, nego je sve izmješano s nekim vjerojatnostima koje "razmažu" jednu jednakost preko druge tako da je sve zajedno nekakav kupus. A kada ne možeš razlikovati jednu jednakost od druge, tada ne možeš ni reći koja je koja dvojka. Kad možeš? Pa recimo ako su dovoljno udaljene tako da je jedna razmazana mrlja dovoljno daleko od druge da preklapanje mrlja možeš zanemarit.
Wronski is offline  
Odgovori s citatom
Odgovor


Tematski alati
Opcije prikaza

Kreni na podforum




Sva vremena su GMT +2. Trenutno vrijeme je: 05:39.