Vuk Karadžić i standardizacija jezika

[Druchii]

Prilikom standardizacije jezika u 19 st. koliko je Vuk uzeo iz hrvatskog jezika?

Vjeruje se i da je Vuk preuzeo riječi iz Hrvatske gramatike napisane 1604. (Bartol Kašić) da bi napisao Srpsku gramatiku u 1814.

Druchii

[richard5]

Druchii kaže:

Prilikom standardizacije jezika u 19 st. koliko je Vuk uzeo iz hrvatskog jezika?

Vjeruje se i da je Vuk preuzeo riječi iz Hrvatske gramatike napisane 1604. (Bartol Kašić) da bi napisao Srpsku gramatiku u 1814.

Druchii

Pučki rečeno - pokrao Vuk Bartula. Ništa novo.

[Shain]

Druchii kaže:

Vjeruje se i da je Vuk preuzeo riječi iz Hrvatske gramatike napisane 1604. (Bartol Kašić) da bi napisao Srpsku gramatiku u 1814.

Nije od Bartola Kašića, nego od ovih autora.

- Avram Mrazović: "Rukovodstvo k slavenstjej grammaticje"
- Luka Milovanov Georgijević: "Opit nastavljenja..."
- Sava Mrkalj: "Salo debeloga jera".

To su trojica koja su utjecala na Vuka Karadžića kada je pisao gramatiku ("Pismenicu...").

[Druchii]

Shain kaže:

Nije od Bartola Kašića, nego od ovih autora.

- Avram Mrazović: "Rukovodstvo k slavenstjej grammaticje"
- Luka Milovanov Georgijević: "Opit nastavljenja..."
- Sava Mrkalj: "Salo debeloga jera".

To su trojica koja su utjecala na Vuka Karadžića kada je pisao gramatiku ("Pismenicu...").

Izvor? Otkuda ti to?
Kako znamo da nije posuđivao od Bartola?
Navodno da je i sam Vuk negdje zapisao da je uzimao riječi iz Hrvatskog jezika.

Druchii

[Shain]

Druchii kaže:

1. Izvor? Otkuda ti to? Kako znamo da nije posuđivao od Bartola?

2. Navodno da je i sam Vuk negdje zapisao da je uzimao riječi iz hrvatskog jezika.

1. Učio sam u školi (a nije teško provjeriti na netu).

2. Potraži na netu o suradnji Jerneja Kopitara i Vuka Karadžića.

"Kopitar je bio prijatelj, poticatelj, pomagač u radu i zaštitnik Vuka Karadžića. Na njegov poticaj i po njegovim načelima Karadžić je napisao gramatiku, uz neposrednu pomoć i suradnju sastavio rječnik, po njegovu savjetu skupljao i izdavao narodne umotvorine i uz njegovu pomoć reformirao književni jezik i pravopis."

(Iz "Leksikona pisaca ...", III. dio, 1987.)

[Shain]

Karadžić je 26. 1. 1816. poslao pismo Jerneju Kopitaru u kojem je napisao:

"(...) samo vas jošt ovo moramo (ja i g. Mušicki) moliti: da nam pošaljete Vaše sve šokačke rečnike, kao npr. Štulija, Jambrešića, Delabelu i Belostenca."

Pavle Ivić napisao je da je Karadžić u tim rječnicima išao "od jedne reči do druge" i ispisivao "one koje je i sam znao iz sopstvenog iskustva".

Osim toga služio se rječnikom Jurja Habdelića.

U "Putovima hrvatskoga književnog jezika" Zlatko Vince piše (str. 65):

"Rječnik je značajan po svom odličnom latinskom prijevodu hrvatskih riječi, pa će taj bogati latinski leksik Vuk Karadžić, odnosno Jernej Kopitar preuzeti u svoj Srpski rječnik godine 1818."

[ccaterpillar]

Nije Vuk to radio jer mu je tako doslo, nego jer je Austrija imala ideju objedinjavanja jezika najveceg broja juznih Slovena.
A Vuk je bio placen iz njihove kase, i radio je po instrukcijama beckog drzavnog cenzora Kopitara.

[Shain]

ccaterpillar kaže:

Nije Vuk to radio što mu je tako doslo, nego jer je Austrija imala ideju objedinjavanja jezika najveceg broja juznih Slovena.

A Vuk je bio placen iz njihove kase, i radio je po instrukcijama beckog drzavnog cenzora Kopitara.

Evo što piše Mario Grčević:

"Jernej Kopitar pokušao je u dogovoru s austrijskim redarstvom prekinuti srpske kulturne veze s Rusijom i Srbe književnojezično pripojiti katoličkim Hrvatima. Hrvatsko-srpskim književnojezičnim ujedinjenjem kanio je potaknuti nastanak nove srpske nacije koja bi obuhvaćala i katoličke Hrvate (štokavce i čakavce).

Nova srpska nacija bila bi time prozapadno orijentirana i privržena Austriji, a njezinom težnjom k ujedinjenju sa Srbijom širio bi se austrijski utjecaj prema istoku.

Radi ostvarenja svojega plana Kopitar je pomoću Vuka Stefanovića Karadžića reformirao srpski književni jezik oslonivši se na hrvatsku književnojezičnu baštinu i u skladu s razvojnim tijekovima hrvatskoga štokavskoga književnoga jezika."

(Autor Mario Grčević: "Nacrt za studiju o Jerneju Kopitaru kao strategu Karadžićeve književnojezične reforme..."

[Wikiceha]

Radoslav Katičić piše da se Karadžić sastavljajući svoj rječnik služio i rječnikom Josipa Voltića (Voltiggi).

(R. K.: "Hrvatski jezik", str. 199)

[Shain]

Vuk Karadžić i njegovi učenici bili su veliki puristi u odnosu prema crkvenoslavenskim i slavenosrpskim riječima. Smatrali su da su bolji europeizmi latinskog ili grčkog porijekla nego takve riječi.

Ima i kurioznih slučajeva. Izbacili su npr. iz srpskog jezika riječi ustrojstvo i sveučilište i zamijenili ih riječima struktura i univerzitet.

U Hrvatskoj nije bilo takvoga zazora od nehrvatskih slavenskih riječi, pa su ilirci te riječi prihvatili i ustrojstvo i sveučilište danas zvuče izrazito hrvatski.

[Wikiceha]

Shain kaže:

Vuk Karadžić i njegovi učenici bili su veliki puristi u odnosu prema crkvenoslavenskim i slavenosrpskim riječima. Smatrali su da su bolji europeizmi latinskog ili grčkog porijekla nego takve riječi.
Ima i kurioznih slučajeva. Izbacili su npr. iz srpskog jezika riječi ustrojstvo i sveučilište i zamijenili ih riječima struktura i univerzitet.
U Hrvatskoj nije bilo takvoga zazora od nehrvatskih slavenskih riječi, pa su ilirci te riječi prihvatili i ustrojstvo i sveučilište danas zvuče izrazito hrvatski.

Zanimljivo, ovo s ustrojstvom mi nikad ne bi palo napamet

[Shain]

Wikiceha kaže:

Radoslav Katičić piše da se Karadžić sastavljajući svoj rječnik služio i rječnikom Josipa Voltića (Voltiggi).

(R. K.: "Hrvatski jezik", str. 199)

Sam Karadžić spominje Voltiggija - link:

"Svi Slavenski narodi kromě Serbalja vostočnog' věroispovědanija imaju svoje Rěčnike. Mi ga sami trebamo... Ja sam takovij Rěčnik preduzeo, i već skupio.

On će pomenutim' potrebama udovletvoriti. Soderžavaće sve Serbske rěči, koe se nalaze u Rěčnicima: Kurcbekovom' (koi e samo imenom Serbskij), Dellabelli, Belostencu, Jambrešiću, Stulliju, Voltičžiu, Hajmu; a imaće jošt' ednu tretinu pravih Srbskih' rěčij, koe se ni u ednome, ot rečenih Rěčnika, ne nalaze.

U Fruškogorskom' Monastiru Šišatovcu 20ga Marta 1816."

(Sabrana dela Vuka Karadžića, 2. tom, Prosveta, Beograd, 1966.; "Objavlenie o serbskome rěčniku")

[MoroHr]

Nikola Tesla je sve rekao:

I. Meštrović "Uspomene na političke ljude i događaje":

"...Iz naše književnosti znao je gotovo cijelog Gundulića napamet. S priznanjem je govorio o Mažuraniću i Njegošu. Iz narodne je poezije spominjao ženske pjesme. Vuka i njegovu reformu nije mario.

-Uveo je čobanski jezik, pa umjesto da smo u profinjenosti jezika i pojmova pošli naprijed, otišli smo natrag.

Kad se u tom nismo složili, on bi počeo opet štogod citirati iz dubrovačkog pjesništva. Na moju primjedbu da je Vukovim pravopisom olakšana pismenost, odmahnuo je rukom.

-Ah! Molim vas, to nije važno. Nije za svakoga pismenost. Zar je ono pismenost kako vaše novine pišu.?...

Iz njegovih pisama koje mi je pisao, izbijao je jezik zagrebačkih "Narodnih novina"."

[Shain]

MoroHr kaže:

Nikola Tesla je sve rekao. - I. Meštrović: "Uspomene na političke ljude i događaje".

"... Iz naše književnosti znao je gotovo cijelog Gundulića napamet. S priznanjem je govorio o Mažuraniću i Njegošu. Iz narodne je poezije spominjao ženske pjesme. Vuka i njegovu reformu nije mario.

- Uveo je čobanski jezik, pa umjesto da smo u profinjenosti jezika i pojmova pošli naprijed, otišli smo natrag."

Kad se u tom nismo složili, on bi počeo opet štogod citirati iz dubrovačkog pjesništva. Na moju primjedbu da je Vukovim pravopisom olakšana pismenost, odmahnuo je rukom.

Ako je Tesla zaista tako rekao, to je beznačajan odgovor jer je stereotipan i potpuno pogrešan.

"Čobanski jezik" u opoziciji je prema srpskom crkvenoslavenskom jeziku, koji je bio jezik tisućugodišnje književnosti i koji je bio izgrađen i "profinjen" za svrhu koju je imao. S aspekta pisane književne tradicije Karadžićevi su protivnici imali jak razlog protiv uvođenja narodnog jezika ("čobanskog jezika").

Također, Tesla nije u pravu kad kaže da se uvođenjem narodnog jezika "otišlo natrag". Tehnološki i opći kulturni napredak u 19. st. trebao je nove riječi za nove pojmove, kojih nije bilo u crkvenoslavenskom jeziku.

Te su nove riječi dodane narodnom jeziku, koji je bio razumljiviji od crkvenoslavenskoga. Sve je to omogućavalo lakše obrazovanje i daljni napredak.

[Liudewitus]

Shain kaže:

Ako je Tesla zaista tako rekao, to je beznačajan odgovor jer je stereotipan i potpuno pogrešan.

"Čobanski jezik" u opoziciji je prema srpskom crkvenoslavenskom jeziku, koji je bio jezik tisućugodišnje književnosti i koji je bio izgrađen i "profinjen" za svrhu koju je imao. S aspekta pisane književne tradicije Karadžićevi su protivnici imali jak razlog protiv uvođenja narodnog jezika ("čobanskog jezika").

Također, Tesla nije u pravu kad kaže da se uvođenjem narodnog jezika "otišlo natrag". Tehnološki i opći kulturni napredak u 19. st. trebao je nove riječi za nove pojmove, kojih nije bilo u crkvenoslavenskom jeziku.

Te su nove riječi dodane narodnom jeziku, koji je bio razumljiviji od crkvenoslavenskoga. Sve je to omogućavalo lakše obrazovanje i daljni napredak.

Je li Tesla tu imao na umu ukidanje crkvenoslavenskog ili kljaštrenje hrvatskog? Ja sam razumio ovo drugo.

[Shain]

Liudewitus kaže:

Je li Tesla tu imao na umu ukidanje crkvenoslavenskog ili kljaštrenje hrvatskog? Ja sam razumio ovo drugo.

Očito ono prvo, a taj je stereotip vjerojatno preuzeo od svoga oca, koji je bio pravoslavni svećenik, emotivno vezan uz crkvenoslavenski.

Ako sam Karadžić piše da će dvije trećine riječi uzeti iz šokačkih rječnika, ne vidim o kakvom bi kljaštrenju bilo riječi (radi se o početku 19. st.; prvo izdanje rječnika 1818.).

Kljaštrenje jedino utoliko što u svoj rječnik nije stavljao kajkavske i čakavske riječi, ali nije uzimao ni torlačke ni crkvenoslavenske.

Uostalom, sve je to bilo prema planu bečkoga dvora (vidi: Jernej Kopitar), koji je mislio vladati teritorijem do Soluna i kojemu bi odgovaralo da je na njemu jedan jezik.

[Liudewitus]

Shain kaže:

Očito ono prvo, a taj je stereotip vjerojatno preuzeo od svoga oca, koji je bio pravoslavni svećenik, emotivno vezan uz crkvenoslavenski.

Ako sam Karadžić piše da će dvije trećine riječi uzeti iz šokačkih rječnika, ne vidim o kakvom bi kljaštrenju bilo riječi (radi se o početku 19. st.; prvo izdanje rječnika 1818.).

Kljaštrenje jedino utoliko što u svoj rječnik nije stavljao kajkavske i čakavske riječi, ali nije uzimao ni torlačke ni crkvenoslavenske.

Uostalom, sve je to bilo prema planu bečkoga dvora (vidi: Jernej Kopitar), koji je mislio vladati teritorijem do Soluna i kojemu bi odgovaralo da je na njemu jedan jezik.

Ne bih se složio. Prenosim Meštrovića kako je @Moro prenio:

Kad se u tom nismo složili, on bi počeo opet štogod citirati iz dubrovačkog pjesništva. Na moju primjedbu da je Vukovim pravopisom olakšana pismenost, odmahnuo je rukom.

Vuk je preuzeo hrvatski jezik, ali ga je dodatno "čobanizirao" kako bi ga ciljana publika lakše prihvatila.

[Shain]

Liudewitus kaže:

Ne bih se složio. Prenosim Meštrovića kako je @Moro prenio.

Vuk je preuzeo hrvatski jezik, ali ga je dodatno "čobanizirao" kako bi ga ciljana publika lakše prihvatila.

Nije on preuzeo hrvatski jezik, nego samo one riječi iz "šokačkih" rječnika koje su bile poznate ili logične i kod naroda u srpskim područjima.

To je rječnik s prijevodom na latinski i njemački i bio je pisan za kulturni sloj društva. Nije bilo potrebno "snižavati nivo diskursa" (nije "čobanizirao").

[Liudewitus]

Shain kaže:

Nije on preuzeo hrvatski jezik, nego samo one riječi iz "šokačkih" rječnika koje su bile poznate ili logične i kod naroda u srpskim područjima.

To je rječnik s prijevodom na latinski i njemački i bio je pisan za kulturni sloj društva. Nije bilo potrebno "snižavati nivo diskursa" (nije "čobanizirao").

Nije točno. Uzimao je hrvatsko jezično blago, poput poslovica i narodnih pjesama, koje je poslije proglasio srpskima. Uzor mu je bio A. K. Miošić i njegov "Razgovor ugodni" koji je bio popularan među Srbima, odakle su i oni usvajali jezik jer pjesama na svom jeziku nisu imali, što je i sam Karadžić priznao.

Jesi li ti uvjeren da je ono što je Karadžić nazivao "srpskim" i "narodnim" jezikom zaista bio srpski jezik?

Što se tiče "snižavanja diskursa", tako su njegovi suvremenici doživljavali njegov rad, a ne ja.

[Shain]

Liudewitus kaže:

Nije točno. Uzimao je hrvatsko jezično blago, poput poslovica i narodnih pjesama, koje je poslije proglasio srpskima.

Uzor mu je bio A. K. Miošić i njegov "Razgovor ugodni" koji je bio popularan među Srbima, odakle su i oni usvajali jezik jer pjesama na svom jeziku nisu imali, što je i sam Karadžić priznao.

Jesi li ti uvjeren da je ono što je Karadžić nazivao "srpskim" i "narodnim" jezikom zaista bio srpski jezik?

Pa nisu oni tada bili masovno pismeni da bi čitali "Razgovor ugodni...". Pjevali su svoje pjesme na narodnom srpskom jeziku (koji se razlikovao od srpskog književnog, crkvenoslavenskog jezika, a bio sličan štokavskom dijelu hrvatskoga narodnog jezika).

Karadžić nije bilo moderni etnolog da bi precizno znao što je hrvatsko, a što srpsko (neki ne znaju ni danas, 150 godina nakon njega). Na današnje se ljude odnosi izreka "right to be wrong" i zašto njemu oduzimati to pravo?

Proglasio je, pogriješio je, ali je drugim svojim radom pridonio kulturi ovih krajeva.