Objektivna moralnost

[Sompompir]

Evo, ja bih malo o tome. Dakle, postoje dvije "vrste" morala - moral u praksi i ideal morala. Prvo je kao kad mi pokušamo nacrtati krug na papiru, a drugo je kao matematička definicija istog. I dok je moral u praksi je svakakav i nemoguće ga je definirati osim da kažemo da ga definira društvo i specifične okolnosti nekog vremena, tvrdim da je idealan moral moguće definirati egzaktno.

Krenimo redom. Ljudsko biće ne može opstati samostalno, bez kontakta i suradnje s drugim ljudima, a čak i kad bi moglo ne može se samostalno razmnožavati. Dakle, ako nema interakcije, nema ni ljudi.
Međutim, postoji specifična vrsta interakcije koja ne može funkcionirati samostalno. Drugim riječima, kad bi tako postupali SVI to bi značilo kraj za čovječanstvo, što je OBJEKTIVNO drukčiji rezultat od živog čovječanstva, za što nije potrebna empatija ni savjest da bi se utvrdilo.
Takvo postupanje je definicija nemorala. Dakle, nemoguće je imati ubojstvo, laž ili silovanje kao UNIVERZALNO pravilo. Takvo ponašanje je uvijek isključivo, jer je neodrživo samo za sebe.
Ljudi u praksi mogu postupati nemoralno iz mnogo razloga, i upravo to je razlog zašto je besmisleno definirati moral prema tome. Sprdačina, čak štoviše...

[Beljki]

Neodrzivo je ingrup, ali ne i outgroup. Dakle neselektivno ubjanje pripadnika vlastite grupe (obitelji, plemena, klana itd) je gotovo uvijek, ako ne i apsolutno uvijek eticki neprihvatljivo, no sirenje istih moralnih normi van vlastite grupe nije jednako univerzalno i mnoge ratnicke civilizacije su nasilno ponasanje prema drugima vidjele kao pozeljno, pa se onda ne moze reci niti da su ubijanje, pljacka, silovanje isl univerzalno neprihvatljiva ponasanja apsolutno i po sebi, vec samo u odnosu na odredjene pojedinca pri cemu je to stroze sto je blize (osim kada su se kroz eticke pravilnike odredjene skupine poput svecenickih, koje koriste moralnu prije nego fizicku silu, posebno stitile pa cinile prpadnike svojih stalezanedodirljivijim). Gore je ubit roditelja nego brta, brata nego rodjaka, rodjaka nego clana plemena itd. Dok ubiti ne-clana moze cak bit i stvar prestiza i ponosa, dakle eticki pozeljno (i posilovat i pokidnapirat zene itd )

[Alyosha]

Sompompir kaže:

Evo, ja bih malo o tome. Dakle, postoje dvije "vrste" morala - moral u praksi i ideal morala. Prvo je kao kad mi pokušamo nacrtati krug na papiru, a drugo je kao matematička definicija istog. I dok je moral u praksi je svakakav i nemoguće ga je definirati osim da kažemo da ga definira društvo i specifične okolnosti nekog vremena, tvrdim da je idealan moral moguće definirati egzaktno.

Krenimo redom. Ljudsko biće ne može opstati samostalno, bez kontakta i suradnje s drugim ljudima, a čak i kad bi moglo ne može se samostalno razmnožavati. Dakle, ako nema interakcije, nema ni ljudi.
Međutim, postoji specifična vrsta interakcije koja ne može funkcionirati samostalno. Drugim riječima, kad bi tako postupali SVI to bi značilo kraj za čovječanstvo, što je OBJEKTIVNO drukčiji rezultat od živog čovječanstva, za što nije potrebna empatija ni savjest da bi se utvrdilo.
Takvo postupanje je definicija nemorala. Dakle, nemoguće je imati ubojstvo, laž ili silovanje kao UNIVERZALNO pravilo. Takvo ponašanje je uvijek isključivo, jer je neodrživo samo za sebe.
Ljudi u praksi mogu postupati nemoralno iz mnogo razloga, i upravo to je razlog zašto je besmisleno definirati moral prema tome. Sprdačina, čak štoviše...

Ali nije objektivno lošiji rezultat od živog čovječanstva jer je objektivno skroz nebitno postoji li čovječanstvo.

[Sompompir]

Beljki kaže:

Neodrzivo je ingrup, ali ne i outgroup. Dakle neselektivno ubjanje pripadnika vlastite grupe (obitelji, plemena, klana itd) je gotovo uvijek, ako ne i apsolutno uvijek eticki neprihvatljivo, no sirenje istih moralnih normi van vlastite grupe nije jednako univerzalno i mnoge ratnicke civilizacije su nasilno ponasanje prema drugima vidjele kao pozeljno, pa se onda ne moze reci niti da su ubijanje, pljacka, silovanje isl univerzalno neprihvatljiva ponasanja apsolutno i po sebi, vec samo u odnosu na odredjene pojedinca pri cemu je to stroze sto je blize (osim kada su se kroz eticke pravilnike odredjene skupine poput svecenickih, koje koriste moralnu prije nego fizicku silu, posebno stitile pa cinile prpadnike svojih stalezanedodirljivijim). Gore je ubit roditelja nego brta, brata nego rodjaka, rodjaka nego clana plemena itd. Dok ubiti ne-clana moze cak bit i stvar prestiza i ponosa, dakle eticki pozeljno (i posilovat i pokidnapirat zene itd )

Kad kažem univerzalno mislim na svaku jedinku koja je uključena u interakciju. Ništa drugo nije i ne može biti univerzalno. To da su jedni tlačili druge odgovara mojoj definiciji, jedino tako i može biti. Kad bi svi tlačili sve - sve bi otišlo k vragu.

[Sompompir]

Znači, ubiti Židova ili vješticu ne može biti univerzalno, već je po definiciji isključivo, a ono što to čini nemoralnim nije činjenica da je ubijeni židov ili vještica, već sam čin ubojstva.

[Beljki]

Alyosha kaže:

Ali nije objektivno lošiji rezultat od živog čovječanstva jer je objektivno skroz nebitno postoji li čovječanstvo.

Sasvim je jasno, buduci se ne radi o prirodnom zakonu vec unutarnjem uredjenju ponasanja jedne bioloske vrste, da se ne radi o nekoj apsolutnoj vrijednosti (iako, jesu li i prirodni zakoni apsolutni i sto uopce odredjuje apsolutnost?).
Mzemo samo raspravljati o tome postoje li neke temeljne, urodjene univerzalne vrijednosti pojedine vrste u regulaciji zajednice koje nas definiraju samom pripadnoscu ljudskoj sorti, neovisno o partikularnim kulturoloskim uvjetovanjima. Onda se eventualno spekulacija moze prosiriti i na to postje li neke komponente koje se mogu prosiriti i na unutarnje regulacije drugih vrsta (pocevsi sa najsrodnijima poput nekih majmunskih vrsta pa opcenito sisavaca koji cive u coporima itd), zatim bioloskih sustava opcenito pa mozda cak i automatske regulacije nezivih sustava...

Ukoliko bi se uspostavilo da postoje neke univerzalije u regulaciji svakog kompleksnog sustava sastavljenog od vise jedinki, bi li to moglo biti smatrano objektivnim/apsolutim, barem u okvirima poznatog nam univerzuma?

[Sompompir]

Alyosha kaže:

Ali nije objektivno lošiji rezultat od živog čovječanstva jer je objektivno skroz nebitno postoji li čovječanstvo.

Ja nisam ni rekao da je to lošije ili bolje, rekao sam da je moguće objektivno utvrditi razliku između dvije vrste ponašanja, i bez da "navijamo" za jednu od njih.

[Beljki]

Sompompir kaže:

Kad kažem univerzalno mislim na svaku jedinku koja je uključena u interakciju. Ništa drugo nije i ne može biti univerzalno. To da su jedni tlačili druge odgovara mojoj definiciji, jedino tako i može biti. Kad bi svi tlačili sve - sve bi otišlo k vragu.

Pa nije univerzalno ako je nuzno samo za specifucnu in-grup jedinku, ne i zvaku ljudsku jedinku. Znaci da je univerzalno samo za in-grup interakcije, ne i za sve interakcije.

Pitanje je koliko se taj in-grup i aut-grup sire ili suzavaju, tako se onda siri ili suzava obuhvat datih normi.

[Sompompir]

Beljki kaže:

Sasvim je jasno, buduci se ne radi o prirodnom zakonu vec unutarnjem uredjenju ponasanja jedne bioloske vrste, da se ne radi o nekoj apsolutnoj vrijednosti (iako, jesu li i prirodni zakoni apsolutni i sto uopce odredjuje apsolutnost?).
Mzemo samo raspravljati o tome postoje li neke temeljne, urodjene univerzalne vrijednosti pojedine vrste u regulaciji zajednice koje nas definiraju samom pripadnoscu ljudskoj sorti, neovisno o partikularnim kulturoloskim uvjetovanjima. Onda se eventualno spekulacija moze prosiriti i na to postje li neke komponente koje se mogu prosiriti i na unutarnje regulacije drugih vrsta (pocevsi sa najsrodnijima poput nekih majmunskih vrsta pa opcenito sisavaca koji cive u coporima itd), zatim bioloskih sustava opcenito pa mozda cak i automatske regulacije nezivih sustava...

Ukoliko bi se uspostavilo da postoje neke univerzalije u regulaciji svakog kompleksnog sustava sastavljenog od vise jedinki, bi li to moglo biti smatrano objektivnim/apsolutim, barem u okvirima poznatog nam univerzuma?

Naš "moralni kompas" radi na točno tom principu. Znači, zamisli kad bi se baš SVI tako ponašali. Ili, zamisli da netko to radi TEBI. I to bi te trebalo spriječiti da radiš ono što ne valja.

[Sompompir]

Beljki kaže:

Pa nije univerzalno ako je nuzno samo za specifucnu in-grup jedinku, ne i zvaku ljudsku jedinku. Znaci da je univerzalno samo za in-grup interakcije, ne i za sve interakcije.

Pitanje je koliko se taj in-grup i aut-grup sire ili suzavaju, tako se onda siri ili suzava obuhvat datih normi.

Nisam mislio da je to tako komplicirano

Znači, bilo kakva zatvorena grupa u kojoj se SVI ponašaju nemoralno je osuđena na propast. Vrijedi i za čovječanstvo u cjelini, jer je i "čovječanstvo" barem za sada, zatvorena grupa.

[Beljki]

Sompompir kaže:

Nisam mislio da je to tako komplicirano

Znači, bilo kakva zatvorena grupa u kojoj se SVI ponašaju nemoralno je osuđena na propast. Vrijedi i za čovječanstvo u cjelini, jer je i "čovječanstvo" barem za sada, zatvorena grupa.

Pa ne znaci, nije uvijek bilo univerzalno za covjecanstvo. Postalo je univerzalno sa vecim povezivanjem sa jedne strane i sa vecom razornom moci koja moze dovesti do katastrofalnijih unistenja sa druge.

Dok su se kraljevstva medjusobno klala macevima... nije da su Mongoli imali neki velikih problema u satiranju svih koji su im se nasli na putu niti da je zbog toga covjecanstvo nestalo

[Sompompir]

Beljki kaže:

Pa ne znaci, nije uvijek bilo univerzalno za covjecanstvo. Postalo je univerzalno sa vecim povezivanjem sa jedne strane i sa vecom razornom moci koja moze dovesti do katastrofalnijih unistenja sa druge.

Dok su se kraljevstva medjusobno klala macevima... nije da su Mongoli imali neki velikih problema u satiranju svih koji su im se nasli na putu niti da je zbog toga covjecanstvo nestalo

Da, ali za njih klanje nije bilo univerzalo pravilo -"Ubij koga god možeš". Nisu ga, naime, toliko primjenjivali na svoj narod koliko na druge. Dakle, selektivno, a ne univerzalno, kako jedino i može biti.

[Jednostavko]

Sompompir kaže:

Ja nisam ni rekao da je to lošije ili bolje, rekao sam da je moguće objektivno utvrditi razliku između dvije vrste ponašanja, i bez da "navijamo" za jednu od njih.

Ta razlika ima veze s moralom samo onda ako je jedno bolje a drugo lošije.

[Sompompir]

Jednostavko kaže:

Ta razlika ima veze s moralom samo onda ako je jedno bolje a drugo lošije.

Dokaži.

[Alyosha]

Beljki kaže:

Sasvim je jasno, buduci se ne radi o prirodnom zakonu vec unutarnjem uredjenju ponasanja jedne bioloske vrste, da se ne radi o nekoj apsolutnoj vrijednosti (iako, jesu li i prirodni zakoni apsolutni i sto uopce odredjuje apsolutnost?).
Mzemo samo raspravljati o tome postoje li neke temeljne, urodjene univerzalne vrijednosti pojedine vrste u regulaciji zajednice koje nas definiraju samom pripadnoscu ljudskoj sorti, neovisno o partikularnim kulturoloskim uvjetovanjima. Onda se eventualno spekulacija moze prosiriti i na to postje li neke komponente koje se mogu prosiriti i na unutarnje regulacije drugih vrsta (pocevsi sa najsrodnijima poput nekih majmunskih vrsta pa opcenito sisavaca koji cive u coporima itd), zatim bioloskih sustava opcenito pa mozda cak i automatske regulacije nezivih sustava...

Ukoliko bi se uspostavilo da postoje neke univerzalije u regulaciji svakog kompleksnog sustava sastavljenog od vise jedinki, bi li to moglo biti smatrano objektivnim/apsolutim, barem u okvirima poznatog nam univerzuma?

Postoji nešto više-manje kao ovo što ti opisuješ, religije. Ali to i dalje ne znači ništa ako ta duhovna razina ne postoji, bilo da se radi o Bogu ili čemu god. Mora postojati neki nematerijalni izvor tih vrijednosti, u suprotnom se samo pravimo da te vrijednosti stvarno postoje. Iz činjenice da postoje razni načini za urediti društvo i da neki od tih načina čine društvo dugoročno stabilnijim ne slijedi da društvo treba biti stabilno, niti da društva treba biti, niti da se kao pojedinci trebamo držati ikakvih pravila, to jest iz te činjenice ne proizlaze nikakve moralne dužnosti. Otprilike kao što iz činjenice da postoje razni načini za opljačkat banku, a neki od tih načina će rezultirat mojim uhapšenjem, dok će drugi rezultirat mojim bijegom s parama bez da me itko ikad ulovi, ne slijedi da trebam (ne) opljačkat banku.

[Sompompir]

Alyosha kaže:

Postoji nešto više-manje kao ovo što ti opisuješ, religije. Ali to i dalje ne znači ništa ako ta duhovna razina ne postoji, bilo da se radi o Bogu ili čemu god. Mora postojati neki nematerijalni izvor tih vrijednosti, u suprotnom se samo pravimo da te vrijednosti stvarno postoje. Iz činjenice da postoje razni načini za urediti društvo i da neki od tih načina čine društvo dugoročno stabilnijim ne slijedi da društvo treba biti stabilno, niti da društva treba biti, niti da se kao pojedinci trebamo držati ikakvih pravila, to jest iz te činjenice ne proizlaze nikakve moralne dužnosti. Otprilike kao što iz činjenice da postoje razni načini za opljačkat banku, a neki od tih načina su će rezultirat mojim uhapšenjem, dok će drugi rezultirat mojim bijegom s parama bez da me itko ikad ulovi, ne slijedi da trebam (ne) opljačkat banku.

Ne pričam o nikakvoj duhovnosti, već o ČINJENICI da nas ne bi bilo kad bi se svi ponašali nemoralno. Ono ima nas - nema nas. Razlika objektivna k'o dan i noć. Jedinica ili nula.

[Jednostavko]

Sompompir kaže:

Dokaži.

Nemam što dokazivati. Moral je po definiciji vezan uz pojam dobra.

[Sompompir]

Jednostavko kaže:

Nemam što dokazivati. Moral je po definiciji vezan uz pojam dobra.

Što ako je definicija kriva, netočna, glupa? (što očito jest jer ne definira ništa konkretno) Uostalom, iznio si tvrdnju, teret dokaza je na tebi.

[Alyosha]

Sompompir kaže:

Ne pričam o nikakvoj duhovnosti, već o ČINJENICI da nas ne bi bilo kad bi se svi ponašali nemoralno. Ono ima nas - nema nas. Razlika objektivna k'o dan i noć. Jedinica ili nula.

Odakle ti ideja da se itko ponaša nemoralno?

[Sompompir]

Alyosha kaže:

Odakle ti ideja da se itko ponaša nemoralno?

Zato što sam nemoralu dao ime po definiciji koju sam naveo, umjesto da pokušavam definirati ono što je nemoguće definirati.Kao da nacrtam krug na papiru prostoručno pa tražim da mi daš definiciju te škrabotine. Naravno da to ne ide...