Knez Višeslav nije Hrvat i Hrvati su stigli u 9.stoljeću na Helm

[hilderik]

E-Absynthe kaže:

Knez Višeslav nije bio Hrvat..
Tako započinje izjava profesora Jakšića.

Krstionica kneza Višeslava nije domaće izrade već je stigla iz Venecije u dar hrvatskom ili nekom drugom plemstvu kako bi se ojačale političke veze i savezi..

Na pitanje kome je krstionica namijenjena prof.Jakšić odgovara;

Vjerujem da je trebala poslužiti za pokrštenje kneza jedne od manjih slavenskih kneževina na istočnoj obali Jadrana. Znamo da su na tom prostoru, osim Hrvatske, postojale i druge kneževine, primjerice Hum, Zahumlje, Travunija itd. Naime, Mlečani su u 9. stoljeću imali velikih problema s plovidbom po Jadranu jer su njihove brodove napadali ovi Slaveni.

- Krstionica je po mom sudu najvjerojatnije bila pokušaj Mlečana da pridobiju kneza neke od tih malih država, što bi im jamčilo zaštitu pomorskih i trgovačkih putova uzduž jadranske obale. Što se na koncu dogodilo, teško je reći. Po mom sudu ta mletačka akcija je otpala ili je stornirana, ili je netko umro. Uglavnom krstionica nikad nije otišla iz Venecije niti se ostvarila namijenjena joj uloga.

Ovako - ta krstionica je rađena oko 800 godine - stil ukrašavanja joj je zajedno s tekstom neupitno iz tog vremena. Rađena je za kneza Višeslava, a gdje točno - to se ne zna - pretpostavke su da je originalno bila u Ninu odakle ju je venecija skupila u 18. stoljeću (pogledati za više u knjigu Mirjane Matijević Sokol o samoj krstionici)". Po mom osobnom sudu nema šanse da je rađena u sjevernoj italiji, jer bi bila raskošnije izvedena i ne bi imala onoliko praznog prostora na stranicama krstionice - dakle isklesana je na našem prostoru - dalmatinski gradovi? ili možda čak in situ u Ninu?
.
Vjerojatno je rađena jer se neki Višeslav koji je mogao skupit nešto konjice i pješaka pa je kontrolirao okolicu politički odlučio na pokrštavanje zbog geopolitičkih benefita koji je taj čin nosio sa sobom. Kako se zvala kneževina i je li uopće bila kneževina to ne znamo - vremenski prethodi borni pa pretpostavljamo da se s višeslavom započinje ono što će postati hrv. kneževina, iako prije borne nemamo argumente da je zovemo Hrvatska kneževina.

Po pitanju pokrštavanja hrvata nema se što pričat o masovnijem pokrštavanju prije doba Trpimira, a to je sredina 9. stoljeća, iako bi to možda bilo bolje smjestiti u doba Branimira - znači oko 880-ih kad Branimir kreće s bumom izgradnje sakralne arhitekture. A za puni profil pokrštavanja stanovništva treba vjerojatno ući u rano 10. stoljeće. Pokrštavanje je u pravilu dug proces koji kreće s pokrštavanjem kneza ili kralja s tim i elita, a onda se postepeno preljeva na narod.

A po pitanju hrvata u 7. stoljeću? To je lijepi mit - u 7. i 8. stoljeću neupitno imamo nekakve valove slavena koji se primiču jadranskoj obali, ali te grupacije su daleko još od nekakvih strukturiranih etnika - možda su i imali nekakva svoja plemenska imena (vjerojatno jesu, ali mi o njima pojma nemamo, kao što nije imao pojma ni Konstantin porfirogenet kad je 300 godina iza pisao o tome i spominjao hrvate i srbe). Hrvate sa sigurnošću možemo detektirati tek početkom 9. stoljeća - postoji više teza o tome - da stižu s raznih područja od poljske do mađarske/ukrajine. neupitno su povezani s avarima jer nosimo avarske titule koje su nam ostale sačuvane do danas, a to su župan i ban, a i kod najranijih hrvatskih grobnih nalaza 800-ta+ imamo i par nalaza dijelova vojnih avarskih pojaseva. Postoji teza i da hrvati nisu etnik već stalež - odnosno nekakve pogranične vojne elite avarske države slavenskog podrijetla koje se nakon rušenja avarskog kaganata 796/800 od strane franaka spuštaju i nad lokalnim stanovništvom (romani i slaveni) postavljaju nadzor i stvaraju državu na koje se prenjelo ime hrvata, a s time i na populaciju koja je bila na tom prostoru. Imate i tezu da prije 9. stoljeća uopće nema slavena na obali i da prvi stižu s hrvatskim valom.....

U svakom slučaju najranija povijest hrvata je strahovito zaj... i vrlo teška za izučavanje - nedostaju zapisi pa su kameni spomenici sa svojim crticama od presudnog značaja. Tako da vi koji ste u zaleđu obale, ako naletite na kakav kamen na kojem vam se učini da ima kakvo slovo - nemojte ga šutnuti - već ga odnesite u prvi muzej koji vam je pri ruci. ne bi bio prvi takav nalaz koji je slučajno donesen pa je nastao bum pa bi se počele prepravljati pov. knjige.

[Liudewitus]

sunshinestar kaže:

Ignorirat ću ove troolerske upsie da sam je negdje tvrdio da su Slaveni pleme.

Idemo polako. Iznio si dvije misli:

1. "U to vrijeme ne postoje narodi. Postoje plemena."

2. "Dakle, pretpostavlja se da je bio SLaven."

Dakle, ako u to vrijeme ne postoje narodi već samo plemena, onda proizilazi da SLaven označava plemensku pripadnost.

sunshinestar kaže:

Nego, da li ej dokazanuo da je Borna Germanizirani Perun,?

Oba naselja su s područja tzv. polapskih Slavena koja su poslije germanizirana:

- Borna, Leipzig, a town in the Free State of Saxony, Germany
- Borna, Bahretal, a village in the Free State of Saxony, Germany

U vezi potonjeg:

The village church was first mentioned in 1388. It belonged to the parish of Pirna,...

Pirna (Upper Sorbian: Pěrno) is a town in the Free State of Saxony, Germany...

The name Pirna derives from the Sorbian phrase, na pernem, meaning on the hard (stone) and is also related to the Slavic deity Perun, whose cult was present i all Slavic and Baltic territories. The representation of a pear tree in the coat of arms was a later cryptic representation of the Perun cult, covered up by a fanciful, German-language notion about the town's name ("pear" is Birne in German, which sounds rather like "Pirna" Latin: "Pyrus")

Borna je dakle germanizirani oblik imena Perun. (Perun->Perno->Pirna->Borna)

sunshinestar kaže:

Znači da je Borna bio German, odnosno vođa germanskog plemena=?

Ne znači. To znači da su Franci, koji ga spominju u svojim analima, germanskog podrijetla.

[Liudewitus]

Perun kao ime kneza ima drugu potvrdu u 30. glavi DAI:

Od toga vremena su oni (Hrvati op.) neovisni i samoupravni, i, oni su zahtijevali sveto krštenje od biskupa Rima, i bili su poslani biskupi koji su njih krstili, u vrijeme njihovog kneza Porinou.

Možda je Borna drugo ime za Višeslava. No prema istom izvoru postoji i druga hrvatska kneževina i drugi hrvatski knez:

Od Hrvata, koji su došli u Dalmaciju, jedan se dio odvojio, i zaposjeo Ilirik (Illurikon) i Panoniju (Pannonian), oni su također imali svoga neovisnoga kneza, koji je obdržavao prijateljske sveze, i to samo putem poslanika, sa knezom Hrvatske.

I drugog kneza je trebalo krstiti...

[sunshinestar]

Uopće se više neću obazirat na jezično objašnjavanje "slavensko pleme#

Tko poznaje posnove slavensko pleme bit će mu jasno što taj pojam znači.

U jeziku se to zove posvojni pridjev.

Dakle da imanica pripada pridjevu ispred njega.
Dakle, da to pleme pripada Lavenima.

Dakle, da je pjam SLavena šii od pojma plemena, njen dio.

[sunshinestar]

Liudewitus kaže:

Ne znači. To znači da su Franci, koji ga spominju u svojim analima, germanskog podrijetla.

Slažem se s logikom.

Kao kad danas vidimo da netko naziva papu Franjo, znamo da je pisac Hrvat, a ne papa.

Dakle, taj Borna, odnosno njegovo pleme može biti bilo kojeg porijekla, a pretpostakva je da je ipak SLave jer da mu je ime Peron, odnosno varijanta tog imena.

Samo ime Borna u tom obliku zu izmislili kasnije za njega, odnosno izmišljeno, hrvatizirano hrvatizirano ime tog lika

[Michael Collins]

Iako je tema prilično "navijački" otvorena i kopija teme na blago rečeno zanimljivom stranom forumu, ima tu nešto oko pitanja u kojem su stolječću Hrvati došli.

Dakle od 7. do 9. stoljeća imamo malo zapisa i puno rupa, i doista jest teško tvrditi neke stvari.

Ali s obzirom da jje Hrvatska u Trpimirovo doba već ozbiljna sila, dovoljno jaka za sukobe s Bizantom, Venecijom i Bugarima, možemo pretpostaviti da se Hrvati nisu sigurno nedavno naselili.

Dakle ako nije 7. stoljeće, gotovo sigurno je 8. stoljeće, ali nemamo gotovo nikakav način da sigurno znamo.

[Kexx]

Imamo dokument koji kaže 7st. i ne treba tražiti kruha preko pogače.
Došli su s Avarima, potom su se svadili s njima i eto ih. Vjerojatno su i Hrvati prvi probili rimski limes.

[sunshinestar]

Taj dokument se ne smatra relevantnim izvorom.

Današnjim riječnikom rečeno, to je dokazani političkimpropagandistički pammflet bizantske politike ilitiga fake news.

Nege su stvari tamo sigurno fake, a sve ostale su upitne.

[Kexx]

Ne postoji dokument koji tvrdi da su došli u neko drugo doba, prema tome, dok se ne nađe drugi ovaj valja u dijelu koji se odnosi na dolazak.
Uostalom, i logičan je, sve se uklapa, samo treba izbaciti dio koji jest fake news, a to je da su došli iz velike udaljenosti na poziv cara koji nije imao što ponuditi. Jedino kako je logično je da su došli kao agresori i osvajači kao dio avarske horde, a njenim rasapom su se izborili za svoju poziciju ovdje.

[Liudewitus]

sunshinestar kaže:

Uopće se više neću obazirat na jezično objašnjavanje "slavensko pleme#

Tko poznaje posnove slavensko pleme bit će mu jasno što taj pojam znači.

U jeziku se to zove posvojni pridjev.

Dakle da imanica pripada pridjevu ispred njega.
Dakle, da to pleme pripada Lavenima.

Dakle, da je pjam SLavena šii od pojma plemena, njen dio.

Ne sporim gramatiku već logiku. Zašto su nekakvi Slaveni "širi pojam" od plemena, a Hrvati nisu?

Hrvatsko ime zabilježeno je kod SVIH tzv. slavenskih naroda. Što ćeš šire od toga?

Gdje je zabilježeno slavensko ime u isto vrijeme? Do pojave Ćitila i Metoda - nigdje.

Koje drugo pleme je ostavilo toliko etnotoponima širom Europe? Ni jedno.

I sada su nekakvi Slaveni činjenica, a Hrvati su pod upitnikom.

[Liudewitus]

Kexx kaže:

Imamo dokument koji kaže 7st. i ne treba tražiti kruha preko pogače.
Došli su s Avarima, potom su se svadili s njima i eto ih. Vjerojatno su i Hrvati prvi probili rimski limes.

Taj dokument govori upravo suprotno. tj. da nisu došli s Avarima već kao franački vazali.

Osim toga u DAI postoje dvije inačice iste priče. Samo u jednoj se spominje poziv Heraklija iz čega se izvodi datacija u 7. stoljeće. U 30. glavi nema Heraklija.

[Liudewitus]

sunshinestar kaže:

Današnjim riječnikom rečeno, to je dokazani političkimpropagandistički pammflet bizantske politike ilitiga fake news.

Točno, spominjanje zasluga cara u svakoj drugoj rečenici ukazuje na to da se radi o pamfletu. No zato imamo 30. glavu koja priča istu priču, ali se car ne spominje. Koja je verzija bliža istini nije teško zaključiti.

[E-Absynthe]

Dilberth kaže:

Znaci Hrvati primili krscanstvo tek u 9. stoljecu? Zar nema niti jedan dokaz krscanstva Hrvata prije tog vremena osim te nesretne krstionice? Sto kaze na kraju krajeva i DAI kojem se mnogi klanjaju?

- Pokrštavanje Hrvata u priobalju Hrvatske počelo je tek 30-tih godina 9. stoljeća. Struka arheologa je tu očito zakazala, možda nisu dovoljno radili na sustavnom istraživanju. Poznato je da kroz 7. i 8. stoljeće nije pronađen niti jedan materijalni dokaz koji bi upućivao na dolazak i življenje Hrvata u Dalmaciji - tvrdi prof. Budak.

Dakle, podudara se sa tvrdnjom/tezom prof.Jakšića..

[E-Absynthe]

Zagorski Križar kaže:

Otkad to selimo teme sa Foruma Krstarice na ovaj nas forum?


http://www.historiografija.hr/news.php?id=3509

Ja sam otvorio temu i smatram se dužnim odgovoriti.
Forum.hr je stilski i objektivno kvalitetniji forum nego dotični prekodrinski, stoga na upitne teme tog tipa smatram da sam odgovorio..

Što se otvaranja same teme tiče ona je izvorno inicirana člankom sa spomenutog portala.

[E-Absynthe]

hilderik kaže:

Ovako - ta krstionica je rađena oko 800 godine - stil ukrašavanja joj je zajedno s tekstom neupitno iz tog vremena. Rađena je za kneza Višeslava, a gdje točno - to se ne zna - pretpostavke su da je originalno bila u Ninu odakle ju je venecija skupila u 18. stoljeću (pogledati za više u knjigu Mirjane Matijević Sokol o samoj krstionici)". Po mom osobnom sudu nema šanse da je rađena u sjevernoj italiji, jer bi bila raskošnije izvedena i ne bi imala onoliko praznog prostora na stranicama krstionice - dakle isklesana je na našem prostoru - dalmatinski gradovi? ili možda čak in situ u Ninu?
.
Vjerojatno je rađena jer se neki Višeslav koji je mogao skupit nešto konjice i pješaka pa je kontrolirao okolicu politički odlučio na pokrštavanje zbog geopolitičkih benefita koji je taj čin nosio sa sobom. Kako se zvala kneževina i je li uopće bila kneževina to ne znamo - vremenski prethodi borni pa pretpostavljamo da se s višeslavom započinje ono što će postati hrv. kneževina, iako prije borne nemamo argumente da je zovemo Hrvatska kneževina.

Po pitanju pokrštavanja hrvata nema se što pričat o masovnijem pokrštavanju prije doba Trpimira, a to je sredina 9. stoljeća, iako bi to možda bilo bolje smjestiti u doba Branimira - znači oko 880-ih kad Branimir kreće s bumom izgradnje sakralne arhitekture. A za puni profil pokrštavanja stanovništva treba vjerojatno ući u rano 10. stoljeće. Pokrštavanje je u pravilu dug proces koji kreće s pokrštavanjem kneza ili kralja s tim i elita, a onda se postepeno preljeva na narod.

A po pitanju hrvata u 7. stoljeću? To je lijepi mit - u 7. i 8. stoljeću neupitno imamo nekakve valove slavena koji se primiču jadranskoj obali, ali te grupacije su daleko još od nekakvih strukturiranih etnika - možda su i imali nekakva svoja plemenska imena (vjerojatno jesu, ali mi o njima pojma nemamo, kao što nije imao pojma ni Konstantin porfirogenet kad je 300 godina iza pisao o tome i spominjao hrvate i srbe). Hrvate sa sigurnošću možemo detektirati tek početkom 9. stoljeća - postoji više teza o tome - da stižu s raznih područja od poljske do mađarske/ukrajine. neupitno su povezani s avarima jer nosimo avarske titule koje su nam ostale sačuvane do danas, a to su župan i ban, a i kod najranijih hrvatskih grobnih nalaza 800-ta+ imamo i par nalaza dijelova vojnih avarskih pojaseva. Postoji teza i da hrvati nisu etnik već stalež - odnosno nekakve pogranične vojne elite avarske države slavenskog podrijetla koje se nakon rušenja avarskog kaganata 796/800 od strane franaka spuštaju i nad lokalnim stanovništvom (romani i slaveni) postavljaju nadzor i stvaraju državu na koje se prenjelo ime hrvata, a s time i na populaciju koja je bila na tom prostoru. Imate i tezu da prije 9. stoljeća uopće nema slavena na obali i da prvi stižu s hrvatskim valom.....

U svakom slučaju najranija povijest hrvata je strahovito zaj... i vrlo teška za izučavanje - nedostaju zapisi pa su kameni spomenici sa svojim crticama od presudnog značaja. Tako da vi koji ste u zaleđu obale, ako naletite na kakav kamen na kojem vam se učini da ima kakvo slovo - nemojte ga šutnuti - već ga odnesite u prvi muzej koji vam je pri ruci. ne bi bio prvi takav nalaz koji je slučajno donesen pa je nastao bum pa bi se počele prepravljati pov. knjige.

Dakle, slažeš sa sa prof.Jakšićem ?

Ja, da.

Ostaje pitanje;

-gdje je napravljena krstionica, u kojoj radionici ?
-tko je bio spomenuti Višeslav/Vseslav..Da li je bio Slaven, Avar, Got, Roman ?
-koje su to vlasti/vladari upravljali Ninom u to vrijeme ? Tko je bio vlasnik/upravitelj Zadra, okolice..Koje se zemlje prostiru u to vrijem da bi ta krstionica imala političko značenje i planirani utjecaj ?

[penkalaa]

E-Absynthe kaže:

Dakle, slažeš sa sa prof.Jakšićem ?

Ja, da.

Ostaje pitanje;

-gdje je napravljena krstionica, u kojoj radionici ?
-tko je bio spomenuti Višeslav/Vseslav..Da li je bio Slaven, Avar, Got, Roman ?
-koje su to vlasti/vladari upravljali Ninom u to vrijeme ? Tko je bio vlasnik/upravitelj Zadra, okolice..Koje se zemlje prostiru u to vrijem da bi ta krstionica imala političko značenje i planirani utjecaj ?

Višeslav šta li bi mogao biti?
garant Roman

[Kexx]

Liudewitus kaže:

Taj dokument govori upravo suprotno. tj. da nisu došli s Avarima već kao franački vazali.

Osim toga u DAI postoje dvije inačice iste priče. Samo u jednoj se spominje poziv Heraklija iz čega se izvodi datacija u 7. stoljeće. U 30. glavi nema Heraklija.

Govori da su došli u 7.st., to je točni dio, da su došli na poziv Heraklija je fake news, umotvorina bizantskih pisaca koji su htjeli prilagoditi povijest svojim dnevnopolitičkim potrebama.
Jedini način kako su mogli doći u 7.st. je sa Avarima, a ne na poziv cara opustošene zemlje da nasele opustošenu i popljačkanu zemlju. I nije neki motiv.
Nema razloga da izmišljamo dolazak u doba Franaka i slično jer jedini izvor koji imamo kaž u 7s.t. i do daljnjega ih tu treba uklopiti.

[Liudewitus]

Kexx kaže:

Govori da su došli u 7.st., to je točni dio, da su došli na poziv Heraklija je fake news, umotvorina bizantskih pisaca koji su htjeli prilagoditi povijest svojim dnevnopolitičkim potrebama.

Pa stvar je u tome da se datiranje u 7. stoljeće izvodi upravo iz spominjanja Heraklija. No Heraklije - no 7th century.

Mislim da Porfirogenet zapravo ne zna kada su došli Hrvati. Neke informacije o tome što se događalo prije Hrvata, a vezano uz prostor tadašnje hrvatske države pripisuje Hrvatima. Ista stvar je i sa Srbima.

[hilderik]

E-Absynthe kaže:

Dakle, slažeš sa sa prof.Jakšićem ?

Ja, da.

Ostaje pitanje;

-gdje je napravljena krstionica, u kojoj radionici ?
-tko je bio spomenuti Višeslav/Vseslav..Da li je bio Slaven, Avar, Got, Roman ?
-koje su to vlasti/vladari upravljali Ninom u to vrijeme ? Tko je bio vlasnik/upravitelj Zadra, okolice..Koje se zemlje prostiru u to vrijem da bi ta krstionica imala političko značenje i planirani utjecaj ?

Ne ne slažem se. dapače mislim da je u nekim djelovima potpuno promašio i napravio kupus, a to što koristi mnoge danas poznate činjenice ne znači da su mu zaključci točni. Kao prvo pokrštavanje iz venecije? I još tome tko ga provodi? Spoj sekularne vlasti i venecijanskog klera? Takvo nešto je nezabilježeno, a s obzirom kako su se ti procesi odvijali u to vrijeme je čak i apsurdno. Pokrštavanje provode dva centra na našem prostoru - a to su dalmatinski gradovi i Akvileja. U pravilu ime koje se nalazi na spomeniku označava i naručitelja, a to je Višeslav koji je to naručio u svojoj okolici - koja je to okolica može se raspravljati, ali venecija sigurno nije. Tako da je njegova teza da je krstionica rađena u veneciji potpuno promašena - a još kad se dodaju stilske odlike i usporedi sa sličnim materijalom u Italiji u tom vremenu dolazi do još većeg problema u njegovoj interpretaciji. Nadalje - prdi o mletačkom utjecaju i problemima s kojima se mlečani susreću u 9. stoljeću. To je metodološki potpuno pogrešan pristup jer je situacija između npr. 800 godine i 850- ih u doba Trpimira različita za 180 stupnjeva - em ekonomski, em po pitanju političkih utjecaja, a i po pitanju Venecije isto jer venecija oko 800 nije nikakav faktor na istočnoj jadranskoj obali, a neće biti još dugo neki ozbiljniji faktor. Činjenica je da krstionica nije možda originalno bila u Ninu, nemamo još crkvu koja bi bila nositelj krstionice u to vrijeme, ali njegovo skretanje prema zahumlju ili travuniji bez da je uputio koja bi to velebna sakralna arhitektura nosila tu krstionicu pati od iste zamjerke koju on nalazi za NIN - dakle nema te crkve nekog zahumskog kneza koji se možebitno zvao višeslav.

Puno je tu problema kao i teza da se hrvati spuštaju iz poljske na naše prostore - takva seoba bi bila zabilježena jer bi napravila veliki nered čak i da ih franci propuštaju kroz svoj teren - ako ne bi bilo zapisa makar bi bilo ostataka u materijalu, a ti ostaci su u najmanju ruku sumnjivi i nategnuti. Ako je i bila takva seoba, najvjerojatnije govorimo o južnim granicama avarske države, a to ti je sava na našem prostoru pa sve do Ptuja i s tog područja se spuštaju nekakvi hrvati. A to jesu li hrvati etnik ili vojni slavenski stalež je legitimno pitanje - činjenica jest da imamo hrvatske toponime od poljske do ukrajine.

Problem je i tvrdnja koja kaže da prije 9. stoljeća nema hrvata na obali. Danas je vrlo jaka teza koja kaže da nema nikakvih slavena na obali prije 9. stoljeća. Ta teza je po meni potpuno promašena jer imamo nalaze koji se mogu datirati bar u rano 8. stoljeće - problem je s njima što su u pravilu ti nalazi preorani s vremenom prije nego ih je arheologija stigla iskopati kako treba i potvrditi vremenske slojeve - ali bez obzira su tu - imamo i cijeli niz toponima staroslavenskih božanstava i to hrpe - od Mokoša, Mosora, Peruna itd.... To sve upućuje da je nekakva slavenska populacija obitavala na obali i zaleđu bar u 8., a možda i u kasnom 7. stoljeću. To je supstrat na koji će se vezati nadošli hrvati (što god da jesu etnik ili stalež) jer da nije bilo nikakve slavenske populacije već samo romanske (koja je sigurno nosila bar 50% od ukupne populacije) ne bi danas pričali hrvatskim jezikom niti bi se braniomir 880-ih zvao branimir već cesare ili livio ili taki neki k... da bi hrvati bili dominatni bez slavenske populacije to bi morala biti seoba od bar 200 000 ljudi, a takva seoba bi bila totalni potres koji bi zvonio u cijeloj europi i o tome bi se pisalo sve u šesnaest. Vjerojatnije je da je ta brojka bila bar 4 puta manja, a možda i više.


Puno je tu toga jakšić skupuso iako koristi mnogo činjenica ili trenutno prevladavajuće teze. Višeslav je izgleda najvjerojatnije bio nekakav dux tu u zaleđu na potezu zadar split ili pak još više u unutrašnjost. Je li on hrv. knez i ima li borna direktnu vezu s njim to je pod znakom upitnika i teško će se ta situacija razriješiti bez novih nalaza kamenih spomenika, ako ih uopće ima iz višeslavovog vremena - ali se neće razriješiti ni prđenjem. A po pitanju jakšićeve teze da je krstionica iz kraja 9. stoljeća najbolje ti je pogledati knjigu od Mirjane sokol gdje žena to sa superstručnom analizom odbacuje i stavlja je u razdoblje oko 800 godine.

Još jednom ću za kraj reći - ful je jeb... najranija hrv. povijest - koliko stručnjaka toliko i mišljenja, a najjače teze su često vrlo oprečne i nepovezive, ali ovo kako je to jakšić izložio sa šetnjom kroz cijelo 9 stoljeće čupkajući informacije da sklopi sliku kakava mu se sviđa je u najmanju ruku metodološki nedopustivo.

[Liudewitus]

Višeslav bi mogao zaista biti Borna, a za to bi se moglo pronaći nekoliko argumenata:

1. Hrvatski vladari u ranom srednjem vijeku u pravilu imaju dvosložna imena: Vladislav, Držislav, Muislav, Tomislav, Krešimir, Zvonimir, Ratimir itd. Jedino je Borna izuzetak, što bi upućivalo na to da mu Borna/Porinou možda nije pravo ime. Tim prije što bi već i sam izbor imena bio tendenciozan (ime božanstva koje su štovali njegovi podanici). Mogu zamisliti da se radi o nadimku, možda ratnom, kao npr. Atila - Bič božji.

2. Ako je Borna bio naručitelj krstionice, bi li bilo primjereno da se ime paganskog boga nalazi na njoj? Zacijelo ne, stoga je Borna morao dati uklesati drugo ime.

3. Treći argument sam već naveo, a to je da DAI spominje kneza Porinou kao onoga koji je prvi pokrenuo pokrštavanje kod Hrvata.

4. Datacija krstionice na početak 9. stoljeće odgovara vremenu Bornine vladavine.