Jezikoslovlje Za pravopiždžije i jezikolomce |
|
|
11.07.2012., 16:29
|
#81
|
Multipli sarkazmi
Registracija: Mar 2008.
Lokacija: Katolibanovina Apsurdistan
Postova: 31,796
|
Quote:
Daniel.N kaže:
Zašto uopće jezikoslovlje, zašto uopće kroatistika? Koji je rezultat tih znanosti i disciplina?
|
U temelju, bolje razumijevanje područja kojima se bave.
Daljnje posljedice nerijetko, kao i u fizici i inim znanostima, možemo spoznati tek naknadno.
Recimo, kad su nastale teorija relativnosti i kvantna mehanika, nitko nije ni pomišljao na GPS navigaciju ili današnja računala. Nisu ih mogli predvidjeti iako bez njih ne bi bili mogući.
Jedna je od posljedica lingvističkog proučavanja jezika i daleko jednostavniji način na koji danas učimo jezike u odnosu na devetnaestostoljetnu praksu (koju i danas možeš vidjeti u Kini, Japanu i Koreji, doduše).
Jedna je moguća posljedica buduća komunikacija s drugim vrstama koje razvijaju jezik (nedavno je posvjedočen protojezik kod jedne vrste majmuna).
O razumijevanju znakovnih sustava općenito, kao i kreiranju novih, da ne govorim.
__________________
···•••··· That’s an easy guess. I’m clearly an annoying person and have problems with both genders. ···•••··· Soulless minion of orthodoxy ···•••···
Pušenje je ovisnost, a pušači smrde. ···•••··· Words to live by: Nie mój cyrk, nie moje małpy. ···•••··· hr.wikipedia i kriplovi ···•••··· 2D:4D = 0.863
···•••··· Detektor sarkazma, razrađen, uščuvan, svježe kalibriran, s atestom, povoljno prodajem ili mijenjam za artikl po dogovoru. ···•••···
|
|
|
11.07.2012., 16:31
|
#82
|
Skeptik
Registracija: May 2007.
Lokacija: నల్లమల్ల కొండలు
Postova: 6,134
|
Mislio sam: ti kao kroatistica (kroatistkinja?) -- koja je svrha tvog posla i tvoje struke, osim što te to zanima. (Inače čim postavim pitanje čemu služi nešto društveno odmah skočiš)
Zašto je uopće kroatizam (?) odvojen od lingvistike?
Quote:
Lastan kaže:
Jedna je od posljedica lingvističkog proučavanja jezika i daleko jednostavniji način na koji danas učimo jezike u odnosu na devetnaestostoljetnu praksu (koju i danas možeš vidjeti u Kini, Japanu i Koreji, doduše).
Jedna je moguća posljedica buduća komunikacija s drugim vrstama koje razvijaju jezik (nedavno je posvjedočen protojezik kod jedne vrste majmuna).
O razumijevanju znakovnih sustava općenito, kao i kreiranju novih, da ne govorim.
|
OK -- ovo je obrazloženje za lingvistiku.
|
|
|
11.07.2012., 16:37
|
#83
|
Registrirani korisnik
Registracija: May 2012.
Postova: 3,463
|
Quote:
Daniel.N kaže:
Pa prvi pod-forum je LJES, a ovo je tema unutar njega koja ima naročito zanimljiv naslov. Nisam tražio dulje od 25 sekundi
|
Dobro, ovo jest malo izvan teme, ali i nije.
Znači, predlažeš da se piše pod-forum, a ne potforum? Naime, primijetila sam da se uglavnom piše podforum, a kako jednačenje po zvučnosti na granici morfema još nije ukinuto osim kod poznatih iznimaka (eto, opet iznimke), podforum mi se činilo pogrešno sa stajališta norme.
|
|
|
11.07.2012., 16:40
|
#84
|
Registrirani korisnik
Registracija: Mar 2008.
Lokacija: Polska
Postova: 2,821
|
Quote:
Daniel.N kaže:
Mislio sam: ti kao kroatistica (kroatistkinja?) -- koja je svrha tvog posla i tvoje struke, osim što te to zanima. (Inače čim postavim pitanje čemu služi nešto društveno odmah skočiš)
Zašto je uopće kroatizam (?) odvojen od lingvistike?
|
Upozoravaš me ko malog Ivicu iz petog be. Spremam tužbu za klevetu i tako to.
Uglavnom...
Meni ti je sad malo teško odgovoriti na ovo pitanje jer bih morala poći od toga da ja jako držim do hrvatske kulture i tradicije, a nije baš tako jer sam u principu anacionalna, što će reći da do hrvatske kulture ne držim ništa više nego do bilo koje druge i općenito ne priznajem koncept državnih granica i tako to, jel. No eto, šta je, tu je, nitko me nije pitao kad se o tome odlučivalo, pa onda danas imamo to što imamo - pojedinca uronjenoga u kulturu i vlastitu nacionalnost.
Kako smo rekli, lingvistika je krovna znanost. Ona je ta koja se bavi proučavanjem jezika kao takvoga, ona donosi teorijski okvir. Ali podskupovi, dakle razne -istike, preuzimaju na sebe onaj drugi dio, onaj koji se tiče mikrokozmosa, da tako kažemo. Ja sam dakle Lastanu ancilla ilitiga sluškinja.
Kroatisti, kao i svi drugi -isti tu su da unose zericu reda u nepregledno mnoštvo raznih manifestacija jezika. Lingvistika nekako balansira između prirodnih i društvenih/humanističkih znanosti, dočim kroatistika pripomaže u ovom potonjem. Tako nekako.
|
|
|
11.07.2012., 16:41
|
#85
|
Multipli sarkazmi
Registracija: Mar 2008.
Lokacija: Katolibanovina Apsurdistan
Postova: 31,796
|
Quote:
pronađena kaže:
Dobro, ovo jest malo izvan teme, ali i nije.
Znači, predlažeš da se piše pod-forum, a ne potforum? Naime, primijetila sam da se uglavnom piše podforum, a kako jednačenje po zvučnosti na granici morfema još nije ukinuto osim kod poznatih iznimaka (eto, opet iznimke), podforum mi se činilo pogrešno sa stajališta norme.
|
Budući da /f/ nema zvučnog parnjaka u hrvatskom standardu, jednačenje po zvučnosti tu je pomalo deplasirano.
No ova se rasprava već više puta ponavljala, tako da bi bilo zgodno da moderator (jerbo se meni ne dâ) izvuče takve stvari i stavi ih u neki FAQ.
__________________
···•••··· That’s an easy guess. I’m clearly an annoying person and have problems with both genders. ···•••··· Soulless minion of orthodoxy ···•••···
Pušenje je ovisnost, a pušači smrde. ···•••··· Words to live by: Nie mój cyrk, nie moje małpy. ···•••··· hr.wikipedia i kriplovi ···•••··· 2D:4D = 0.863
···•••··· Detektor sarkazma, razrađen, uščuvan, svježe kalibriran, s atestom, povoljno prodajem ili mijenjam za artikl po dogovoru. ···•••···
|
|
|
11.07.2012., 16:45
|
#86
|
Registrirani korisnik
Registracija: Jun 2012.
Postova: 35
|
Quote:
zec gadiš mi se kaže:
Kako smo rekli, lingvistika je krovna znanost. Ona je ta koja se bavi proučavanjem jezika kao takvoga, ona donosi teorijski okvir. Ali podskupovi, dakle razne -istike, preuzimaju na sebe onaj drugi dio, onaj koji se tiče mikrokozmosa, da tako kažemo. Ja sam dakle Lastanu ancilla ilitiga sluškinja.
Kroatisti, kao i svi drugi -isti tu su da unose zericu reda u nepregledno mnoštvo raznih manifestacija jezika. Lingvistika nekako balansira između prirodnih i društvenih/humanističkih znanosti, dočim kroatistika pripomaže u ovom potonjem. Tako nekako.
|
I plus svega toga kroatistika uzima u obzir i književnu produkciju, povijest, povijesni razvoj jezika i, da, jezičnu politiku...
Kroatistika se je uža u smislu proučavanja jezika - bavi se samo hrvatskim i eventualno nešto malo kontaktnom lingvistikom (ali opet koliko joj treba), a šira je u smislu što kroatistika daje odgovor na pitanje zašto je hrvatski standard temeljen na štokavskom idiomu, a ne na čakavskom, jer tu ima i tradicije i politike i književnosti (dubrovačka renesansna književnost je pisana štokavskim narječjem).
Zadnje uređivanje Andrijasevic : 11.07.2012. at 17:01.
|
|
|
11.07.2012., 16:46
|
#87
|
Registrirani korisnik
Registracija: May 2012.
Postova: 3,463
|
Quote:
Lastan kaže:
Budući da /f/ nema zvučnog parnjaka u hrvatskom standardu, jednačenje po zvučnosti tu je pomalo deplasirano.
|
Imaš pravo. Moja omaška.
Quote:
No ova se rasprava već više puta ponavljala, tako da bi bilo zgodno da moderator (jerbo se meni ne dâ) izvuče takve stvari i stavi ih u neki FAQ.
|
Nisam znala. Relativno sam nova na forumu, a zaista me zanima kako to napisati.
|
|
|
11.07.2012., 16:51
|
#88
|
Registrirani korisnik
Registracija: Jun 2012.
Postova: 35
|
Quote:
Lastan kaže:
Budući da /f/ nema zvučnog parnjaka u hrvatskom standardu, jednačenje po zvučnosti tu je pomalo deplasirano.
No ova se rasprava već više puta ponavljala, tako da bi bilo zgodno da moderator (jerbo se meni ne dâ) izvuče takve stvari i stavi ih u neki FAQ.
|
Ma ja mislim da /f/ ima parnjak (ne pravi, ali ima) - /v/. Ali stvar je u tome što je /v/ sonant, sonant je neutralan po zvučnosti i ispred sonanata se ne provodi jednačenje po zvučnosti. Stoga se opreka /v/ ~ /f/ ne može svesti na opreku po zvučnosti, ali na nekakvu može i time naglašavaju neka zajednička svojstva tih glasova. /t/ i /d/ su zvučni parnjaci, ali su istovremeno (oba) okluzivi. Budući da je jedan neutralan, drugi ne može činiti opreku po zvučnosti, pa i sam ostaje neutralan. Opreka se manifestira kao drugačiji izgovor (po mjestu tvorbe?). Vjerojatno je i s /v/ ~ /f/ tako. Ustaf ~ ustav, asfalt ~ asvalt, ofca ~ ovca... Zapravo je riječ o (nazovimo tako operativnosti radi) sonantu koji se malo drugačije izgovara. Zato ne bi trebalo provoditi jednačenje jer je riječ o (polu)sonantu? Stoga, podforum?
Zadnje uređivanje Andrijasevic : 11.07.2012. at 16:57.
|
|
|
11.07.2012., 17:09
|
#89
|
Registrirani korisnik
Registracija: May 2012.
Postova: 3,463
|
Quote:
Andrijasevic kaže:
Ma ja mislim da /f/ ima parnjak (ne pravi, ali ima) - /v/. Ali stvar je u tome što je /v/ sonant, sonant je neutralan po zvučnosti i ispred sonanata se ne provodi jednačenje po zvučnosti. Stoga se opreka /v/ ~ /f/ ne može svesti na opreku po zvučnosti, ali na nekakvu može i time naglašavaju neka zajednička svojstva tih glasova. /t/ i /d/ su zvučni parnjaci, ali su istovremeno (oba) okluzivi. Budući da je jedan neutralan, drugi ne može činiti opreku po zvučnosti, pa i sam ostaje neutralan. Opreka se manifestira kao drugačiji izgovor (po mjestu tvorbe?). Vjerojatno je i s /v/ ~ /f/ tako. Ustaf ~ ustav, asfalt ~ asvalt, ofca ~ ovca... Zapravo je riječ o (nazovimo tako operativnosti radi) sonantu koji se malo drugačije izgovara. Zato ne bi trebalo provoditi jednačenje jer je riječ o (polu)sonantu? Stoga, podforum?
|
Ne znam, kada pišem na svojem govoru, uvijek napišem, na primjer, potfutrati, a ne podfutrati. Da, ali onda se ni ne moram zamarati pravopisom. I takav je glasovni skup inače rijedak u svim hrvatskim govorima.
|
|
|
11.07.2012., 17:12
|
#90
|
Registrirani korisnik
Registracija: Jun 2012.
Postova: 35
|
Quote:
pronađena kaže:
Ne znam, kada pišem na svojem govoru, uvijek napišem, na primjer, potfutrati, a ne podfutrati. Da, ali onda se ni ne moram zamarati pravopisom. I takav je glasovni skup inače rijedak u svim hrvatskim govorima.
|
Imaš pravo, piše i potfrknuti (Hrvatski jezični portal). Trebalo bi zaviriti u Sivu, tamo postoji popis glasovnih skupova koji postoje u hrvatskom, trebalo bi pisati. Trenutno je nemam pri ruci, možda netko tko piše od kuće da pogleda?
|
|
|
11.07.2012., 17:22
|
#91
|
Multipli sarkazmi
Registracija: Mar 2008.
Lokacija: Katolibanovina Apsurdistan
Postova: 31,796
|
Quote:
Andrijasevic kaže:
Ma ja mislim da /f/ ima parnjak (ne pravi, ali ima) - /v/.
|
Ili jest parnjak ili nije. U fonološkom sustavu hrvatskog standarda /v/ i /f/ nisu parnjaci po zvučnosti.
__________________
···•••··· That’s an easy guess. I’m clearly an annoying person and have problems with both genders. ···•••··· Soulless minion of orthodoxy ···•••···
Pušenje je ovisnost, a pušači smrde. ···•••··· Words to live by: Nie mój cyrk, nie moje małpy. ···•••··· hr.wikipedia i kriplovi ···•••··· 2D:4D = 0.863
···•••··· Detektor sarkazma, razrađen, uščuvan, svježe kalibriran, s atestom, povoljno prodajem ili mijenjam za artikl po dogovoru. ···•••···
|
|
|
11.07.2012., 17:29
|
#92
|
Registrirani korisnik
Registracija: Mar 2008.
Lokacija: Polska
Postova: 2,821
|
Quote:
Andrijasevic kaže:
Imaš pravo, piše i potfrknuti (Hrvatski jezični portal). Trebalo bi zaviriti u Sivu, tamo postoji popis glasovnih skupova koji postoje u hrvatskom, trebalo bi pisati. Trenutno je nemam pri ruci, možda netko tko piše od kuće da pogleda?
|
Ne trebaju ti sivogramatičari, nedavno smo (opet) o tome razgovarali. Neće da mi metne link, pa ajde na Jezični savjetnik počevši od posta #9230 (12.5. 2012.)
|
|
|
11.07.2012., 17:35
|
#93
|
Registrirani korisnik
Registracija: Jun 2012.
Postova: 35
|
Quote:
Lastan kaže:
Ili jest parnjak ili nije. U fonološkom sustavu hrvatskog standarda /v/ i /f/ nisu parnjaci po zvučnosti.
|
Gle, zanimljivo!
Svi zvučni ~ bezvučni su isti po mjestu tvorbe i u susjednim su stupcima. Glasovi /f/ i /v/ su također u susjednim stupcima, ali različiti su po mjestu tvorbe. Budući da su u jednom stupci svi glasovi zvučni, a u drugom bezvučni, zaključiti se da (prema zvučnom alofonu fonema /h/) da je /f/ zapravo zvučni glas. Što bi išlo u prilog podforum. Potfrknuti može biti posljedica kajkavskog obezvučenja? Jer i ja govorim potfrknuti, ali isto tako podforum.
Brate mili, ovo je već opasna filozofija!
|
|
|
11.07.2012., 17:45
|
#94
|
Registrirani korisnik
Registracija: May 2012.
Postova: 3,463
|
Quote:
zec gadiš mi se kaže:
Ne trebaju ti sivogramatičari, nedavno smo (opet) o tome razgovarali. Neće da mi metne link, pa ajde na Jezični savjetnik počevši od posta #9230 (12.5. 2012.)
|
Hvala, pročitala sam. Valjda sve. Znači, dogovoreno je podforum?
|
|
|
11.07.2012., 17:46
|
#95
|
Registrirani korisnik
Registracija: Jun 2012.
Postova: 35
|
Quote:
zec gadiš mi se kaže:
Ne trebaju ti sivogramatičari, nedavno smo (opet) o tome razgovarali. Neće da mi metne link, pa ajde na Jezični savjetnik počevši od posta #9230 (12.5. 2012.)
|
Prelistao sam, gledaj Google:
Podforum - 4.850.000 rezultata
Potforum - 33.700 rezultata
Uostalom, Siva gramatika, str. 48.:
/f/ - zvučnost "-", znači nije zvučan. (/v/ je označen s "+")
Str. 54.:
/f/ zvučnost - "0", a "0" znači da zvučnost nije relevantna. (/v/ je označen s "0")
Zaključak - /f/ i /v/ jesu u opreci po zvučnosti (nisu pravi parnjaci jer su različiti po mjestu tvorbe), ali je zvučnost s druge strane irelevantno obilježje. Uglavnom, reć bi čovjek podforum (ako je zvučnost irelevantna, jel, i ako se uzme proširenost izraza koji nudi Google), a to isto automatski objašnjava potfutrati, potfrknuti i sl.
Zadnje uređivanje Andrijasevic : 11.07.2012. at 18:22.
|
|
|
11.07.2012., 18:00
|
#96
|
Perverzni djevac
Registracija: Mar 2007.
Lokacija: Strawberry Fields / Penny Lane
Postova: 9,133
|
Quote:
Daniel.N kaže:
|
Budući da ima onih koji zbore Baščanska /"tvrdo"/ i Bašćanska /"meko"/ onda bi bilo najbolje ostaviti dvostrukost jer nekog prosječnog govornika hr jezika (pa i znanstvenike kojima to nije struka) ne znaimaju ovi i oni, pogrešni ili nepogrešni razlozi zašto bi bolje bilo pisati "č" ili "ć". Inače, ako želimo izbjeći tu zavrzlamu, poluozbiljno predlažem da Baščansku/Bašćansku ploču preimenujemo u - ne znam - Kamen baški - i problem riješen!
Quote:
Andrijasevic kaže:
Zato kaj ih drug Tito nije zajebaval! Novosadski dogovor su potpisale Matica hrvatska i Matica srpska, Slovenaca ni na slici.
|
Kajti ga Slovencima to ni bilo potrebno (oni su oduvijek bili ekstra, za sebe) - kao ni Makedoncima - a i teško bi bilo "iskombinirati" jedan jezik iz ta dva.
Quote:
Andrijasevic kaže:
Zaključak - /f/ i /v/ jesu parnjaci po zvučnosti, ali je zvučnost s druge strane irelevantno obilježje. Uglavnom, reć bi čovjek podforum (ako je zvučnost irelevantna, jel)
|
Ili, skraćeno (često se koristi na ovom forumu): pdf.
__________________
Nije bitno ciljati u metu. Bitno je metati u cilj...
|
|
|
11.07.2012., 18:04
|
#97
|
Registrirani korisnik
Registracija: Jun 2012.
Postova: 35
|
Quote:
feet01 kaže:
Budući da ima onih koji zbore Baščanska /"tvrdo"/ i Bašćanska /"meko"/ onda bi bilo najbolje ostaviti dvostrukost jer nekog prosječnog govornika hr jezika (pa i znanstvenike kojima to nije struka) ne znaimaju ovi i oni, pogrešni ili nepogrešni razlozi zašto bi bolje bilo pisati "č" ili "ć".
|
Ne, nije dobra dvostrukost, i nikada neće biti. Trebaju se autoriteti odlučiti za jedan izraz, argumentirati ga i dosljedno provoditi!
|
|
|
11.07.2012., 20:58
|
#98
|
Skeptik
Registracija: May 2007.
Lokacija: నల్లమల్ల కొండలు
Postova: 6,134
|
Evo nas opet na podforumu / potforumu. Problem su /f/ i /h/ koji nemaju parove a bezvučni su (i /c/ nema par ali je grafija za zvučni + c definirana). Zato moj solomonski pod-forum (znao sam, znao...)
Nemojmo u te vode, samo da kažem da je problem s /f/ posve ekvivalentan zvučni + /h/, dakle ili je podhlađen, Podhum, obhodnja, ili je pothlađen, Pothum, ophodnja. Zaključite sami. Lastanova argumentacija ima smisla, ali tradicija pravopisa nije baš na njegovoj strani...
Međutim, toponim Podhum nije tako rijedak, a postoji i Pothum -- oba u Hrvatskoj Dakle, tu se tradicija koleba...
@ Andrijasevic: ni čelična šaka Partije i radničke klase na čelu s najvećim sinom naših naroda i narodnosti nije uklonila dvostrukosti pa kako će neko slabo tijelo koje vodi ministarstvo svega i svačega.
Bit će dakako "po dogovoru" ali ja želim biti za tim stolom ili netko koga sam poslao.
@ Zečica: dakle, Lastan je ihtiolog, a ti si specijalizirana za ribe ali i ostale stvorove u Jadranu. (Usput, E. O. Wilson je u knjizi Consilience prognozirao da će jednog dana i književna kritika biti tek specijalizirana grana fizike...)
Zadnje uređivanje Daniel.N : 11.07.2012. at 21:05.
|
|
|
11.07.2012., 21:45
|
#99
|
Multipli sarkazmi
Registracija: Mar 2008.
Lokacija: Katolibanovina Apsurdistan
Postova: 31,796
|
Quote:
Daniel.N kaže:
(Usput, E. O. Wilson je u knjizi Consilience prognozirao da će jednog dana i književna kritika biti tek specijalizirana grana fizike...)
|
A istom je Sokal pokazao da je književna kritika doduše posudila mnogo vokabulara iz fizike i drugih područja koja zvuče pametno, ali to je najdalje što je došla…
__________________
···•••··· That’s an easy guess. I’m clearly an annoying person and have problems with both genders. ···•••··· Soulless minion of orthodoxy ···•••···
Pušenje je ovisnost, a pušači smrde. ···•••··· Words to live by: Nie mój cyrk, nie moje małpy. ···•••··· hr.wikipedia i kriplovi ···•••··· 2D:4D = 0.863
···•••··· Detektor sarkazma, razrađen, uščuvan, svježe kalibriran, s atestom, povoljno prodajem ili mijenjam za artikl po dogovoru. ···•••···
|
|
|
12.07.2012., 01:47
|
#100
|
Registrirani korisnik
Registracija: Mar 2008.
Lokacija: Polska
Postova: 2,821
|
A jeste partibrejkeri vas dvojica, ono baš jeste.
Taman smo podijelili zadatke i štogod se dogovorili, a njih dvojica opet bi mjerkali čiji je veći.
Kakve to zapravo ima veze, recite vi meni? Mislim to je li teorija književnosti ovo ili ono i jesu li humanisti prodavači magle ili pak nisu? Bojim se da te i takve prognoze nemaju baš previše smisla u vremenu kad se u humanističkim znanostima ide prema sve užoj specijalizaciji, do te mjere da je i prevođenje postalo znanost. I što se mene tiče, ja bih to sužavala sve više i više, da se konačno raskine s konceptom homo universalisa ilitiga svaštarenja. U tom smislu promatram svaku, pa i onu najbanalniju -logiju, -istiku ili kajgod kao dio jednog šireg sustava u kojemu sve ima svoje mjesto i prilično je nebitno što je čemu nadređeno i što iz čega proizlazi.
|
|
|
|
|
Tematski alati |
|
Opcije prikaza |
Linearni mod
|
Sva vremena su GMT +2. Trenutno vrijeme je: 11:15.
|
|
|
|