Halpogrupa I-M423 kao nosioc morlačko/vlaške kulture ?

[Strugacki]

Može li se reći da je genetski marker, haplogrupa I-M423 (prije znana kao I2a1) u stvari "nosioc" onoga što bi se moglo nazvati morlačkom ili vlaškom kulturom ? Pri tome ja tu kulturu ne bi detaljno definirao, eventualno bi za početak, kao kratku crtu poveznicu parafrazirao neke od Fortisovih opisa morlaka (koji se između sebe vlasima zovu) "stasit i gostoljubiv, hajdučiji sklon narod pastira".

Ako pogledamo mapu sa geni.com, da se primjetiti da se vrhunac I-M423 nalazi na prostoru dalmacije te, hercegovine i zapadne crne gore. A Vlasi se spominju kontinuirano kroz povijest, od više izvora baš na tim prostorima, nama možda najčešći od izvora su Alberto Fortis "Put po Dalmaciji" ili V.Klaić čiji ću kratak osvrt na vlahe ovdje priložit.

V. Klaić - Vlasi u Hrvatskoj tečajem 14. i 15. stoljeća (1880).
- Prvi put þujemo o Vlasih u Hrvatskoj za glasovitoga bana Mladena
Šubića (1312 – 1322), koji je bio i ban bosanski. Kad su se godine
1322 digla mnoga gospoda hrvatska na ovoga bana, otimao se je Mladen
njihovoj premoći pomoćju Vlahâ i Poljićana (auxilio Vlacorum et Policianorum.)

-U isto doba, kad se u okolišu Spljeta spominju Vlasi, þujemo da je
na otoku Krku bilo zemalja, koje su se zvale “vlaške zemlje”. Plovan
naime Dobrinjski podigne g. 1321 crkvu sv. Ambreza, te joj darova više
zemalja, medju inimi “i pašišüa …. do zemlje Kneže, ke se zovu vlaške..

-Oko g. 1344 nalazimo Morovlahe na zemljah knezova Nelipića.
Nelipići su oko cetine.

-Godine 1357 nalazimo Vlahe u okolici šibenskoj. U povelji naime,
kojom je dne 14. prosinca iste godine potvrdio ban hrvatski i dalmatinski
Ivan (Chuz) stare pravice Šibenika grada, naroþito se kaže, da Vlasi nesmiju
pasti po pašnjacih gradskoga teritorija

-Godine 1362 već su Morovlasi u okolišu Trogira. Ovi Morovlasi...

-Nisu medjutim Morlaci i Vlasi svigdje bili tako blagi. Vlasi kod Šibenika,
koji su pripadali dielomice kraljici Jelisavi, a dielomice Ivanu
Nelipiću, knezu cetinskomu, bijahu mnogo drzovitiji. Zulum Vlaha dojadi
Šibenþanom...

V. Klaić uviđa specifičnost tih vlaha/morlaha, primjećuje da se oni u odnosu na domicilno stanovništvo razlikuju ne samo kod hrvatskih knezova već i srpskih;
-Tako na pr. knez Lazar u
jednoj povelji, izdanoj Dubrovþanom g. 1387, veli medju inim ovako:
“i kto ljubi iti iz moje zemlje u Dubrovnik, ili Srbin ili Vlah…, vsako da
grede slobodno…”
19 U zemlji dakle kneza Lazara bilo je Srba i Vlaha,
kao što u Hrvatskoj Hrvata i Vlaha. Primjera za Vlahe ima u srbskih spomenicih još mnogo više.


-Pošto se Vlasi toli u Hrvatskoj koli u Srbiji spominju kao dio doma-
ćega žiteljstva, pošto se nadalje Vlasi u spomenicih i hrvatskih i srbskih
razlikuju od Hrvata i Srba, to se absolutno nemogu Vlasi u Hrvatskoj te-
þajem 14. i 15. vieka smatrati za slovjenske doseljenike iz Bosne i Srbije,

Klaić dolazi do zaključka da su Vlasi u stvari romanizirano ilirsko stanovništvo moguće, a po meni glavna zamjerka toj tezi je nedostatak NEslavenskih elemenata u toj kulturi - valjda bi se sačuvalo barem nešto od tog iliirskog elementa.

No opet, vjerujem da je ta teza barem djelomično točna, a neku puno bolju ne poznajem. Ja dolazim iz prostora one prave zagore (okolica Imotskog) i primjetio sam neke čudne tj. neslavenske nazive i prezimena, ali mislim da većina tih imena imaju tursko porijeklo. Ali opet, nisam ekspert, moguće da su neka ilirsko/romanskog korijena.

Inače osim genetičke srodnosti, postoji i neka kulturološka srodnost na prostoru I-M423 tj. na tom morlačko/vlaškom prostoru. Recimo;
- hajdučija koju Fortis opisuje u dalmaciji prisutna je kao kulturni element i u dalmaciji, i u hercegovini i dijelovima današnje crne gore, govorim baš o narodu. Recimo kad je neko zločest ili napravi kakvu smicalicu, moja još uvik živa baba kaže "vidi ajduka"
- tradicionalno prisutan pastirsko stočarski način života
- Gusle i guslanje
- Ganga (ovo nisam siguran koliko je prisutno izvan dalmacije i hercegovine)

Ne znam, meni se čini da genetika potvrđuje samo ono što je određena kulturna sličnost već pokazala - stanovništvo sa I-M423 je uglavnom prisutno i povezano sa morlačko/vlaškom kulturom. Gdje ima tih vlaha i morlaka (tj. gdje ih je prije bilo, prije njihove integracije u moderne nacije) - tu ima i I-M423.
Volio bi čuti mišljenja ozbiljnih forumaša o ovom pitanju.

[Essegg]

Strugacki kaže:

Klaić dolazi do zaključka da su Vlasi u stvari romanizirano ilirsko stanovništvo moguće, a po meni glavna zamjerka toj tezi je nedostatak NEslavenskih elemenata u toj kulturi - valjda bi se sačuvalo barem nešto od tog iliirskog elementa.

Kao npr.? Ti Vlasi su prihvatili slavenska imena i slavenski jezik. Što se točno trebalo očuvati? Prihvatili su i kršćanstvo već prije slavena vjerojatno... Dakle?

Istina je da su vjerojatno gusle jedan od ilirskih tj. romanskih elemenata(jer su Iliri prestali postojati kad je zavlado Rim ovim krajevima, asimilirali su se), jer ne vidimo ih u slavenskim krajevima gdje nije bilo Vlaha... Npr. u Zapadnih i Istočnih Slavena. Samo kod Južnih. A nisu ni došle s Turcima.

[mozak_free]

Strugacki kaže:

Može li se reći da je genetski marker, haplogrupa I-M423 (prije znana kao I2a1) u stvari "nosioc" onoga što bi se moglo nazvati morlačkom ili vlaškom kulturom ? Pri tome ja tu kulturu ne bi detaljno definirao, eventualno bi za početak, kao kratku crtu poveznicu parafrazirao neke od Fortisovih opisa morlaka (koji se između sebe vlasima zovu) "stasit i gostoljubiv, hajdučiji sklon narod pastira".

Ako pogledamo mapu sa geni.com, da se primjetiti da se vrhunac I-M423 nalazi na prostoru dalmacije te, hercegovine i zapadne crne gore. A Vlasi se spominju kontinuirano kroz povijest, od više izvora baš na tim prostorima, nama možda najčešći od izvora su Alberto Fortis "Put po Dalmaciji" ili V.Klaić čiji ću kratak osvrt na vlahe ovdje priložit.

V. Klaić - Vlasi u Hrvatskoj tečajem 14. i 15. stoljeća (1880).
- Prvi put þujemo o Vlasih u Hrvatskoj za glasovitoga bana Mladena
Šubića (1312 – 1322), koji je bio i ban bosanski. Kad su se godine
1322 digla mnoga gospoda hrvatska na ovoga bana, otimao se je Mladen
njihovoj premoći pomoćju Vlahâ i Poljićana (auxilio Vlacorum et Policianorum.)

-U isto doba, kad se u okolišu Spljeta spominju Vlasi, þujemo da je
na otoku Krku bilo zemalja, koje su se zvale “vlaške zemlje”. Plovan
naime Dobrinjski podigne g. 1321 crkvu sv. Ambreza, te joj darova više
zemalja, medju inimi “i pašišüa …. do zemlje Kneže, ke se zovu vlaške..

-Oko g. 1344 nalazimo Morovlahe na zemljah knezova Nelipića.
Nelipići su oko cetine.

-Godine 1357 nalazimo Vlahe u okolici šibenskoj. U povelji naime,
kojom je dne 14. prosinca iste godine potvrdio ban hrvatski i dalmatinski
Ivan (Chuz) stare pravice Šibenika grada, naroþito se kaže, da Vlasi nesmiju
pasti po pašnjacih gradskoga teritorija

-Godine 1362 već su Morovlasi u okolišu Trogira. Ovi Morovlasi...

-Nisu medjutim Morlaci i Vlasi svigdje bili tako blagi. Vlasi kod Šibenika,
koji su pripadali dielomice kraljici Jelisavi, a dielomice Ivanu
Nelipiću, knezu cetinskomu, bijahu mnogo drzovitiji. Zulum Vlaha dojadi
Šibenþanom...

V. Klaić uviđa specifičnost tih vlaha/morlaha, primjećuje da se oni u odnosu na domicilno stanovništvo razlikuju ne samo kod hrvatskih knezova već i srpskih;
-Tako na pr. knez Lazar u
jednoj povelji, izdanoj Dubrovþanom g. 1387, veli medju inim ovako:
“i kto ljubi iti iz moje zemlje u Dubrovnik, ili Srbin ili Vlah…, vsako da
grede slobodno…”
19 U zemlji dakle kneza Lazara bilo je Srba i Vlaha,
kao što u Hrvatskoj Hrvata i Vlaha. Primjera za Vlahe ima u srbskih spomenicih još mnogo više.


-Pošto se Vlasi toli u Hrvatskoj koli u Srbiji spominju kao dio doma-
ćega žiteljstva, pošto se nadalje Vlasi u spomenicih i hrvatskih i srbskih
razlikuju od Hrvata i Srba, to se absolutno nemogu Vlasi u Hrvatskoj te-
þajem 14. i 15. vieka smatrati za slovjenske doseljenike iz Bosne i Srbije,

Klaić dolazi do zaključka da su Vlasi u stvari romanizirano ilirsko stanovništvo moguće, a po meni glavna zamjerka toj tezi je nedostatak NEslavenskih elemenata u toj kulturi - valjda bi se sačuvalo barem nešto od tog iliirskog elementa.

No opet, vjerujem da je ta teza barem djelomično točna, a neku puno bolju ne poznajem. Ja dolazim iz prostora one prave zagore (okolica Imotskog) i primjetio sam neke čudne tj. neslavenske nazive i prezimena, ali mislim da većina tih imena imaju tursko porijeklo. Ali opet, nisam ekspert, moguće da su neka ilirsko/romanskog korijena.

Inače osim genetičke srodnosti, postoji i neka kulturološka srodnost na prostoru I-M423 tj. na tom morlačko/vlaškom prostoru. Recimo;
- hajdučija koju Fortis opisuje u dalmaciji prisutna je kao kulturni element i u dalmaciji, i u hercegovini i dijelovima današnje crne gore, govorim baš o narodu. Recimo kad je neko zločest ili napravi kakvu smicalicu, moja još uvik živa baba kaže "vidi ajduka"
- tradicionalno prisutan pastirsko stočarski način života
- Gusle i guslanje
- Ganga (ovo nisam siguran koliko je prisutno izvan dalmacije i hercegovine)

Ne znam, meni se čini da genetika potvrđuje samo ono što je određena kulturna sličnost već pokazala - stanovništvo sa I-M423 je uglavnom prisutno i povezano sa morlačko/vlaškom kulturom. Gdje ima tih vlaha i morlaka (tj. gdje ih je prije bilo, prije njihove integracije u moderne nacije) - tu ima i I-M423.
Volio bi čuti mišljenja ozbiljnih forumaša o ovom pitanju.

Sve krivo! I M423 postoji širom Evrope. Recimo i na Britanskom otočju, takozvani Isles i Disles, tako da teza nikako ne stoji. Isto tako podrazumijeva se da M423 postoji u vrijeme Ilira kod Delmata ili neke druge ilirske grupe, što nije nikako dokazano ni u naznakama. Ne postoji niti jedan rad koji bi povezao M423 sa bilo kojim lokalnim etnikumom u vrijeme Ilira na Balkanu. Najmlađi zajednički predak, iliti prva pojava M423 bi mogao biti lociran negdje u današnjoj Njemačkoj/istočnoj Poljskoj. Odatle se grana i jedan dio odlazi prema Britanskim otocima, a drugi dio prema Poljskoj/Ukrajini u mezolitiku.
Nema to veze s Vlajima. Ni u kojem obliku.
Između Ilira i pojave Vlaha u Dalmatinskoj Zagori je prošlo više od tisuću godina. Kako možemo govoriti o bilo kakvom genetskom kontinuitetu?
prouči ovo:
http://www.eupedia.com/europe/Haplogroup_I2_Y-DNA.shtml

[Strugacki]

Essegi kaže:

Kao npr.? Ti Vlasi su prihvatili slavenska imena i slavenski jezik. Što se točno trebalo očuvati? Prihvatili su i kršćanstvo već prije slavena vjerojatno... Dakle?

Pa moguće je da su izgubili identitet. Ne znam ni sam, klaić ih svrstava u romanizirne ilire no opet njemu nisu bili na raspolaganju genetski testovi.

Istina je da su vjerojatno gusle jedan od ilirskih tj. romanskih elemenata(jer su Iliri prestali postojati kad je zavlado Rim ovim krajevima, asimilirali su se), jer ne vidimo ih u slavenskim krajevima gdje nije bilo Vlaha... Npr. u Zapadnih i Istočnih Slavena. Samo kod Južnih. A nisu ni došle s Turcima.

Da, ima tu podudarnosti. Ali opet, možda je to samo mali kulturni relikt nekih "pravih" starih ilira, a ne dokaz kontinuirane vlastite kulture na balkanu. A možda im je kao stočarima to glavni instrument i odraz njihove vlastite kulture. Ko će ga znati sa 100% sigurnošću.

mozak_free kaže:

Sve krivo! I M423 postoji širom Evrope. Recimo i na Britanskom otočju, takozvani Isles i Disles, tako da teza nikako ne stoji. Isto tako podrazumijeva se da M423 postoji u vrijeme Ilira kod Delmata ili neke druge ilirske grupe, što nije nikako dokazano ni u naznakama.

U UK možda u malim postotcima, kao što je vidljivo s tvog linka, za I2a1 (P37.2) to je od 1-5%.

No nisam precizan, ja ne mislim nužno vršu haplogrupu M423 (ili I2a1) već na onaj njen dio koji je karakterističan za naš prostor (s tvog linka to je Haplogroup I2a1b-L621). Možda ju je najbolje zvati I2a-Din (for Dinaric) (opet naziv s tvog linka).

Ne postoji niti jedan rad koji bi povezao M423 sa bilo kojim lokalnim etnikumom u vrijeme Ilira na Balkanu. Najmlađi zajednički predak, iliti prva pojava M423 bi mogao biti lociran negdje u današnjoj Njemačkoj/istočnoj Poljskoj. Odatle se grana i jedan dio odlazi prema Britanskim otocima, a drugi dio prema Poljskoj/Ukrajini u mezolitiku.
Nema to veze s Vlajima. Ni u kojem obliku.
Između Ilira i pojave Vlaha u Dalmatinskoj Zagori je prošlo više od tisuću godina. Kako možemo govoriti o bilo kakvom genetskom kontinuitetu?

Ja ne kažem da vlasi jesu romanizirani ilir, to kaže Klaić, a ja i sam sumjam u to !

Ono što ja kažem jest sljedeće;
- stanovništvo sa I-M423 (radi jednostavnosti koristit ću termin iz tvog članka I2a-Din) je uglavnom prisutno i povezano sa morlačko/vlaškom kulturom.

E sad odakle je to stanovništvo i kada došlo na balkan je drugo pitanje.
I tu se slažem s tobom da je malo vjerojatno da su bili tu tisućama godina BC.

prouči ovo:
http://www.eupedia.com/europe/Haplogroup_I2_Y-DNA.shtml

Odličan članak !!

Po njemu, ti I2a-Din su povezani sa neolitičkom kulturom Cucuteni-Trypillian culture. Zanimljivo radi se o NE_Indoeuropskoj kulturi, prisutnoj u sjevernoj Rumunjskoj i središnjoj Ukrajini oko 4000BCE. Dakle po tom članku I2Din tj. čučutenci nisu Indoeuropljani. To bi valjda značilo i da im njihov jezik nije bio indoeuropski.

Koje otkriće.

Članak kaže da se čučutenska kultura asimilirala, podvila pod jače indoeuropske kulture i s njima formirala Proto-slavene.

U jednom trenutku, dio tih proto-slavena se spušta na balkanski poluotok, a razlog za veći utjecaj I2aDin od R1 je po autoru manje više slučajan;

The I2a1b-L147.2 subclade seems to have expanded very fast from 1900 years ago, which is concordant with the timing of the Slavic ethnogenesis, considering that it takes a few centuries before one man can have enough male descendants to start having an impact at the scale of a population. This I2-L147.2 ancestor would have such an impact on the burgeoning Early Slavic population, still small 2,300 years ago, but booming.

After the Germanic tribes living in eastern Germany and Poland, like the Goths, the Vandals and the Burgundians, invaded the Roman Empire, the Slavs living further east filled the vacuum. Following the collapse of the Western Roman Empire in 476, the Slavs moved in the Dinaric Alps and the Balkans.

Dakle neki slučaj (ili je u nekom trenutku neka plemenska grupa I2-Din tih protoslavena bila malo veća od R1 pa onda linearno rasla) je zaslužan za malo dominantije širenje I2a1b-L147.2 na balkanu.

No ako mi znamo da pripadnici I2Din nisu Indoeuropljani, a ujedno članak kaže da su oni bili podređeni, asimlirani jačim Indoeuropskim kulturama - je li moguće da su Morlaci/Vlasi u stvari nekakva sljednica tih I2Din tj. čučutena ?

Upravo se ti vlasi često spominju kao neka vrsta nižeg ranga u kod hrvatskih i srpskih vladara. Je li moguće da su Vlasi u stvari ti I2Din koji su bili asimilirani u mnogo dominantnije kulture indoeuropljana (u ovom konkretnom slučaju Hrvata i Srba) ?

To bi objašnjavalo puno toga, recimo zašto se Vlasi spominju tek dolaskom Hrvata i Srba (očito su bili dio te "horde"), zašto nemaju svoj jezik ili nisu ostavili neke svoje nazive ovdje (jer su davno asimilirani pod Indoeuropljanima, još prije dolaska na balkan) ...

[mozak_free]

Strugacki kaže:

Pa moguće je da su izgubili identitet. Ne znam ni sam, klaić ih svrstava u romanizirne ilire no opet njemu nisu bili na raspolaganju genetski testovi.

Da, ima tu podudarnosti. Ali opet, možda je to samo mali kulturni relikt nekih "pravih" starih ilira, a ne dokaz kontinuirane vlastite kulture na balkanu. A možda im je kao stočarima to glavni instrument i odraz njihove vlastite kulture. Ko će ga znati sa 100% sigurnošću.


U UK možda u malim postotcima, kao što je vidljivo s tvog linka, za I2a1 (P37.2) to je od 1-5%.

No nisam precizan, ja ne mislim nužno vršu haplogrupu M423 (ili I2a1) već na onaj njen dio koji je karakterističan za naš prostor (s tvog linka to je Haplogroup I2a1b-L621). Možda ju je najbolje zvati I2a-Din (for Dinaric) (opet naziv s tvog linka).


Ja ne kažem da vlasi jesu romanizirani ilir, to kaže Klaić, a ja i sam sumjam u to !

Ono što ja kažem jest sljedeće;
- stanovništvo sa I-M423 (radi jednostavnosti koristit ću termin iz tvog članka I2a-Din) je uglavnom prisutno i povezano sa morlačko/vlaškom kulturom.

E sad odakle je to stanovništvo i kada došlo na balkan je drugo pitanje.
I tu se slažem s tobom da je malo vjerojatno da su bili tu tisućama godina BC.

Odličan članak !!

Po njemu, ti I2a-Din su povezani sa neolitičkom kulturom Cucuteni-Trypillian culture. Zanimljivo radi se o NE_Indoeuropskoj kulturi, prisutnoj u sjevernoj Rumunjskoj i središnjoj Ukrajini oko 4000BCE. Dakle po tom članku I2Din tj. čučutenci nisu Indoeuropljani. To bi valjda značilo i da im njihov jezik nije bio indoeuropski.

Koje otkriće.

Članak kaže da se čučutenska kultura asimilirala, podvila pod jače indoeuropske kulture i s njima formirala Proto-slavene.

U jednom trenutku, dio tih proto-slavena se spušta na balkanski poluotok, a razlog za veći utjecaj I2aDin od R1 je po autoru manje više slučajan;

The I2a1b-L147.2 subclade seems to have expanded very fast from 1900 years ago, which is concordant with the timing of the Slavic ethnogenesis, considering that it takes a few centuries before one man can have enough male descendants to start having an impact at the scale of a population. This I2-L147.2 ancestor would have such an impact on the burgeoning Early Slavic population, still small 2,300 years ago, but booming.

After the Germanic tribes living in eastern Germany and Poland, like the Goths, the Vandals and the Burgundians, invaded the Roman Empire, the Slavs living further east filled the vacuum. Following the collapse of the Western Roman Empire in 476, the Slavs moved in the Dinaric Alps and the Balkans.

Dakle neki slučaj (ili je u nekom trenutku neka plemenska grupa I2-Din tih protoslavena bila malo veća od R1 pa onda linearno rasla) je zaslužan za malo dominantije širenje I2a1b-L147.2 na balkanu.

No ako mi znamo da pripadnici I2Din nisu Indoeuropljani, a ujedno članak kaže da su oni bili podređeni, asimlirani jačim Indoeuropskim kulturama - je li moguće da su Morlaci/Vlasi u stvari nekakva sljednica tih I2Din tj. čučutena ?

Upravo se ti vlasi često spominju kao neka vrsta nižeg ranga u kod hrvatskih i srpskih vladara. Je li moguće da su Vlasi u stvari ti I2Din koji su bili asimilirani u mnogo dominantnije kulture indoeuropljana (u ovom konkretnom slučaju Hrvata i Srba) ?

To bi objašnjavalo puno toga, recimo zašto se Vlasi spominju tek dolaskom Hrvata i Srba (očito su bili dio te "horde"), zašto nemaju svoj jezik ili nisu ostavili neke svoje nazive ovdje (jer su davno asimilirani pod Indoeuropljanima, još prije dolaska na balkan) ...

Upravo si sam dokazao da Morlake-Vlahe koji su romanskih govora NE treba vezivati na Slavensko/Gotske seobe jer su Slaveno/Goti i nositelji tih neindoevropskih I2Din. Radi se o hrvatskim seobama u željeznodobnim mješavinama I2Din/R1A.
Morlakovlaha nema u Ukrajini, a I2Din ima itekako. Bolji kandidat po haplogrupi je E1b1b. Koje su haplogrupe današnji Cincari?
Ali NEMA nikakvih genetskih istraživanja koji bi potvrdili ili opvrgnuli veze između Morovlaha i bilokoje haplogrupe.

[Horovathos]

Iliri/Vlasi=Slaveni od početka.

mozak_free kaže:

Upravo si sam dokazao da Morlake-Vlahe koji su romanskih govora .

Naši morlaci-vlasi ne govore romanskim, niti su ikad govorili, Istro-Aromuni/Ćići su nešto drugo.

[mozak_free]

Horovathos kaže:

Iliri/Vlasi=Slaveni od početka.



Naši morlaci-vlasi ne govore romanskim, niti su ikad govorili, Istro-Aromuni/Ćići su nešto drugo.

Iliri da su slavenogovoreći? Imaš li ikakvu potvrdu u literaturi ili to samo ovako nabacuješ?
Najranija pojava slavenskih govora na ovim prostorima bi se mogla vezati uz pojavu Gota i njihovih nekih možebitnih slavenogovorećih postrojbi. A to je cca 400 godina od asimilacije Ilira u populus Romani.

[Sadokann]

mozak_free kaže:

Sve krivo! I M423 postoji širom Evrope. Recimo i na Britanskom otočju, takozvani Isles i Disles, tako da teza nikako ne stoji. Isto tako podrazumijeva se da M423 postoji u vrijeme Ilira kod Delmata ili neke druge ilirske grupe, što nije nikako dokazano ni u naznakama. Ne postoji niti jedan rad koji bi povezao M423 sa bilo kojim lokalnim etnikumom u vrijeme Ilira na Balkanu. Najmlađi zajednički predak, iliti prva pojava M423 bi mogao biti lociran negdje u današnjoj Njemačkoj/istočnoj Poljskoj. Odatle se grana i jedan dio odlazi prema Britanskim otocima, a drugi dio prema Poljskoj/Ukrajini u mezolitiku.
Nema to veze s Vlajima. Ni u kojem obliku.
Između Ilira i pojave Vlaha u Dalmatinskoj Zagori je prošlo više od tisuću godina. Kako možemo govoriti o bilo kakvom genetskom kontinuitetu?
prouči ovo:
http://www.eupedia.com/europe/Haplogroup_I2_Y-DNA.shtml

I ja mislim da ne treba mijesati starosjedilacko stanovn. prije dolaska hrvata, nazovimo ih ilirima, s kasnije doseljenim vlasima. Zar nisu ti vlasi s prostora Rumunjske, a Iliri su bili zapadnije od njih. Jedino ako se nisu preselili na istok, pa opet nazad

[Liudewitus]

Za I2a-Din obično se uzima I-CTS10228 kao najstariji, nikako I-M423. Očita je razlika u starosti:

I-M423 (...) formed 18500 ybp, TMRCA 13600 ybp

I-CTS10228 (...) formed 5300 ybp, TMRCA 2300 ybp

https://www.yfull.com/tree/I-L621/

Većina I-M423 kod nas pripada podgrani I-CTS10228 koja se pronalazi gotovo isključivo u istočnoj Europi.

Ostale podgrane I-M423, koje nisu I-CTS10228, nalaze se danas uglavnom na britanskim otocima. Popularno se nazivaju "Isles" i "Disles" - ne "Dinaric". Pretpostavlja se da su se otočke i istočnoeuropske linije razdvojile negdje na teritoriju Njemačke ili Poljske.

Procjenjuje se da je osoba od koje, po muškoj liniji, potječe ~35% Hrvata živjela prije 2300 godina na području današnje istočne Poljske ili zapadne Ukrajine.

[mozak_free]

Sadokann kaže:

I ja mislim da ne treba mijesati starosjedilacko stanovn. prije dolaska hrvata, nazovimo ih ilirima, s kasnije doseljenim vlasima. Zar nisu ti vlasi s prostora Rumunjske, a Iliri su bili zapadnije od njih. Jedino ako se nisu preselili na istok, pa opet nazad

Dakle, prije Rimljana su tu bili Iliri, kao generički naziv za nehelenske skupine naroda koje su obitavali sjeverno od Epira, uz obale Jadrana, pa do Dunava, a u unutrašnjosti na istoku su im bili Dardanci i Tračani.
Nakon gušenja ilirske pobune od 6.do 9. godine Iliri kao kolektivni naziv se više NE koristi, a etnici koji su nekad bili Iliri se ili asimiliraju u populus Rimljana ili se ponegdje vjerojatno zadržavaju kao neki etnici, ali njih Rimljani ne spominju, bilo da su neznačajni ili su po nekim brdskim dolinama ili namjerno prešućeni ili pod nekim drugim imenima...Ukratko, nalaze se ispod Rimskog radara i nisu posebno spomenuti u antici. Ne treba zaboraviti i da je došlo do velikog pomora ljudi izazvanog kugom (Justinijanova kuga) kada su prostori unutrašnjosti Balkana opustjeli od ljudi.
Neka od tih skupina bi mogla biti i jezgra Vlaha ili Albanaca. Ali se oni spominju tek od cca 12 stoljeća. Dakle, 1000 godina od nestanka imena Ilir. O bilo kakvom kontinuitetu je jako nategnuto govoriti. U međuvremenu su tu protrčali Goti sa svojim vojskama, Avari i skupine slavenogovorećih ljudi sve do opustjelog Peloponeza...

Postoji više etničkih diskontinuiteta u tih tisuću godina.

[Horovathos]

mozak_free kaže:

Iliri da su slavenogovoreći? Imaš li ikakvu potvrdu u literaturi ili to samo ovako nabacuješ?

A koji je to Ilirski jezik? Imamo li ikakv zapis od njega? Po službenoj povijesti Iliri su izgubili svoj jezik pod Romanima, nekako naučili latinski bez škola, pa čak i bez neke velike Rimske prisutnosti u brdima balkana, da bi opet, na isti način sad već drugi puta, napuštali "romanski/latinski" u korist Slavenskog, opet sve bez nekih škola i samih nepismenih slavena koji su ga eto nekako donijeli/prenijeli.

Što se tiče literature, zar stvarno trebam vadit sve one naše riječnike koji već u naslovu imaju pojmove Ilirski i Slavenski jezik kao istoznačnice, davno prije "romantičnog" ilirskog pokreta, zar netko misli da je to slučajno ili proizvoljno?

Ovo je popis ljudi s jedne stranice koji u svojim radovima spominju ili obrašuju "kontinuitet" "Slavenstva" na našem području, nisam načitan , osobno ja nisam čitao te radove no evo: slavista Matej Bor, vodeći jugoslavenski arheolozi; Stjepan Gunjača, Mirjana Ćorović Ljubinković, Irma Čremošnik, Duje Rendić Miočević, Zdenko Vinski, Željko Rapanić, Mate Suić, Đuro Basler, Milutin Garašanin, Dušan Jelovina, Šime Batović, Đorđe Janković, antropolozi; Vladimir Dvorniković, Živko Mikić, Slavoljub Živanović, Petar Vlahović, etnolozi; Milovan Gavazzi, Olga Oštrić, Zorislava Čulić i etnomuzikolog Cvjetko Rihtman.

A Evo i povijesničara/književnika/lingvista kojima je ilirstvo i slovinstvo istoznačnica, bilo kroz književna djela, riječnike pa i kratke povijesnice:Juraj Šišgorić, Ivan Polikrap Severitan, Ludovik Crijević Tuberon, Vinko Pribojević, Mavro Orbin, Antun Vrančić, Antun Vramec, Dinko Zavorović, Faust Vrančić, Jakov Lukarić, Ivan Tomko Mrnavić, Juraj Ratkaj, Đorđe Branković, Pavao Ritter Vitezović, Ignjat Đurđević, Josip Bedeković Komorski, Jerolim Kavanjin, Filip Grabovac, Sebastian Dolci Slade, Andrija Kačić Miošić, Matija, Antun Relković, Matija Petar Katančić, Jovan Rajić, Janko Drašković, Ivan Švear, Ljudevit Gaj, Dragutin Seljan, Bogoslav Šulek, Šime Ljubić... te strani učenjaci Enea Silvio Piccolomini, Miguel Casiri, Daniele Farlati, Alberto Fortis, Francesco Maria Appendini

Meni je sve to naravno teorija, jednako nategnuta kao i sve druge , a pogotovo je nategnuta ova službena ilirsko/romansko/slavenski prijelaz.
Čini mi se da je jednom ovdje davno, neke ilirske riječi, neko jasno pročitao na slavenskom jeziku , ako pronađem stavim i to.

[mozak_free]

Horovathos kaže:

A koji je to Ilirski jezik? Imamo li ikakv zapis od njega? Po službenoj povijesti Iliri su izgubili svoj jezik pod Romanima, nekako naučili latinski bez škola, pa čak i bez neke velike Rimske prisutnosti u brdima balkana, da bi opet, na isti način sad već drugi puta, napuštali "romanski/latinski" u korist Slavenskog, opet sve bez nekih škola i samih nepismenih slavena koji su ga eto nekako donijeli/prenijeli.

Što se tiče literature, zar stvarno trebam vadit sve one naše riječnike koji već u naslovu imaju pojmove Ilirski i Slavenski jezik kao istoznačnice, davno prije "romantičnog" ilirskog pokreta, zar netko misli da je to slučajno ili proizvoljno?

Ovo je popis ljudi s jedne stranice koji u svojim radovima spominju ili obrašuju "kontinuitet" "Slavenstva" na našem području, nisam načitan , osobno ja nisam čitao te radove no evo: slavista Matej Bor, vodeći jugoslavenski arheolozi; Stjepan Gunjača, Mirjana Ćorović Ljubinković, Irma Čremošnik, Duje Rendić Miočević, Zdenko Vinski, Željko Rapanić, Mate Suić, Đuro Basler, Milutin Garašanin, Dušan Jelovina, Šime Batović, Đorđe Janković, antropolozi; Vladimir Dvorniković, Živko Mikić, Slavoljub Živanović, Petar Vlahović, etnolozi; Milovan Gavazzi, Olga Oštrić, Zorislava Čulić i etnomuzikolog Cvjetko Rihtman.

A Evo i povijesničara/književnika/lingvista kojima je ilirstvo i slovinstvo istoznačnica, bilo kroz književna djela, riječnike pa i kratke povijesnice:Juraj Šišgorić, Ivan Polikrap Severitan, Ludovik Crijević Tuberon, Vinko Pribojević, Mavro Orbin, Antun Vrančić, Antun Vramec, Dinko Zavorović, Faust Vrančić, Jakov Lukarić, Ivan Tomko Mrnavić, Juraj Ratkaj, Đorđe Branković, Pavao Ritter Vitezović, Ignjat Đurđević, Josip Bedeković Komorski, Jerolim Kavanjin, Filip Grabovac, Sebastian Dolci Slade, Andrija Kačić Miošić, Matija, Antun Relković, Matija Petar Katančić, Jovan Rajić, Janko Drašković, Ivan Švear, Ljudevit Gaj, Dragutin Seljan, Bogoslav Šulek, Šime Ljubić... te strani učenjaci Enea Silvio Piccolomini, Miguel Casiri, Daniele Farlati, Alberto Fortis, Francesco Maria Appendini

Meni je sve to naravno teorija, jednako nategnuta kao i sve druge , a pogotovo je nategnuta ova službena ilirsko/romansko/slavenski prijelaz.
Čini mi se da je jednom ovdje davno, neke ilirske riječi, neko jasno pročitao na slavenskom jeziku , ako pronađem stavim i to.

Dakle, nabacuješ se imenima bez nekog smisla.

Prvo ne radi se o jednom jeziku. Bili su Iliri "proprie dicti", ali i oni drugi koji su govorili drugačije....

Zašto bi učili latinski? Pa vjerojatno su govorili nekom varijantom romanskih jezika. Tu je postojao jezični kontiuitet romanskih jezika od današnje Rumunjske (i danas govore romanskim jezikom), pa Vlaha Cincara, koje se nazivali Cincari upravo zbog izgovora brojke 5, pa Dalmatskog govora, pa preko talijanskih govora (uključivo i latinski i venecijanski), i dalje prema Francuskoj i Španjolskoj. To su sve romanski jezici. Zašto bi ovdje bio diskontinuitet sa nekom slavenskom varijantom ako su slavenogovoreći ljudi dokumentirano tada dvije tisuće kilometara sjevernije u doba Rima.
Dalje. Posredno. Hrvati su jedini slavenogovoreći etnik koji se spominje i među istočnim, i zapadnim, i južnim slavenima. Hrvatske (Slavenske) seobe od petog stoljeća su dokumentirane u bizantskoj literaturi, danas obrađene u ruskoj, a i genetika jasno kaže da nisu došli tisuću godina prije pojave Rimljana na istočnoj Jadranskoj obali.
Misliš da se Mayorov zajebava?

P.S. Evo ti malo Rusa o hrvatskim seobama u ranom srednjevjekovlju:

http://tatur.su/application/proishoz...-srednevekove/

[Horovathos]

mozak_free kaže:

Dakle, nabacuješ se imenima bez nekog smisla.

Dok mi ne nađeš primjer, natpis, komad papira na ilirskom jeziku možeš facepalmat i "nabacivat" na ikakav kontekst ili spomen "ilirskog jezika" ubuduće.

Zašto bi učili latinski? Pa vjerojatno su govorili nekom varijantom romanskih jezika. Tu je postojao jezični kontiuitet romanskih jezika od današnje Rumunjske (i danas govore romanskim jezikom), pa Vlaha Cincara, koje se nazivali Cincari upravo zbog izgovora brojke 5, pa Dalmatskog govora, pa preko talijanskih govora (uključivo i latinski i venecijanski), i dalje prema Francuskoj i Španjolskoj. To su sve romanski jezici.

Kontinuiteta romanskog nema, prekid je na velikim područjima od Istre do Soluna.

Zašto bi ovdje bio diskontinuitet sa nekom slavenskom varijantom ako su slavenogovoreći ljudi dokumentirano tada dvije tisuće kilometara sjevernije u doba Rima.

U kojem to vremenu govorite o "Slavenogovorećima", kad je nastao jedan "Slavenski" u ovoj formi ili svojoj pra-formi? Odjednom preko noći više nemamo ex "Ilira"/sada "Romana" a imamo "Slavene" od Istre do Soluna, bez traga "Romanskog" na tom potezu (izuzev dalmatinskih gradova).

Dalje. Posredno. Hrvati su jedini slavenogovoreći etnik koji se spominje i među istočnim, i zapadnim, i južnim slavenima. Hrvatske (Slavenske) seobe od petog stoljeća su dokumentirane u bizantskoj literaturi, danas obrađene u ruskoj, a i genetika jasno kaže da nisu došli tisuću godina prije pojave Rimljana na istočnoj Jadranskoj obali.
Misliš da se Mayorov zajebava?

Nitko ne kaže da Hrvati koji govore slavenski ne mogu doći i zateći narode koji govore također nekakvu drugačiju verziju "slavenskog", možda i međusobno nerazumljive verzije u čistom govoru i sporazumijevanju.

p.s. nema ni slavenske, ni hrvatske genetike, posebno kad govorimo o jezicima ovdje, a ne o narodima i seobama

[Horovathos]

Postavljač teme je imho u nekim stvarima na dobrom tragu ( osim ovo s genetikom) uviđa da ti Vlasi nisu kako on kaže dio horde Srba i Hrvata, no treba uvidjeti da se je prvi spomen Vlaha kao i njihove različitosti između Srba I Hrvata pojava do koje dolazi tek od 13st.( dakle 500-600-700g. od doseljenja).Nije isključeno da je zbog razvoja strogih feudalnih odnosa kao i o karakterističnom zanimanju ,u ovom slučaju stočarstvu, riječ o nekoj vrsti "odnarođenosti" ili jednostavno staleške odvojenosti između istog etnika(ta prošlo je 500g od doseljenja mnogo stvari ide svojim novim tokom).Kao što nije ni isključeno da je riječ o starosjediocima Vlasima, već otprije slavenogovorećim (pa eto ili romaniziranim) "Ilirima" kao što sam iznio u postu iznad.

[mozak_free]

Horovathos kaže:

Dok mi ne nađeš primjer, natpis, komad papira na ilirskom jeziku možeš facepalmat i "nabacivat" na ikakav kontekst ili spomen "ilirskog jezika" ubuduće.




Kontinuiteta romanskog nema, prekid je na velikim područjima od Istre do Soluna.



U kojem to vremenu govorite o "Slavenogovorećima", kad je nastao jedan "Slavenski" u ovoj formi ili svojoj pra-formi? Odjednom preko noći više nemamo ex "Ilira"/sada "Romana" a imamo "Slavene" od Istre do Soluna, bez traga "Romanskog" na tom potezu (izuzev dalmatinskih gradova).



Nitko ne kaže da Hrvati koji govore slavenski ne mogu doći i zateći narode koji govore također nekakvu drugačiju verziju "slavenskog", možda i međusobno nerazumljive verzije u čistom govoru i sporazumijevanju.

p.s. nema ni slavenske, ni hrvatske genetike, posebno kad govorimo o jezicima ovdje, a ne o narodima i seobama

Bizantinci nalaze Slavene isključivo preko Dunava do 4 stoljeća. Nema ih južnije. Dokumentirano su došli kasnije. Zapisali Bizantinci.
Možda su Iliri govorili južnokineskom varijantom manđurskog?
Šta dete zna šta je tisuću godina?
Trolaš bezveze.

[Horovathos]

mozak_free kaže:

Bizantinci nalaze Slavene isključivo preko Dunava do 4 stoljeća. Nema ih južnije. Dokumentirano su došli kasnije. Zapisali Bizantinci.
Možda su Iliri govorili južnokineskom varijantom manđurskog?
Šta dete zna šta je tisuću godina?
Trolaš bezveze.

Jedini koji ovdi trola si ti , omalovažavajućom spikom , facepalmanje, manđurski bla bla bla... da te ne pošaljem u tri pičke materine neodgojene, nauči se šta je forum dovoljno dugo si tu.

Nalaze i Bizantinci Gote u Dalmaciji, no jednom kad stupe tj. prijeđu ka Bizantincima kako piše Prokopije, oni više nisu Goti.Što su Bizantincima Slaveni iznad Dunava u 4st., prije uopćenog pojma Slavenstva s današnjeg gledišta ? Ne tvrdim da su se "Iliri" ikad zvali Slavenima ili se na njih referiralo kao Slavene(termin koji je relativno novijeg datuma), no da je jezik neka odvojena varijanca arhaičnog ili čak pra ili proto(nisam lingvist nažalost ne uzimajte mi za zlo terminologiju)-slavenskog potpuno nerazumljiv u govoru i sporazumijevanju novodošlim "Slavenima", sasvim moguće.

[mozak_free]

Horovathos kaže:

Jedini koji ovdi trola si ti , omalovažavajućom spikom , facepalmanje, manđurski bla bla bla... da te ne pošaljem u tri pičke materine neodgojene, nauči se šta je forum dovoljno dugo si tu.

Nalaze i Bizantinci Gote u Dalmaciji, no jednom kad stupe tj. prijeđu ka Bizantincima kako piše Prokopije, oni više nisu Goti.Što su Bizantincima Slaveni iznad Dunava u 4st., prije uopćenog pojma Slavenstva s današnjeg gledišta ? Ne tvrdim da su se "Iliri" ikad zvali Slavenima ili se na njih referiralo kao Slavene, no da je jezik neka odvojena varijanca arhaičnog ili čak pra ili proto(nisam lingvist nažalost ne uzimajte mi za zlo terminologiju)-slavenskog potpuno nerazumljiv u govoru i sporazumijevanju novodošlim "Slavenima", sasvim moguće.

Nađi mi makar jedan slavenski trag prije IV stoljeća bilo gdje na Balkanu.

[Horovathos]

mozak_free kaže:

Nađi mi makar jedan slavenski trag prije IV stoljeća bilo gdje na Balkanu.

Možeš li ti definirati što je Slavenstvo četvrtog stoljeća ?Pa samim time i što bi bio slavenski trag toga vremena?
Razumiješ di zapinjemo?
I za današnje pojmove je isto pitanje, što veže srpske čobane, dalmatinske škojare i bjeloruske ovcojebe ? Samo jezik, i to međusobno nerazumljiv im u govoru.

[mozak_free]

Horovathos kaže:

Možeš li ti definirati što je Slavenstvo četvrtog stoljeća ?Pa samim time i što bi bio slavenski trag toga vremena?
Razumiješ di zapinjemo?
I za današnje pojmove je isto pitanje, što veže srpske čobane, dalmatinske škojare i bjeloruske ovcojebe ? Samo jezik, i to međusobno nerazumljiv im u govoru.

Genetika. Kombinacija I2Din i R1A. Svi su hrvatskog porijekla. Čitaj Mayorova.

[Strugacki]

mozak_free kaže:

Upravo si sam dokazao da Morlake-Vlahe koji su romanskih govora NE treba vezivati na Slavensko/Gotske seobe jer su Slaveno/Goti i nositelji tih neindoevropskih I2Din.

Pa ja ne vežem Morlake/Vlahe za ilire/romane, ja sam napominjem da ih tamo smješta Klaić, kao i da ja sumnjam u to. Danas imamo genetiku koja nam pomaže, što Klaić ipak nije imao.

Uostalom, ja moralke i ne definiram po njihovom ilirskom porijeklu ili romanskog jeziku već po kulturološkim osobinama po kojima su opisani.

I2Din nam omogućava da saznamo jesu li oni iliri (očito nisu) ili su nakon miješanja sa indoeuropljanima došli iz Ukrajine (što se pretpostavlja u tvom članku).

Ali NEMA nikakvih genetskih istraživanja koji bi potvrdili ili opvrgnuli veze između Morovlaha i bilokoje haplogrupe.

Kako ne, otiđi u dalmatinsku zagoru, hercegovinu, Imotski, Sinj ili Grude, napravi test i vidit ćeš da je većina stanovnika I2-Din.

A upravo to je i ono stanovništvo koje Fortis u 18.st opisuje i koje sebe Vlasima zovu.

Na koncu, za nekog pravog fetivog Splićana ili Makarana sam ja i dan danas Vlaj.

To ne znači da govorim romanski ili ilirska, već da je taj termin nekad označavo većinu nas stočara iz zagore. Jednostavno kulturni relikt prošlosti prije nacionalnih buđenja i 19.st.

Horovathos kaže:

Naši morlaci-vlasi ne govore romanskim, niti su ikad govorili, Istro-Aromuni/Ćići su nešto drugo.

Upravo tako.

Liudewitus kaže:

Za I2a-Din obično se uzima I-CTS10228 kao najstariji, nikako I-M423. Očita je razlika u starosti:

https://www.yfull.com/tree/I-L621/

Većina I-M423 kod nas pripada podgrani I-CTS10228 koja se pronalazi gotovo isključivo u istočnoj Europi.

Ostale podgrane I-M423, koje nisu I-CTS10228, nalaze se danas uglavnom na britanskim otocima. Popularno se nazivaju "Isles" i "Disles" - ne "Dinaric".

PA ostale se ne nazivaju dinaric jer nisu. Recimo ta Isles jest:
I2-M423-Isles - Haplogroup I2a1b-L161.1.

To nije I2a1b-L621 ! I2a1b-L621 je I2-Dinaric ili I2-Din.

Možda trebam biti jasniji, ja govorim o Haplogroup I2a1b-L621 koja se naziva I2-Din.

Haplogroup I2a1b-L621

This branch is found overwhelmingly in Slavic countries. Its maximum frequencies are observed among the Dinaric Slavs (Slovenes, Croats, Bosniaks, Serbs, Montenegrins and Macedonians) as well as in Bulgaria, Romania, Moldavia, western Ukraine and Belarus. It is also common to a lower extent in Albania, Greece, Hungary, Slovakia, Poland, and south-western Russia. I2-L621 (L147.2+) is also known as as I2a-Din (for Dinaric).

Pretpostavlja se da su se otočke i istočnoeuropske linije razdvojile negdje na teritoriju Njemačke ili Poljske.

Procjenjuje se da je osoba od koje, po muškoj liniji, potječe ~35% Hrvata živjela prije 2300 godina na području današnje istočne Poljske ili zapadne Ukrajine.

Ovo je točno.



U svakom slučaju, ako je članak a eupediji točan, znači da pripadnici I2-Din NISU Indoeuropljani !!!

Koje otkriće !

Ako znamo da je hrvatski slavenski jezik, srodan drugim slavenskim tj. indoeuropskim jezicima - očito je da su ljudi I2-Din svoj jezik izgubili asimilacijom tj. podpadanjem pod te indoeuropljane još u zapadnoj Ukrajini gdje su s njima i formirali protoslavene.

Još ako uzmemo u obzir da vlaška kultura dolazi sa slavenima, ali je njima podređena, baš kao što je I2-Din bio usisan u Indoeuropljane čime gubi jezik, ako uzmemo u obzir da Vlasi nemaju svoj jezik već pričaju na dominantnom slavenskom (baš kao i današnji pripadnici I2-Din).

Eupedia piša da I2-Din ne predstavlja ništa drugo nego te davne NeIndoeuropljane - čučutene.

Ja samo dodajem da mi se čini logično da su se ti čučuteni, iako smiješani sa slavenima, još stoljećima držali kao neka vrste posebne odrednice (malo nižeg ranga) - a to su Vlasi. Tj. oni ljudi koji su se još u 18.st vlasima zvali, a kasnije ušli u nacionalne korpuse modernih slavenskih balkanskih nacija.


P.S. Ako Moderator ovo čita; zamolio bi da se u naslovu M423 (tj. I2a1b ) promijeni u I2a1b-L621 .

Naime, I2a1b je previše visoko u stablu, pa se u nju uklapaju i neke njene podgrane koje su relativno nepovezane sa balkanom.

A volio bi da ovdje pričamo onoj grani koja je baš za nas relevantna i zanimljiva: I2a1b-L621 .

Hvala