Bošnjački jezik; i odnos prema hrvatskom i srpskom jeziku

[Damir]

dzedaj kaže:
ma nije valjda da piše bosanski!
i u biblioteci u zagrebu i u srpskoj knjižari...ma nemoguće..
ili je možda falsifikat ? ili nametanje ? [/B]

Imam datu gramatiku, evo, pored glave na polici.

Pa da ti ja blaze odgovorim dok te nisu nalijepili nacionalisti. Ja sam ono ljevicar iz partizanske familije, pa po defaultu pokusavam svakog razumjet.

Ta gramatika je stampana u vrijeme Austro-Ugraske kada je Kallay poikusavao da objedini bosansko pucanstvo u jednu "naciju".

Tim manevrom zelejelo se postici troje:

1. bosanske katolike sacuvati od sve jace kroatizacije. Austro-Ugarska se plasila da bi hrvatsko tkivo postalo prejako u Monarhiji i da bi slavenska elita sve vise trazila "trojnu", ne dvojnu monarhiju. Madjari su bili jako protiv toga iz politickih razloga. Nije im se dijelila izvrsna vlast sa Slavenima. Radje bi ih drzali u podredjenom polozaju.

2. bosanske pravoslavce sacuvati od srbizacije, te na taj nacin osujetiti srpske pretenzije prema bosanskoj teritoriji.

3. pokazati bosanskim muslimanima da ce Bosna uzivati istinsku autonomiju.

Da se razumijemo, medju sva tri bosanska naroda bilo je kako pristalica tako i protivnika "bosnjacke/bosanske nacionalne ideje".

Ne moze se reci da je Kallay izmislio ideju "bosnjastva" da na silu ujedini Bosnu. Ona je postojala i prije njega stoljecima i bila je raspoloziva kao moguca opcija. On ju je samo podrzavao i naglasavao sporadi madjarske politicke koristi.

Je li sad jasno sto se gramatika zove "bosanska"? Pored toga, pridjev "bosanski" je, po svemu sudeci, novija forma od pridjeva "bosnjacki". U 19. st. oba pridjeva su imala isto znacenje i odnosila su se na sve zitelje Bosne i Hercegovcine bez obzira na njihovu vjersku pripadnost.

Mozemo vise neki drugi put.

Sretno

[Damir]

adriatic kaže:
To sve spada u mitologiju, ideologiju ili igre riječima (silovanje semantike), a mi pišemo na podrforumu DRUŠTVENE ZNANOSTI.

A ti to mislis da Anthony Smith i npr. Clifford Geertz nisu znanstvenici i da se njihova misljenja ne pikaju slagali se ti i ja s njima ili ne?

Momci imaju i autoritet, a i ozbiljnih argumenata.

[Udo]

Vidim da je ovo prešlo u političke vode, pa da i ja nastavim istim tonom.

1. Ja sam Hrvat, svi moji, i sa očeve i majčine strane, su Hrvati.
2. Nisam nacionalist
3. Ne podržavam nikakve nove "Jugoslavije" ni bili kakve zajedničke države poput bivše
4. Ja svoj jezik zovem hrvatski i samo hrvatski, ne priznajem nikakvo hibridno ime ni bilo što drugo.
5. Hrvatski, Bošnjački, Srpski i Crnogorski narod SU RAZLIČITI NARODI, barem oko toga nema nikakve prepirke, ne postoje nikakvi srbo-hrvati ni jugoslaveni ni slične nekakve imišljotine.

[Udo]

E, sad dolaze sporne teme...

Jezici kojim govore prijespomenuti narodi su DANAS, po meni, JEDNOOBRAZNI JEZICI, ALI NE JEDINSTVEN JEZIK. Zašto su to jednoobrazni jezici?

Treba li nekome od vas prevoditelj da razumije, Slavonca, Crnogorca, Bosanca, Vojvođanina, Istrijana, Zagorca, Međimurca, Šumadijca, Hercegovca, Dalmatinca ili možda nekog s Morave? Meni ne treba.

Treba li nekome od vas prevoditelj da razumije Poljski, Češki, Slovački, Lužički, Ukrajinski? Namjerno sam dao slavenske jezike da ne bi bilo pa kakve veze sad imaju Mađari, Rumunji itd.
Meni treba prevoditelj za navedene jezike, iako mogu nazirati neke sličnosti, ja ne razumijem što ti narodi pričaju.

Prema tome, jasno je da mi govorimo iznimno slične jezike, proizašle iz višestoljetne povezanosti i bliskost Južnih Slavena, ali sa različitim standardima hrvatskim, srpskim i u zadnje vrijeme bošnjačkim.

[Udo]

Dalje, postoji jedan jako lijep rad češkog znanstvenika o KONTRAKCIJAMA U JEZIKU I KONTRAKCIJAMA RAZLIČITIH JEZIKA na preko 400 stranica, koji govori o slavenskim jezicima i o njihovoj sklonosti k kontrahiranju, tj. stješnjivanju pod različitim okolnostima, od političkih do socijalnih, a kao kapitalni dokaz o kontrakciji (stješnjivanju raznih jezika) dao je primjer srpskog i hrvatskog standarda jezika na 50-ak stranica. Knjiga je pisana na češkom i engleskom, obje verzije su u jednom svesku. Tu je lijepo opisano kako su se današnji hrvatski i srpski jezik pod raznim utjecajima toliko približili da je nekome tko nije izvorni govornik razlika nezamjetna.

Jiří Maran: JAZYKOVÉ MILÉNIUM: SLOVANSKÁ KONTRAKCE A JEJÍ ČESKY ZDROJ

Dotiče se i Bošnjačkog jezika za kojeg kaže da je sljednik onog poznatog "srpsko-hrvatskog" ali da je u vrijeme kada je on pisao rad to standard koji je tek u povojima, bez nekog opsežnog rječnika i bez jedinstvene gramatike (spominje više proturječnih gramatika).

[Udo]

Razlog zbog kojeg ova 4 naroda DANAS kažu da pričaju različite jezike je POLITIČKE i NACIONALNE prirode. Danas je meni kao Hrvatu sasvim neprihvatljivo da je moj jezik u nazivu nosi ikakav nacionalni predznak koji nije hrvatski (iako ja razumijem ostale "strane jezike"), isto kao što je i Bošnjaku neprihvatljivo da jezik kojim on priča nosi neki nacionalni predznak koji nije bošnjački. Srbima je uglavnom svejedno koji to predznak nosi jer postoji tvrdnja da smo svi mi "srbi-muslimani" i "srbi-katolici" i da pričamo srpski ma kako god ga zvali, dok su Bošnjacima u BiH svi Hrvati i svi Srbi dio "Bosanske nacije" (ne Bošnjačke) koja je, usput budi rečeno, izmišljena i povijesno-arheološki neutemeljena i to pokušavaju progurati nazivajući svoj jezik unitarističkim nazivom "bosanski jezik" umjesto "bošnjački jezik".

Danas, ponoviti ću još jednom, DANAS je sasvim prirodno da Hrvati pričaju hrvatskim jezikom, Srbi, srpskom jezikom, a Bošnjaci bošnjačkim jezikom. U novije vrijeme postoji i inicijativa o odvajanju crnogorskog govora i stvaranja novog crnogorskog jezika, ali o tome nema smisla raspravljati dok Crnogorci to i ne učine.

[Udo]

Razlog tome, po meni neprirodnom odvajanju iznimno bliskih jezika je taj što su Hrvati, Srbi, Bošnjaci i Crnogorci, "mali narodi" u usporedbi sa ostalim "velikim narodima" (Ameri, Nijemci, Rusi...) i osjećaju se ugroženo i strah nas je od asimilacije od strane jedni drugih. Prema tome danas se ti jezici koriste u svrhu naglašavanja (nepobitnih) posebnosti, i jačanju nacionalne svijesti (posebice u Bošnjaka).

[Udo]

Nadalje, Amerikanci i Britanci su toliko arogantni po pitanju jezika da je to za ne povjerovati. Da karikiram: divlja balkanska plemena pričaju jedan jezik ali su zatucani i to ne žele priznati.
Onda navode primjere hrvatskog, srpskog i bošnjačkog standarda i uspoređuju ih sa Američkim, Britanskim i Australskim engleskim. Apsurdno!!!!

Kao primjer je dovoljno uzeti hrvatsko, srpsko i bošnjačko izdanje Harry Pottera koje je prevođeno sa istog engleskog izvornika. Ta 3 izdanja su različita... Ja sam umirao od smijeha kad sam čitao srpsku verziju jer mi je zvučala, da budem iskren, "čobanski", a bošnjačka kao da čitam viceve o Muji i Hasi. Dakle, različiti prijevodi.

[Udo]

A original Harry Pottera je isti za Britaniju, Ameriku, Australiju, Novi Zeland, Kanadu, Južnu Afriku i Indiju...

Ako je to isti jezik, zar prijevodi sa engleskog na hrvatski, srpski i bošnjački ne bi bili isti? Očigledno je da nisu jer su to različiti jezici kao što se može vidjeti. Jeli moguć prijevod s Britanskog engleskog na Američki ili Australski Engleski? Ili s Njemačkog na Austrijski ili Švicarski njemački? Nije, jer je to doista jedan jezik i jedan standard za razliku hrvatskog, srpskog i bošnjačkog.

[Udo]

Dalje može se pričati o dva posebna standarda (hrvatskome i srpskome standardu) koja su se razvila neovisno jedan o drugome, i pod utjecajima drugih stranih jezika.; hrvatski pod utjecajem latinskog i ostalih "zapadnih jezika" , a srpski pod utjecajem starogrčkog, staro/crkveno slavenskog i ostalih "istočnih jezika". Bošnjački ne spominjem jer još i danas nema standarda, ime da, ali standard ne.

Sada se možemo dotaknuti pitanja jesu li se ta dva standarda u zasebnim i odvojenim procesima standardizacije dovoljno odvojila da bi se mogla nazvati novim jezicima?

Hrvati, Srbi, Bošnjaci i Crnogorci (barem oni znanstvenici koji nisu velikonacionalitički nastrojeni) kažu da jesu, strani znanstvenici sumnjaju, anglo-saksonski znanstvenici odlučno niječu!!! Pa što sad? Tko je u pravu?
Budući da te jezike govore Hrvati, Srbi, Bošnjaci i Crnogorci, a ne Britanci, Amerikanci i Australci, moje je mišljenje da treba uvažiti stajalište onih koji te jezike ili "taj jezik" i govore.

Danas je trend takav da hrvatski, srpski i bošnjački standardi streme ka udaljavanju, što uvođenjem novotvorenica, što uvođenjem tuđica, što radikalnom vraćanju korijenima i odbijanju novih utjecaja. Po vlastitom opažanju, čini mi se da se to radi namjerno i previše umjetno iz jednog i jedinog razloga: da se drugima dokaže da smo različiti (opet se vraćamo na ovdašnje shvaćanje jezik = nacija i nacionalnu oznaku jezika)

[Udo]

Evo nekoliko primjera jezika sličnih kao hrvatski, srpski i bošnjački

ruski, bjeloruski i maloruski (ukrajinski),
francuski i kreolski (Quebec),
nizozemski i frizijski,
danski i norveški,
indonežanski i malajski


Svi nabrojani jezici su razumljivi govornicima ovih drugih isto kao i HR, SR i BS, svi su zasnovani na iznimno sličnim dijalektima, ali ipak nijedan ne svojata niti niječe drugi jezik. Kako to znam? Pa pročitao sam u knjigama, i izveo pokus.

[Udo]

Zahvaljujući blagodatima tehnologije (Internet i ICQ, AIM, e-pošta...) našao bih tekst (6-7 složenih rečenica) na jednom od ovih sličnih jezika pa bi tražio 10 govornika drugog jezika da to prevedu i obratno... i pogodite što?
Preveli su. Neki bi odmah naglasili da oni pričaju drugi jezik ali da je to jako slično, ili da im je gramatika i red riječi malo čudan, ali su ipak preveli i značenje je bilo isto kao i ono koje su mi ponudili izvorni govornici jezika. Još jednom da ponovim prijevodi NISU BILI IDENTIČNI, (kao što nisu ni prijevodi Harry Pottera), ALI ZNAČENJE JEST.
Naprimjer ako bi na nizozemskom pisalo. Jon će pojesti jabuku, frizijski bi bio Jon će da pojede jabuku... toliko o razlikama...

[Udo]

Dakle moje mišljenje je da se 3 standarda jezika hrvatski, srpski i bošnjački (ne bosanski) imaju pravo zasebno razvijati, ali ne samo zato da se pokaže različitost, već bi se trebali razvijati u skladu sa prijašnjom tradicijom i današnjim trendovima u jeziku. Danas je taj zasebni razvoj potreban, i recimo to tako, "u trendu", ali možda će se pod pritiskom globalizacije za nekih 50-ak ili više godina ti jezici ponovno zbližiti, ali možda će poći sasvim drugačijim putovima tako da više ne bude nikakvih presizanja jednog jezika za drugim.

[TiNa.]

udo dobar si pravo svaka ti je na mjestu....

a znas li sta su to recenicne preoblike? ...slucajno..

[Udo]

I da ne zaboravim, BOŠNJAČKI JEZIK da, BOSANSKI JEZIK ne jer je to očigledno posizanje za tuđim nacionalnim korpusom i pokušaj unitarizacije triju konstitutivnih naroda u BiH preko tog "bosanskog jezika".

Drugi je razlog što se pod imanom Bosanski jezik vodi i spominje hrvatska književnost i književnost bosanskih franjevaca srednjovjekovne Bosne i što taj naziv NEMA NIKAKVOG KONTINUITETA nakon što su Bosnu zauzeli Turci, islamizirali je, a tijekom vremena se i formirala današnja Bošnjačka nacija.

[Udo]

Prema tome Bošnjaci su novi narod, koji su nastali islamizacijom Hrvata, Vlaha i Srba, koji su opet nastali asimilacijom starosjedilaca od strane Slavena, a značajan broj su dobili i od izbjeglica nakon što je Austro-Ugarska porazila Tursku (Mađarska, Slavonija, Vojvodina, Dalmatinska Zagora....

[Udo]

Dakle o Bošnjačkoj naciji može se govoriti tek nakon islamizacije BiH i kao islamiziranoj mješavini naroda koji živjeli na tim i okolnim prostorima. Tijekom vremena se razvila posebnost i nacionalna svijest i danas su Bošnjaci do kraja iskristalizirana nacija, mada to Srbi pokušavaju zanijekati.

U drugu ruku današnji Bošnjaci svojataju Srednjovjekovnu državu Bosnu i izmišljaju nekakvo "slavensko pleme Bosna"

[Udo]

Citat iz bošnjačkog udžbenika povijesti:
" U sedmom stoljeću nakon Krista, u valu slavenskih seoba, šire područje izvora i srednjega toka današnje rijeke Bosne naselilo je slavensko pleme Bosna, koje ubrzo stvara i širi svoju državnu organizaciju u zemlji kojoj daje svoje ime. U XII. st. nastaje u Bosni i Humu, kao izraz zasebnosti i autohtonosti, posebna bogumilska vjera, progonjena osobito uporno i okrutno od Katoličke crkve."

"slavensko pleme Bosna"

Ima li ikoji znanstvenik koji nije Bošnjak da je ovo potvrdio?

...i govore da su Hrvati i Srbi dio "Bosanske nacije" koja se pod propagandom odnarodila....

Nego da se vratim na Bosanski jezik. Na taj naziv Bošnjaci nemaju pravo jer nemaju nikakav kontinuitet sa nazivom Bosanski, ni sa srednjovjekovnom državom Bosnom niti sa književnost srednjovjekovne Bosne

Bošnjački jezik - Da
Bosanski jezik - Ne

[Drina_Foča]

SLOVO O JEZIKU
Poznati muslimanski pisac Hevaji (pseudonim Uskufi-Bosnevia), rodom iz Tuzle, koju on naziva Dolno-Solan, napisao je 1631/32, godine rjecnik poznat pod imenom "Potur shahidija". U stvari je to "bosanskio-turski i tursko-bosanski rjecnik". Rjecnik je napisan arebicom, cime je bilo olaksano, s jedne strane, ucenje prilagodjenog pisma, a s druge, i znacenje turskih rijeci, koje su upotrebljavane u svakidanjem zivotu. Rijeci nisu poredane azbucnim redom nego prema znacenju.
Jos jednom MUHAMED USKUFI iz Tuzle sastavlja 1631 g. prvi bosansko-turski rijecnik. 150 god.prije Vuka.
-----------------------------------------------------------------------

Slicno se izrazio i fra Ivan Frano Jukic u svojoj knjizi "Zemljopis i povjestnica Bosne": "Bosna je", kaze Jukic, "jedina turska derzhava koja je ostala sasvim cista od turskog jezika, kako po selima, tako i po varosima drugi se jezik ne govori osim bosanskog; najveca turska gospoda samo onda turski govore kad su kod vezira."
Kod bosanskih Srba i Hrvata sretacemo nazive za narodni jezik, kod prvih "srpski", kod drugih "hrvatski", "naski", "bosanski", "slovenski", ili "ilirski". Kod bosanskih Muslimana sretacemo da cirilsko pismo nazivaju "srpskim", kao i kod nekih Hrvata (fra Matija Divkovic), ali za narodni jezik bosanski Muslimani nemaju odredjenog termina. To je i razumljivo s obzirom na promjene koje su pretrpjeli islamizacijom. Evlija Celebi, turski putpoisac koji je srednimom XVII vijeka putovao i po Bosni, izbraja usvom putopisu i nazive za narodni jezik u Bosni. Neki ga zovu "bosnjacki jezik", a takodje i "bosanski", tj. "bosnevi". "Prostiji Turci uoptrebljavaju naziv "boshnjak-lisan" tj. "bosnjacki keyik". Naucnici i pjesnici grada Sarajeva, ugledajuci se na persijsku knjigu "Shahdi", nacinili su rjecnik bosanskog jezika". Celebi dalje dodaje da se u Bosni govori jos bosnjacki, turski, srpski, latinski, hrvatski i bugarski.
-----------------------------------------------------------------

Cijelo vrijeme osmanske vladavine za muslimane u Bosni, tj. Bosanskom ejaletu ili pasaluku, koji je u razlicita vremena obuhvatio, pored danasnje teritorije Bosne i Hercegovine, mnoge okolne teritorije, upotrebljavala su se dva naziva. Prema Turcima i prema osmanskim vlastima u Carigradu bosansko-hercegovacki, sandzacki, i ostali muslimani slavenskog porijekla i jezika sebe su u etnickom, politickom i jezickom smislu smatrali i nazivali Bosnjacima. Tako su ih nazivali i Turci i osmanska administracija u svojim sluzbenim aktima. U mnogim sluzbenim spisima Porte bosnjacko ime se kao regionalna i narodna oznaka susrece u raznim oblicima (Bosnaklar, Bosnak taifesi, Bosnalu takimi, Bosnalu kavm, sve u znacenju Bosnjaci ili "bosanski narod"). Isti naziv za bosanske muslimane, tj. Bosnjaci ili "bosanski narod", korisito se i u pismima koja su Husein-kapetan Gradascevic i istaknuti sudionici njegovog pokreta upucivali austrijskim vlastima i knezu Milosu Obrenovicu. U tom je smislu Husein-kapetan bio izricit u pismima austrijskom kancelaru Metternichu, datiranim u Travniku i Gradaccu 13. III, odnosno 23. VI 1832. godine. Ovaj je termim koristio i Ali-pasa Rizvanbegovic u prepisci sa autrijskim vlastima u Dalmaciji. Istovremenose za Bosnjake u svakodnevnom govoru i pisanoj rijeci upotrebljavao naziv Turchin, kao vjerska oznaka kojom se htjelo reci da su oni "turske", tj. islamske vjere, cime su se jasno razlikovali od pripadnika ostalih juznoslavenskih naroda istog ili zajednickog jezika, ali drugih vjeroispovjesti. U tim su relacijama ovaj termin koristili i muslimani i njihovi susjedi nemuslimani u Bosni i Hercegovini i okolnim juznoslavenskim zemljama. Medjutim, i u osmansko doba Bosnjaci su se znali ogradjivati od naziva Turci. Tako je zabiljezeno da su 1568. neki Bosnjaci odbili da u ispravu o zakljucenju nekog posla u Zadru budu upisani kao Turci, pa su na vlastiti zahtjev uvedeni kao "Mussolmani di Bossina".
Sa druge strane, za stvarne Turke je u Bosni bio rezerviran naziv Turkushe, koji se korisito iskljucivo za njih, a nikad za Bosnjake.
---------------------------------------------------------

Sto se tice naziva ili imena jezika kojim Bosnjaci govore, taj je jezik u srednjem vijeku najcesce nazivan slavenskim ili ilirskim, a nesto kasnije bosanskim. Prvi spomen imena bosanski jezik nalazi se u jednom notarksom spisu grada Kotora od 3. VII 1436, u kojem je zabiljezeno da je gradski knez kupio petnaestogodisnju djevojku "bosanskog roda i hereticke vjere zvanu bosanskim jezikom Djevena". Ninski biskup pisao je 1581. nekom fratru "bosanskim jezikom". U opcu upotrebu naziv bosanski jezik ulazi u XVII i XVIII stoljecu. Zabiljezeno je da su dubrovacki poklisari pocetkom XVII st. pricali u Zvorniku nekom Bostandzhi Mehmed-begu da "u audijenciji kod Njegovog Velicanstva" (sultana) ne govore italijanskim, "nego ovim bosanskim jezikom". Slavni turski putopisac Evlija Chelebi biljezi u XVII st. da Bosnjaci govore bosanskim jezikom, a spominje i prvi bosansko-tursk irijecnik, koji je 1631. sastaqvio Muhamed Hevai Uskufi. Duvanjski biskup fra Pavle Dragicevic pise 1735. da u Bosni ima svecenika koji se u vjerski mobredima pomazu bosanskim jezikom jer ne znaju dobro crkvenoslavenski. On dodaje da je katolicima u razgovoru sa pravoslavnima dovoljno da poznaju bosanski jezik. Od tada se nizu brojni podaci da se u Bosni "eglendishe bosanski" (Matija Mazuranic, 1842, Ivan Kukuljevic Sakcinski, 1851. i dr.). Srpski prvaci iz Hercegovine trazili su od Ali-pase Rizvanbegovica da se za vladiku, umjesto Grka, postavi covjek "vican bosnjackom jeziku". Jusuf-beg Cengic je u listu Bosnjak 3. XII 1891. pisao dase u pogledu vjere najbolje moliti Bogu na arapskom jeziku. Ali ako neko ne zna arapski, onda neka se moli na jeziku koji je svako "od svijih roditelja cuo i naucio, to jest ovdje bosanski".
Naziv bosanski jezik ostao je u sluzbenoj upotrebi i nakon austrougarske okupacije 1878, bez obzira na agresivnost srpske i hrvatsker propagande da se tro ime izbaci iz upotrebe. Zemaljska vlada BiH je 4. X 1907. jednom internom naredbom obavijestila sve nadlezne organe da se "zemaljski jezik" (Landessprache) ima svuda sluzbeno nazivati srpsko-hrvatskim, odnosno hrvatkso-srpskim. Time je zvanicno ukinut naziv bosanski ili bosnjacki jezik. S obzirom na tradiciju, ubrzo je posebnom vladinom odlukom 20. XI 1907. dozvoljeno Bosnjacima da u svojim autonomnim ustanovama mogu dalje koristiti naziv bosanski jezik. Poslije 1918. u Kraljevini Srba, Hrvata i Slovenaca, tj. Jugoslaviji, ta je praksa jednostavno ukinuta i napustena. Naziv bosanski jezik bio je u praqksi prosto ekskomuniciran i fakticki zabranjen sve od 1945. do prvih mjeseci 1991, kada su ga Bosnjaci putem svoje stampe i publicistike spontano vratili u upotrebu, sto je vec naucno utemeljeno i razrijeseno.

http://personal.inet.fi/cool/blt/primjeri.htm

Mala opaska:

Čudno da se u jezičnoj raspravi jezik priča a ne govori. Ta priče, bajke i doživljaji se pričaju, ne jezici.

I tell english, oh yes...