Knez Višeslav nije Hrvat i Hrvati su stigli u 9.stoljeću na Helm

[Kexx]

Liudewitus kaže:

Pa stvar je u tome da se datiranje u 7. stoljeće izvodi upravo iz spominjanja Heraklija. No Heraklije - no 7th century.

Mislim da Porfirogenet zapravo ne zna kada su došli Hrvati. Neke informacije o tome što se događalo prije Hrvata, a vezano uz prostor tadašnje hrvatske države pripisuje Hrvatima. Ista stvar je i sa Srbima.

Netko je došao i napravio dar mar od kojeg se lokalci nisu nikad oporavili, taj netko je i ostao, a oni nad kojima je to napravljeno datiraju Hrvate u 7.st. Ne vidim razloga da se tome treba suprotstavljati. Poslije su angažirani i u franačko-bizantskom nadmetanju, kroz stoljeća i u drugim nadmetanjima drugih sila.
To ne isključuje da su još neki Hrvati mogli doći i kasnije, taj identitet je na sjeveru postojao još dugo nakon Franaka.
Samo treba izbaciti poziv, to se nije dogodilo, bar ne na taj način da bi netko došao naseliti opustošenu i opljačkanu zemlju na poziv carstva koje jedva brani ostatke ostataka. Ako nisu došli na poziv, logično je da su došli kao dio avarske sile, sami sudjelovali u provali i pljačkama, te potom i ostali na prostoru koji su dobili mačem. Prije toga su se vjerojatno potukli i sa dojučerašnjim saveznicima iz avarske horde. E to je moglo biti na poziv carstva, sigurno su nastojali razjediniti neprijatelja.

[zrimo]

Liudewitus kaže:

Ne bih se složio s interpretacijama prof. Jurića.

Misliš da u formiranju nisu sudjelovali preostali starosjedioci?
Ne znam nekako mi nelogično izgleda da je to no man's land koju onda naseljavaju Hrvati.
Kao što mi je nelogična tolika masovna migracija, prije će biti da se radi o nekoliko tisuća ratničke elite.
Prije će biti da se nametaju starosjediocima i postepeno sažimaju.

[Kexx]

Starosjedioci su zgromljeni, dogodila im se doslovno propast njihovog svijeta, nalaze se u zbjegovima, u takvoj situaciji smrtnost im je golema, reprodukcija slabašna, izloženi su ubijanju, porobljavanju, silovanju, pljačkanju. Koliki god omjer bio pri samoj provali vrlo brzo se kretao u korist agresora.
Pravo je pitanje koliki je bio omjer jednih i drugih nakon što se situacija smirila.

[Dilberth]

zuni9 kaže:

Perun je naziv brda istočno od Splita, kod Žrnovnice. Pri vrhu brda nalazilo se Perunovo svetište gdje je poslije izgrađena crkva sv. Jurja. Očit sinkretizam.

Perun, kopun mosor, kosor, itd... moralo je znaciti nesto na dalmatskom jeziku.

[Liudewitus]

zrimo kaže:

Misliš da u formiranju nisu sudjelovali preostali starosjedioci?
Ne znam nekako mi nelogično izgleda da je to no man's land koju onda naseljavaju Hrvati.
Kao što mi je nelogična tolika masovna migracija, prije će biti da se radi o nekoliko tisuća ratničke elite.
Prije će biti da se nametaju starosjediocima i postepeno sažimaju.

Ne radi se o jednoj tezi već o kompletnom pristupu. Da parafraziram: teorije prof. Jurića su opasne za neupućene.

[Dilberth]

Liudewitus kaže:

Izvor vode je Brunn, a ne Born..

Born je fontana.

der Born des Lebens = the fount (od fountain) of life

[zrimo]

Mislim da genetika može donekle razjasniti neke pojedinosti, prije svega migracija.
Ali zanimljivo je ovo da 70% stanovnika Hercegovine i 55% Dalmacije ima isti genetski materijal, sad ili su tu oduvijek ili su odnekle sljegli skupa to već treba dokučiti.

[Wikiceha]

Imaš priču da je riječ o "povratnicima"
Ovo područje je bilo baza s koje se selilo na sve strane. Pa da su onda ljudi s Karpata i zadržali te gene...
Uostalom, imaš i legende o Čehu, Lehu i Mehu/Rusu...
A i pitanje je koja je linija, izravna ženska, izravna muška ili sveukupni materijal..

[Dilberth]

Dakle, ako Hrvate nisu Franci doslepali u 9. stoljecu onda su tu od neolitskog doba.

Ne zamjeravam forumasima, jer svi smo ovdje amateri i dolazimo diskutirati iz razonode. Zalosno je kad vidim da se i t.zv. ugledni znanstvenici izivljavaju i siluju hrvatsku povijest kod god im se digne.

[manchild]

Kexx kaže:

Starosjedioci su zgromljeni, dogodila im se doslovno propast njihovog svijeta, nalaze se u zbjegovima, u takvoj situaciji smrtnost im je golema, reprodukcija slabašna, izloženi su ubijanju, porobljavanju, silovanju, pljačkanju. Koliki god omjer bio pri samoj provali vrlo brzo se kretao u korist agresora.
Pravo je pitanje koliki je bio omjer jednih i drugih nakon što se situacija smirila.

sjetite se pada Salone

[zrimo]

Dilberth kaže:

Dakle, ako Hrvate nisu Franci doslepali u 9. stoljecu onda su tu od neolitskog doba.

Ma krapinski praHrvati

Nego po meni je moguće da je dio dinarskog stanovništva koje se povuklo u brda i preživjelo kasnije spušta i miješa sa slavenskim doseljenicima.
Nijedan narod nije genetski homogen, uostalom narod nije krv niti genom, nego osjećaj pripadnosti.

Ovoga genoma je manje u nizinskoj Hrvatskoj, po meni je logično da i dio starosjedioca sudjeluje u formiranju onoga što u 9. st. iskače na povijesnu scenu pod nazivom Hrvati.
Lako moguće da je to neki starosjedilačko-slavenski miks pod vodstvom neke ratničke elite koja je povezana s Francima.

Kako onda objasniti Albance nego povučeno starosjedilačko stanovništvo u zabačeno gorje današnje Albanije?

Mislim nisam stručnjak ali baš me zanimaju vaša mišljenja i kakvu tezu zastupate.

[Liudewitus]

zrimo kaže:

Mislim da genetika može donekle razjasniti neke pojedinosti, prije svega migracija.
Ali zanimljivo je ovo da 70% stanovnika Hercegovine i 55% Dalmacije ima isti genetski materijal, sad ili su tu oduvijek ili su odnekle sljegli skupa to već treba dokučiti.

No hajde, evo malo karata za zanimaciju:

http://www.eupedia.com/europe/autoso..._dodecad.shtml

[lijencina1]

Liudewitus kaže:

Toma je bio biskup splitske crkve, "tradicionalne" protivnice bogoslužja na hrvatskom jeziku. Zbog toga je hrvatskim glagoljašima priljepio etiketu "arijanske kuge" (nešto negativno). Radi se o metafori koja je označavala skretanje u vjerskom smislu, a ne doslovno o arijanizmu, barem sam ja to tako shvatio čitajući HS.

Čini mi se da poznaješ temu i izvor, pa bih priupitao: Nije li pomalo opsceno koristiti HS, izvor iz 13. stoljeća, za zaključak kako su Hrvati bili pokršteni (ili ne) u 7. stoljeću?

[Liudewitus]

Dilberth kaže:

Born je fontana.

Radi se o pučkoj etimologiji. Tako su za mjesto Pirna odlučili staviti stablo kruške u gradski grb jer ih je podsjećalo na riječ Birne, što na njemačkom znači kruška

https://en.wikipedia.org/wiki/File:K...ppen_Pirna.png

Vidiš da i tu imamo isti prijelz P->B.

Evo službenog tumačenja:

The representation of a pear tree in the coat of arms was a later cryptic representation of the Perun cult, covered up by a fanciful, German-language notion about the town's name ("pear" is Birne in German, which sounds rather like "Pirna" Latin: "Pyrus")

A mjesto Borna se nalazilo u župi Pirna po kojoj je očito dobilo ime.

[Liudewitus]

lijencina1 kaže:

Čini mi se da poznaješ temu i izvor, pa bih priupitao: Nije li pomalo opsceno koristiti HS, izvor iz 13. stoljeća, za zaključak kako su Hrvati bili pokršteni (ili ne) u 7. stoljeću?

Ne koristim HS kao dokaz kako su Hrvati bili pokršteni (ili ne) u 7. stoljeću.

Nešto si krivo povezao...

[lijencina1]

Liudewitus kaže:

Ne koristim HS kao dokaz kako su Hrvati bili pokršteni (ili ne) u 7. stoljeću.

Nešto si krivo povezao...

Nisam, jasno mi je da ti ne koristiš.

No ima ih koji to čine, a osobno mi se to čini kao lakrdija, stoga tebe pitam za mišljenje.

[Liudewitus]

zrimo kaže:

Ma krapinski praHrvati

Nego po meni je moguće da je dio dinarskog stanovništva koje se povuklo u brda i preživjelo kasnije spušta i miješa sa slavenskim doseljenicima.
Nijedan narod nije genetski homogen, uostalom narod nije krv niti genom, nego osjećaj pripadnosti.

Ovoga genoma je manje u nizinskoj Hrvatskoj, po meni je logično da i dio starosjedioca sudjeluje u formiranju onoga što u 9. st. iskače na povijesnu scenu pod nazivom Hrvati.
Lako moguće da je to neki starosjedilačko-slavenski miks pod vodstvom neke ratničke elite koja je povezana s Francima.

Kako onda objasniti Albance nego povučeno starosjedilačko stanovništvo u zabačeno gorje današnje Albanije?

Mislim nisam stručnjak ali baš me zanimaju vaša mišljenja i kakvu tezu zastupate.

Albanci i Grci su izraziti predstavnici starosjedilačkog antičkog stanovništva. Njima bliska skupina, ali ponešto "sjevernije" pozicionirana su Bugari, Rumunji, Srbijanci i Crnogorci. U istom smjeru, ali bliže srednjoj i istočnoj Europi nalazi se klaster s Hrvatima, Mađarima i Bosancima. Nakon toga dolaze Slovenci, a potom velika skupina ostalih sjevernoeuropskih naroda.

Za Hrvate se može reći da su od svih mediteranskih naroda, izuzevši Slovence, najbliži sjevernim Europljanima.

Za ilustraciju: http://www.eupedia.com/europe/autoso...#Mediterranean

[Liudewitus]

lijencina1 kaže:

, stoga tebe pitam za mišljenje.

Eh, to onda moraš pitati onog drugog gospodina ...

[Dilberth]

Liudewitus kaže:

Radi se o pučkoj etimologiji. Tako su za mjesto Pirna odlučili staviti stablo kruške u gradski grb jer ih je podsjećalo na riječ Birne, što na njemačkom znači kruška

https://en.wikipedia.org/wiki/File:K...ppen_Pirna.png

Vidiš da i tu imamo isti prijelz P->B.

Evo službenog tumačenja:



A mjesto Borna se nalazilo u župi Pirna po kojoj je očito dobilo ime.

Evo i jos sluzbenijeg tumacenja.

Der Name Pirna soll sich aus dem sorbischen Perno – na pernem = ‚auf dem harten (Stein)‘ ableiten.[2] Die sich im Wappen der Stadt spiegelnde Deutung des Namens vom Birnbaum ist ein späterer romantisierender Versuch. Der heutige Forschungsstand der Namensdeutung bezieht sich nach einer Darstellung von Ernst Eichler auf die slawische Form von pirno oder pirna. Das Wort pir bedeutete glühende Asche in der slawischen Sprache. Geografisch könnte es eine Feuer-Rodungsstelle oder Opferstätte mit Feuer bedeuten.

Mjesto Borna nije uopce u zupi Pirna nego desetk milja juzno od Dresdena.

[Liudewitus]

Dilberth kaže:

Evo i jos sluzbenijeg tumacenja.

Mjesto Borna nije uopce u zupi Pirna nego desetk milja juzno od Dresdena.

Ima najmanje dvije Borne, ova je uz češku granicu:

Borna was in the possession of the count Maurice de Saxe. The village church was first mentioned in 1388. It belonged to the parish of Pirna, and after the Reformation was introduced in 1539 to Liebstadt. In 1894, Borna built its own office.

U oba slučaja riječ je o germaniziranim nekadašnjim perunoštovateljima.