Stvaranje moderne hrvatske nacije

[Michael Collins]

Bio sam neugodno iznenađen kada je inače relativno pošteni ljevičarski novinar Jurica Pavićić rekao da su "Hrvati etnički konstrukt koji su izmislili fratri".

Ne mislim sada ulaziti u lik i dijelo J.P. niti je tema o toj izjavi.
Ali želim da otvorimo temu o modernoj povijesti Hrvatske i stvaranju Hrvatskog naroda u današnjem obliku.
Namjerno neću ići samo na Ilirski ikasnije Hrvatski narodni preporod,jer me zanima i ranije i kasnije razdoblje.

Također me zanima Hrvatska svijest i njezin rast u Bosni i Istri te stanje u Dalmaciji,koja nije bila dio Trojedne Kraljevine,usprkos imenu.

[Michael Collins]

Najveća rupa je po meni zapravo stanje 1699.-1797.,dakle od Karlovačkog mira do Francuskog osvajanja Venecije, i općenito poviejst Hrvata u tom razdoblju.

[aciruj]

ajmo definirati prvo što je narod a što nacija
narod - zajednica ljudi povezani istom kulturom, vjerom, jezikom, mentalitetom...
nacija - zajednica ljudi koji žive u istoj državi, ne ovisi o kulturi, jeziku, religiji...
stvaranje moderne hrvatske nacije? po meni trenutno se još uvijek radi na intenzivnom stvaranju uslijed doseljavanja stanovništva s "juga", a i globalizacija radi svoje
vjerujem da si ustvari želio pitati - stvaranje modernog hrvatskog naroda - naime to je jedna potpuno drugačija priča

[divizija]

Michael Collins kaže:

Bio sam neugodno iznenađen kada je inače relativno pošteni ljevičarski novinar Jurica Pavićić rekao da su "Hrvati etnički konstrukt koji su izmislili fratri".

nad čime si bio neugodno iznenađen? svi etnosi su konstrukti.
pavičić je tu preuzak kad tvrdi da su to sve izmislili fratri, jer je proces puno složeniji, dugotrajniji i ima puno drugih utjecaja osim fratarskih.
no svi su etnosi konstrukt.

[Tuli_Kupferberg]

Tema je zanimljiva. Mnogo se na forumu o ovome pričalo na razne načine.

Slažem se s divizijom da su nacije u načelu konstruirane kategorije, dakako ne napamet i iz ničega. O tome ima zaista dosta radova, pa nema smisla da o općim mjestima držimo predavanja.

Glede franjevaca, Michael, nećeš vjerovat u koliko sam prigoda čuo da franjevci pričaju "Da nije bilo nas, ne bi bilo ni Hrvata!". Možda se Pavičić samo poveo za tim. No šalu na stranu, mnogo je elemenata utjecalo na smjer koji je doveo do stvaranja hrvatske nacije. Možda su osmanska osvajanja bilo demografski, bilo institucionalno (pretpostavimo da bi se bosanski katolici puno teže identificirali s Hrvatima da je Bosna zadržala državnost, itd.), udarila put stvaranju jedinstvenog identiteta. Dakako, određene veze Hrvatske i Slavonije u tom smislu, kao i prirodna upućenost jedne na drugu, postoje i otprije, ali tek sa zajedničkim saborom (od 1. rujna 1558.) područje južno i sjeverno od gvozda dobiva u pravom smislu institucionalnu poveznicu. Dakako, osmanska osvajanja sigurno su pridonijela tome.
Prazačetak nacionalne ideje, po meni, nalazimo kod Vitezovića, odnosno on je taj koji je prvi jasno artikulirao ono što će kasnije biti temeljem i nacionalnog programa iz 19. st. To su prije svega ideja jedinstvu hrvatskih zemalja i jedinstvu i jedinstvu ilirskoga naroda, što bi prevedeno bilo: prazačetak ideje o nacionalnoj državi Hrvata i ideja o zajedničkom porijeklu i jedinstvu stanovnika hrvatskih povijesnih zemalja.

[Michael Collins]

divizija kaže:

nad čime si bio neugodno iznenađen? svi etnosi su konstrukti.
pavičić je tu preuzak kad tvrdi da su to sve izmislili fratri, jer je proces puno složeniji, dugotrajniji i ima puno drugih utjecaja osim fratarskih.
no svi su etnosi konstrukt.

Fratri nisu značajni u Panonskoj Hrvatskoj,a Hrvatska politička nacija je u 19. stoljeću svedena na nju.

Hrvatska državno pravo je značajnije u obliku Sabora i zakona nego nekih popova ili fratara.

[Michael Collins]

aciruj kaže:

ajmo definirati prvo što je narod a što nacija
narod - zajednica ljudi povezani istom kulturom, vjerom, jezikom, mentalitetom...
nacija - zajednica ljudi koji žive u istoj državi, ne ovisi o kulturi, jeziku, religiji...
stvaranje moderne hrvatske nacije? po meni trenutno se još uvijek radi na intenzivnom stvaranju uslijed doseljavanja stanovništva s "juga", a i globalizacija radi svoje
vjerujem da si ustvari želio pitati - stvaranje modernog hrvatskog naroda - naime to je jedna potpuno drugačija priča

Znam za definiciju narod i nacije, i ne brini nisam nešto pomješao.

Ali Hrvatska je opet prilično specifična zemlja,pa sam uzeo nacija umjesto naroda.

[Michael Collins]

Tuli_Kupferberg kaže:

Prazačetak nacionalne ideje, po meni, nalazimo kod Vitezovića, odnosno on je taj koji je prvi jasno artikulirao ono što će kasnije biti temeljem i nacionalnog programa iz 19. st. To su prije svega ideja jedinstvu hrvatskih zemalja i jedinstvu i jedinstvu ilirskoga naroda, što bi prevedeno bilo: prazačetak ideje o nacionalnoj državi Hrvata i ideja o zajedničkom porijeklu i jedinstvu stanovnika hrvatskih povijesnih zemalja.

Da, 1700. je to već spominjao i njegovo djelo "Oživjela Hrvatska" je prapočetak Hrvatskog narodnog preporoda.

Za Bosnu su franjevci možda i u pravu,ali ona je kao rubno područje i bez građanskog Hrvatskog stanovništva relativno beznačajna za stvaranje moderne Hrvatske,pogoto u usporedbi sa recimo Trojednom Kraljevinom,koja je de facto prva moderna Hrvatska država,još od 1868., iako je bila politički zavisna o Ugarskoj

[Tuli_Kupferberg]

Michael Collins kaže:

Fratri nisu značajni u Panonskoj Hrvatskoj,a Hrvatska politička nacija je u 19. stoljeću svedena na nju.

Pa čuj, ne na način kao što su to bili u Bosni i Hercegovini, no kada su u slavonskim županijama političku i kulturnu elitu uglavnom predstavljali mađaroni, franjevci su bili "legla" narodnjaštva . To ne treba nimalo podcijeniti, s obzirom da je riječ o crkvenoj instituciji koja je okupljala istaknute intelektualce, a u Osijeku su otvorili prvu tiskaru i prvu visokoškolsku ustanovu na ovom području (18. st). Da ne spomenemo Katančića, de facto začetnika arheologije u ovim krajevima, prevoditelja Biblije na narodni jezik.

Za kulturni aspekt formiranja nacije neupitno važni. Ali u političkom djelovanju.

Malo lektire po tom pitanju:
http://hrcak.srce.hr/file/11264

[Shain]

Michael Collins kaže:

Bio sam neugodno iznenađen kada je novinar Jurica Pavićić rekao da su "Hrvati etnički konstrukt koji su izmislili fratri".

Pavičić je lapidarno rekao ono o čemu sam ja ovdje više puta želio započeti raspravu, a ponešto i napisao. Ne bih htio to ponavljati, i dat ću samo nekoliko napomena.

U objektivnim se tekstovima o Hrvatskom narodnom preporodu (Ilirizmu) riječ "preporod" piše s navodnicima. I to zato što se nije moglo preporoditi ono što nikada u takvom obliku nije postojalo, tj. što se tek stvaralo.

Također, često se upotrebljava izraz razvoj hrvatske nacionalne svijesti. I to je neprecizno. Točnije bi po mom mišljenju bilo: davanje zajedničkog nazivnika katoličkim Slavenima koji su bili pod Austrijom (i susjednim područjima koje je Austrija mislila osvojiti).

Sve se to događalo u vrijeme kada nije bilo mnogo medija, čak ni mreže škola. Crkvena je mreža bila najizgrađenija, svećenstvo je bilo prisutno u većini sela, i široke je slojeve polupismenog i nepismenog naroda upravo svećenstvo uputilo tko su i što su (tj. tko bi trebali biti: Hrvati). Crkva nije vršila samo vjersku funkciju, nego i kulturnu i političku.

[Michael Collins]

Shain kaže:

Također, često se upotrebljava izraz razvoj hrvatske nacionalne svijesti. I to je neprecizno. Točnije bi po mom mišljenju bilo: davanje zajedničkog nazivnika katoličkim Slavenima koji su bili pod Austrijom (i susjednim područjima koje je Austrija mislila osvojiti).

Je li onda Austrija svjesno razlikovala štokavce i kajkavce u Hrvatskoj od Slovenaca?

[Basta]

čini mi se da ni dan danas nemamo hrvatsku naciju, ali smo napokon ušli u proces stvaranja...

ako mislite na svjesnost hrvatske i hrvatstva u hrvatskim zemljama, to nije bilo ništa neobično na europskoj mapi premreženoj vojvodstvima i kraljevinama koje veze nisu imale s narodima... što su imali nijemci više od nas na primjer?

hrvati su imali više od mnogih drugih... imali smo hrvatsku kraljevinu, potkralja, osnovnu svjesnost da na ovom prostoru živi jedan narod... splićani su u 16. stoljeću osvojili klis za svog hrvatskog kralja, iako je bio habsburgovac, splićanin piše knjige na jeziku kojeg naziva hrvatskim...

nemojte da vas bune nazivi dalmatinski i ilirski... od doseljenja hrvata na ove prostore se za hrvatsku i jezik ravnopravno koriste nazivi dalmatinski, ilirski, hrvatski, ponekad čak i bosanski... u biti su to sinonimi... nama zvuče čudno, ali ondašnjim ljudima nisu, oni su znali točno o kom narodu, jeziku i teritoriju govore, a to je ono što danas zovemo hrvatskom i hrvatskim narodom...

[Shain]

Michael Collins kaže:

Je li onda Austrija svjesno razlikovala štokavce i kajkavce u Hrvatskoj od Slovenaca?

Pa i za Slovence je bila predviđena štokavština - u sklopu Ilirskog pokreta. A i nakon toga se u nekoliko navrata raspravljalo o slovenskom jezičnom "separatizmu". To se razmatralo 1912, a također oko 1920-30.

Ne znači da bi oni prihvaćenjem štokavštine nužno prihvatili hrvatsko ime. (Ali to već pripada alternativnoj povijesti).

[Michael Collins]

Shain kaže:

Pa i za Slovence je bila predviđena štokavština - u sklopu Ilirskog pokreta. A i nakon toga se u nekoliko navrata raspravljalo o slovenskom jezičnom "separatizmu". To se razmatralo 1912, a također oko 1920-30.

Ne znači da bi oni prihvaćenjem štokavštine nužno prihvatili hrvatsko ime. (Ali to već pripada alternativnoj povijesti).

Zanimljivo,onda bi Hrvata bilo možda jednako kao i Srba u novoj Jugoslaviji...

[Shain]

Michael Collins kaže:

Zanimljivo, onda bi Hrvata bilo možda jednako kao i Srba u novoj Jugoslaviji ...

Ne bi bilo tako, nego bi Slovenci tada opravdano optužili Hrvate za jezični unitarizam. Imali bi za neprijatelje 1,5 milijun Slovenaca, koji bi se borili za jezičnu samosvojnost.

[demon]

Shain kaže:

Također, često se upotrebljava izraz razvoj hrvatske nacionalne svijesti. I to je neprecizno. Točnije bi po mom mišljenju bilo: davanje zajedničkog nazivnika katoličkim Slavenima koji su bili pod Austrijom (i susjednim područjima koje je Austrija mislila osvojiti).

Sve se to događalo u vrijeme kada nije bilo mnogo medija, čak ni mreže škola. Crkvena je mreža bila najizgrađenija, svećenstvo je bilo prisutno u većini sela, i široke je slojeve polupismenog i nepismenog naroda upravo svećenstvo uputilo tko su i što su (tj. tko bi trebali biti: Hrvati). Crkva nije vršila samo vjersku funkciju, nego i kulturnu i političku.

U Dalmaciji je dioba morlačkog življa započela krajem 18. st.. Zanimljivo je da je prvi počeo djelovati pravoslavni kler. U jednom trenutku imamo pojavu Srba među pismenijim pravoslavcima, dok toga još nema kod katolika (masovnije pojave Hrvata). To je, recimo, glavni dokaz o "katoličenju Srba" i njihovom "hrvatiziranju" koji rade neki kod naših istočnih susjeda. Razlog treba tražiti u neaktivnosti katoličkog klera. Naime, ni Venecija, a ni, Francuska ni Austrija nisu gledale blagonaklono na buđenje hrvatske nacionalne svijesti. Kler je više djelovao kao inhibitor. Razlog treba tražiti u tome da su se obrazovaniji i bogatiji katolici u gradovima obično potalijanašili i kao takvi su zagovarali autonomaštvo i vezu sa prekojadranskim susjedima. Upravo jačanje hrvatstva bi dovelo do njihovog nestanka. Iz tog sloja se uzimala civilna uprava Dalmacije.

Kad čovjek pogleda prezimena dalmatinskih Talijana i talijanaša ona su dobrim, ako ne i većim dijelom, slavenska odnosno hrvatska. Onog trena kad se i Hrvati počnu nacionalno buditi Talijani počinju nestajati.

Crkva taj proces nije započela, ona je tek prestala smetati, iako su neki pripadnici klera bili i aktivni sudionici tih događaja.

[Zavelim]

aciruj kaže:

ajmo definirati prvo što je narod a što nacija
narod - zajednica ljudi povezani istom kulturom, vjerom, jezikom, mentalitetom...
nacija - zajednica ljudi koji žive u istoj državi, ne ovisi o kulturi, jeziku, religiji...
stvaranje moderne hrvatske nacije? po meni trenutno se još uvijek radi na intenzivnom stvaranju uslijed doseljavanja stanovništva s "juga", a i globalizacija radi svoje
vjerujem da si ustvari želio pitati - stvaranje modernog hrvatskog naroda - naime to je jedna potpuno drugačija priča

Za postojanje (nastanak) nacije nije bitno trenutno postojanje države niti trenutne granice već je bitno da je ta 'nakupina' ljudi svjesna svoje političko-kulturne prošlosti i da ima volju za državnošću. Židovi su nacija bili daleko prije nastanka Izraela ko države. Dakle naciju od naroda dijeli naglašena svjesnost, djelovanje, politika. A državu mogu dobit, a i najebat u tom pokušaju. Nacija ima unutar sebe i jaku horizontalnu empatiju ma koliko njeni dijelovi bili prostorno udaljeni jedni od drugih. One nacije koje imaju slabo izraženu tu vrstu empatije su jadne nacije. Na primjer ja ko Dalmatinac bi jednako mora volit i Zagorce i Istrijane i Ercegovce i bit ima spreman pomoći koliko to mogu, a i malo više od tog. Primjer pomoći zapadnih Njemaca istočnima.

[Zavelim]

Demone davno smo se mi s (g)rkadijom razdilili i zaratili i to nema veze s nastankom moderne hrvatske nacije. Ne mogu se ulje i voda pomišat ma kako neki to tili. A o tome kad su se pojedini dilovi rvatskog naroda počeli nazivati Rvatima e to je za svaki kraj posebna priča. Ja za ove svoje krajeve mogu nać podatke i iz 17.st i 18. i 19.st. Inače u staroj Makarskoj biskupiji imaš toga koliko oćeš. To što su vami bodulima pridošli Morlaci izgledali isti to je druga priča. I normalno kad iz Ercegovine dođeš u Ravne Kotare ili u Liku di se hrvatsko ime koristilo konstantno da to što si Hrvat tada ne znači ništa nego se moraš (ili te moraju) označit drugačije kako bi te razlikovali pošto nisi isti. No kad si recimo iz Ercegovine ili mog Vlajilanda u 18.st doša u Bosansku Posavinu e onda bi te lokalni Bosančerosi virova ili ne zvali Arvaćaninom.

[Shain]

demon kaže:

Kler je više djelovao kao inhibitor. (...) Crkva taj proces nije započela, ona je tek prestala smetati, iako su neki pripadnici klera bili i aktivni sudionici tih događaja.

Dobro, to je suprotno onome što sam ja napisao. Možda sam to napisao anakronistički jer imam u vidu novije djelovanje katoličke crkve, a ona se danas intenzivno povezuje s hrvatskom nacijom.

Evo, npr. pjesma "Rajska djevo, kraljice Hrvata" ili crkvica na vrhu Sljemena posvećena "kraljici Hrvata" itd. Ili istarsko svećenstvo koje je razvijalo hrvatski identitet.

Ne znam da li je tko pisao o mjestu crkve u hrvatskom "preporodu".

[Gluskab]

Michael Collins kaže:

Bio sam neugodno iznenađen kada je inače relativno pošteni ljevičarski novinar Jurica Pavićić rekao da su "Hrvati etnički konstrukt koji su izmislili fratri".

Čim lik koristi izraz "etnički konstrukt"
umjesto "nacija" očito je da se radi o nepismenoj osobi.