Treba li nam slovo 'J'?

[MmeTipfeler]

klaudio kaže:

Čitaj malo bolje šta pišem. Ako se hotel zove Dalmatia, je li ga ispravno deklinirati Dalmatie ili Dalmatije? Ili možda najbolje ostavit Dalmacije

Čitam ja tebe dobro, bez brige. Nemaš pojma i guraš se gdje ti nije mjesto. Ako se u hrvatskome upotrijebi oblik Dalmatia i deklinira prema hrvatskoj deklinaciji, u kosim padežima ispred nastavka umeće se j. Točka.

[Shain]

Iozo kaže:

Što vi mislite o ovome, je li slovo J beskorisno i treba se ukloniti ili ima neku važnu ulogu u hrvatskom jeziku?

Pa u temelju je našeg pravopisa da svaki glas ima svoje slovo (ne uzimajući u obzir alofone, sandhi-pojave i sl.).

Postoje posebni glasovi [i] i [j] i oni se pišu različitim slovima <i> i <j>.

Nema razloga da se pišu jednim slovom.

[Wikiceha]

Ali sam glas ti ne znači ništa, potrebno je da je fonem.
E sad, razlika između i i j...
Meni padaju samo na pamet iako i jako.

[Slavko3]

Možda sam u manjini, ali ja bih kao izvorni govornik npr. riječ 'bieg' spontano izgovorio s dugim naglaskom na slugu 'bi', isto tako s nekoliko sličnih primjera.

[MmeTipfeler]

Wikiceha kaže:

Ali sam glas ti ne znači ništa, potrebno je da je fonem.
E sad, razlika između i i j...
Meni padaju samo na pamet iako i jako.

Fonem je razlikovna jedinica i u opreci je sa svim drugim fonemima, a ne samo s jednim. O tome da je jedno vokal, a drugo konsonant da se i ne govori.

Slavko3 kaže:

Možda sam u manjini, ali ja bih kao izvorni govornik npr. riječ 'bieg' spontano izgovorio s dugim naglaskom na slugu 'bi', isto tako s nekoliko sličnih primjera.

Ako se tako naglašava, i nikako ne može biti dugačko, nego s kratkosilaznim naglaskom, a na e dolazi duljina - [bȉjēg]. Zapravo je to samo stariji način bilježenja, a Klaić je, recimo, smatrao da je skup ije dug je već sam po sebi pa da u njemu treba označiti samo intonaciju.

[Wikiceha]

MmeTipfeler kaže:

Fonem je razlikovna jedinica i u opreci je sa svim drugim fonemima, a ne samo s jednim.

Ok, ali to je pravilo samo širi odraz ovog mog.
Ako nema razlike, a glasovi su dovoljno slični da budu alofoni

MmeTipfeler kaže:

O tome da je jedno vokal, a drugo konsonant da se i ne govori.

Imaš i samoglasno l i r.
U čem je razlika ?

[ZinedineZidane]

Ivo Banac već govori na taj način

[Shain]

Wikiceha kaže:

Ali sam glas ti ne znači ništa, potrebno je da je fonem.

E sad, razlika između i i j... Meni padaju samo na pamet iako i jako.

U kojem smislu "glas ne znači ništa"? Koja je razlika između glasa i fonema? Razlika je u pristupu i opisu.

Glas opisuju fonetičari s fizičkog aspekta (način artikulacije, akustička svojstva).

Fonem opisuju fonolozi s aspekta funkcije u riječima.

I glasovi i fonemi bilježe se slovima: glasovi [i], [j], fonemi /i/, /j/.

[Wikiceha]

Shain kaže:

U kojem smislu "glas ne znači ništa"? Koja je razlika između glasa i fonema? Razlika je u pristupu i opisu.
Glas opisuju fonetičari s fizičkog aspekta (način artikulacije, akustička svojstva).
Fonem opisuju fonolozi s aspekta funkcije u riječima.
I glasovi i fonemi bilježe se slovima: glasovi [i], [j], fonemi /i/, /j/.

Glas nema razlikovnu ulogu.
Imaš raznih alofona [n] u riječima Našice i gangster npr. nije isti glas.
Fonem ima, zato je bitan za ortografiju.

I tu je cijela mudrost....

[MmeTipfeler]

Wikiceha kaže:

Ok, ali to je pravilo samo širi odraz ovog mog.

Tvojega pravila?

Ako nema razlike, a glasovi su dovoljno slični da budu alofoni

O kakvoj sličnosti govoriš? Alofon je jedan te isti fonem koji se različito realizira u različitim pozicijama.

Uostalom, vokal je slogotvoran, a konsonant nije. Nađi riječ u kojoj je /j/ slogotvorno ili pak riječ u kojoj /i/ to nije.

Imaš i samoglasno l i r.
U čem je razlika ?

V. gore.

[Wikiceha]

MmeTipfeler kaže:

Tvojega pravila?

Navedenog gore

MmeTipfeler kaže:

O kakvoj sličnosti govoriš? Alofon je jedan te isti fonem koji se različito realizira u različitim pozicijama.

Pričamo o glasovima, zar ne ?
Alofoni su različiti glasovi koji čine isti fonem.

MmeTipfeler kaže:

Uostalom, vokal je slogotvoran, a konsonant nije. Nađi riječ u kojoj je /j/ slogotvorno ili pak riječ u kojoj /i/ to nije.
V. gore.

Zar isto ne vrijedi i za r i l?
Crv, krv, trn, drvo...
Slogotvorno r

Budi dosljedna...
Jer bi inače mogli uvesti i ŕ pa bi imali r i ŕ ili ŗ ili ṛ ili ř i povuć paralelu...

Najgora stvar je kad se netko zatvori u svoju struku pa ne zna opisati nešto što je drugima samorazumljivo

ps. originalna ideja je bila da se slogotvorno r piše kao muklo è, jer većina ljudi zapravo i samo izgovara šwa.
Pa bi imali cèrv, kèrv, tèrn, dèrvo...
A i na kraju riječi bi imali bicikèlè (ili bicikèl )
Čisto zato jer se neke stvari ne bilježe u slavenskim jezicima (koji upotrebljavaju latinicu kao pismo).

[MmeTipfeler]

Wikiceha, ti nikako da shvatiš da je zapisivanje glasa jedno, a njegova realizacija drugo. V. Shainov post i zamisli se nad njim. Duboko.

[Wikiceha]

MmeTipfeler kaže:

Wikiceha, ti nikako da shvatiš da je zapisivanje glasa jedno, a njegova realizacija drugo. V. Shainov post i zamisli se nad njim. Duboko.

Daj pročitaj što sam ti napisao gore.
Hrvatski ima 2 fonema i 2 glasa, "obično" i samoglasno r, zar ne ?
Daj malo misli kaj pišeš.

[MmeTipfeler]

Wikiceha kaže:

Daj pročitaj što sam ti napisao gore.
Hrvatski ima 2 fonema i 2 glasa, "obično" i samoglasno r, zar ne ?
Daj malo misli kaj pišeš.

Nema potrebe za takvim tonom. Uostalom, ako baš hoćeš, nemam što misliti - znam. A ti kombiniraš i žongliraš s nepoznanicama.

Pokušat ću pojednostaviti. Fonem je apstrakcija, apstraktna jedinica. Glas je njegova realizacija - dva alofona dva su različita glasa, ali isti fonem. Kako će se što bilježiti, posve je druga priča.

I ponavljam: v. Shainov post.

[Shain]

Wikiceha kaže:

Ali sam glas ti ne znači ništa, potrebno je da je fonem.

Da se vratimo na ovo. Zasmetao te je termin "glas".

Slova su stvarana prema glasovima (fonovima). Pismo se zove glasovno.

Kad su nastajala slova, pojam fonema nije postojao, s njim ozbiljno barataju tek strukturalisti (20. st.). No i fonem je samo glas opisan sa stajališta njegove funkcije u jeziku.

Može se reći da "glas" ima šire i uže značenje.

Uže mu je značenje fon, predmet interesa fonetičara, a šire značenje obuhvaća i fonem, predmet interesa fonologa.

[Wikiceha]

MmeTipfeler kaže:

Nema potrebe za takvim tonom. Uostalom, ako baš hoćeš, nemam što misliti - znam. A ti kombiniraš i žongliraš s nepoznanicama.
Pokušat ću pojednostaviti. Fonem je apstrakcija, apstraktna jedinica. Glas je njegova realizacija - dva alofona dva su različita glasa, ali isti fonem. Kako će se što bilježiti, posve je druga priča.
I ponavljam: v. Shainov post.

Fonem je razlikovna jedinica u jeziku, a to je tema o kojoj pričamo.
Većina stvari može biti apstrakcija, no nebitno.
Gle sorry, ako sam te pogodio u živac, sigurno je da neke stvari kao lingvist znaš bolje od mene.
No svejedno nisi dosad našla način po kojem bi objasnila zašto se [r] i [ŕ] bilježe istim slovom (ako se ne varam u hr. standardu su dva različita glasa), a [i] i [j] različitima.
Očito rješenje bi bila tradicija latiničkih slavenskih jezika, ali ako imaš bolje, slobodno ga pružiš.

Shain kaže:

Da se vratimo na ovo. Zasmetao te je termin "glas".
Slova su stvarana prema glasovima (fonovima). Pismo se zove glasovno.
Kad su nastajala slova, pojam fonema nije postojao, s njim ozbiljno barataju tek strukturalisti (20. st.). No i fonem je samo glas opisan sa stajališta njegove funkcije u jeziku.
Može se reći da "glas" ima šire i uže značenje.
Uže mu je značenje fon, predmet interesa fonetičara, a šire značenje obuhvaća i fonem, predmet interesa fonologa.

Sa historiografskog stajališta fonologije tvoje stajalište ima smisla
No da li je poznavanje povijesti potrebno za ovu tematiku?
Fonem je (ukratko), razlikovni glas.
U svakoj struci postoji opasnost da neke stvari odu u ekstrem, da se zatvore unutar svoje struke, a ovo je ipak laički forum.
Mislim, da li ima smisla da rasprava ode u smjeru da li su n u Našicama i gangsteru isti glas ?

[Shain]

Wikiceha kaže:

Sa historiografskog stajališta fonologije tvoje stajalište ima smisla

Fonem je (ukratko), razlikovni glas.

Mislim, da li ima smisla da rasprava ode u smjeru da li su n u Našicama i gangsteru isti glas?

Evo još malo razloga za upotrebu termina "glas" u mom prvom postu.

U Silićevoj i Pranjkovićevoj gramatici (2005.) fonovi se nazivaju i zvukovima, a fonemi glasovima.

"... m u miti, m u bomba i m u tramvaj nazivamo fonima. Kad te zvukove stavljamo jedne drugima nasuprot, želeći reći da pripadaju jednomu te istom glasu (glasu m), nazivamo ih alofonima."

"Glas pak kojemu ti zvukovi pripadaju nazivamo fonemom." (str. 17)

"Odsad ćemo se umjesto pojma 'fonem' služiti pojmom 'glas' (...)". (str. 24)

[Wikiceha]

Razlikovni glas je nekako bolja definicija.
Iako može poslužiti i "obični" glas, no onda uz def. objašnjen zvuk.
Iz laičke perspektive barem

[Shain]

MmeTipfeler kaže:

Pokušat ću pojednostaviti. Fonem je apstrakcija, apstraktna jedinica.

Glas je njegova realizacija - dva alofona dva su različita glasa, ali isti fonem.

Kako će se što bilježiti, posve je druga priča.

Vidi ovo:

"Glas (...) Kao fonološka jedinica širi je od fonetskoga pojma glas jer se fonem može ostvariti mnogobrojnim glasovima." ("Hrv. enciklopedija").

Znači da glas može biti i fonetski termin, kada je konkretan i fonološki, kada je apstraktan.

Nije im metajezik baš precizan. Zato Silić i Pranjković u fonetskom smislu upotrebljavaju i zvuk.

[Wikiceha]

Metajezik im "šteka", no kombinacija glasa i zvuka bi mogla proći...