O Morlacima i Vlasima...

[Peća]

Hvala Dilberth,dobar primjer

[Shain]

Zavelim kaže:

Istina, znamo da su Ćiribirci stigli negdi iz sjeverne Dalmacije, te znamo da Domeniko Negri tvrdi kako su u 14. st neki cetinski Vlasi govorili iskrivljenim romanskim jezikom.

Postoji razlika između Ćića i Ćiribiraca. Ćiribirci nisu posve napustili istrorumunjski jezik, a Ćići jesu, i potpuno su prešli na hrvatski. Ćiribirci žive pod Učkom, a Ćići na sjeverozapadu visoravni Ćićarije (piše Petar Skok).

Istrarski su im Hrvati dali naziv Ćiribirci i Ćići, a oni se na svom jeziku zovu Rumar, što je nastalo od Roman (= potomak Rimljana). Od tog su naziva nastala istarska prezimena Ćić, Ciceran, Kiković (u talijanskom obliku: Chichio, Chicco). Po njima je nazvana Ćićarija.

Naziv Ćić dolazi od njihove riječi "ce" (od latinskog "quid"), koja znači "što". Znači da su dobili naziv po upitnoj zamjenici, isto kao štokavci, kajkavci i čakavci (od što, kaj, ča).

[Doktor Niksy]

Novi sam na ovom forumu,ali otprije sam pratio ovu temu stvarno je intrigantna.Samo nastavite!

[Peća]

Dakle,i određen broj stanovnika tih sela se i danas izjašnjava Arumunjima.Po svjedočanstvu tih ljudi prikazanih u dokumentarcu HTV-a oni tvrde da su došli odnekud(ne govore da sa autohtoni potomci Rimljana,npr.)pa se trag krije na jednom od posta na ovom pdf.

[nevenb]

Liburn kaže:

Ili zašto se Morlachi spominju 1352 godine, 24. lipnja, u pogodbi po kojoj zadarsko vijeće prodaje sol Veneciji, gdje Zadar zadržava dio soli koju Morlaci i drugi izvoze, kopnenim putem? Očito se radi o stanovništvu zadarskog zaleđa.

Ili zašto 14. prosinca 1357. izdaje hrvatski ban Ivan Šibenčanima povelju u kojoj kaže i ovo: "Isto tako ne mogu Vlahi, ili seljaci, na teritoriju istoga grada bez dozvole i privole građana svoju stoku pasti."? Di se očito radi o stanovništvu šibenskog zaleđa.

Ili kako G. Novak objašnjava: Dovoditi u bilo koju vezu naziv Vlah u bosanskim i srpskim poveljama sa ovim nazivom u hrvatskoj kancelariji, je bez ikakove osnove. U ispravi bana Ivana radi se izričito o pastirima u nedalekoj udaljenosti od Šibenika, koji tamo dolaze na ispašu sa svojim stadima sa hrvatskoga teritorija, kojim gospoduje ban Ivan. Kako se pri tome ne spominju drugi podanici bana Ivana, nego ovi stočari, Vlasi, naše je mišljenje da su se oni u ovo doba doista razlikovali od ostalih podanika bana Ivana, koji su bili zemljoradnici, i da su još u ovo doba, kao i Dubrovčani govorili drugim jezikom nego Hrvati, t. j. nekom mješavinom staroilirskog jezika i pokvarenog provincijskog latinskoga, koji su sobom donosili isluženi rimski vojnici, bilo da su oni služili u legijama, ili kao pomoćna vojska, bilo da su bili kolonizirani iz Rima i Italije.

Naime u srpskim i bosanskim dokumentima u 13. st. Dubrovčane se naziva 'Vlasima' u značenju 'Latini' tj. govornici romano-dalmatinskog!

U nijednom od ovih slučajeva ne radi se o populaciji iz Wallachije ili o pravoslavcima.

Evo što kaže Foscolo u izvještaju Senatu od 21.7.1647; između ostalog on tu opisuje i jedan sukob kod Zadra: "..., con morte di piu di cento compresi Zappadori e Morlacchi, tra quali tre capitani de Crovati et Albanesi, ..." - "...izginulo više od stotine, uključujući Zappadore i Morlake, među kojima tri časnika Hrvata i Albanaca,..."

On u isti rang trpa zappadore i morlake. Ako je zappador težak, da ne kažem kopač, što bi onda bio morlak nego stočar?
Meni je iz ovoga jasno kao dan što je Foscolo podrazumijevao pod izrazom "morlak". Što se vama čini?

p.s. Crovati et Albanesi je naziv za "rod" mletačke vojske sastavljen od domicilnog stanovništva pokrajine.

[žalac_1]

nevenb kaže:

Evo što kaže Foscolo u izvještaju Senatu od 21.7.1647; između ostalog on tu opisuje i jedan sukob kod Zadra: "..., con morte di piu di cento compresi Zappadori e Morlacchi, tra quali tre capitani de Crovati et Albanesi, ..." - "...izginulo više od stotine, uključujući Zappadore i Morlake, među kojima tri časnika Hrvata i Albanaca,..."

On u isti rang trpa zappadore i morlake. Ako je zappador težak, da ne kažem kopač, što bi onda bio morlak nego stočar?
Meni je iz ovoga jasno kao dan što je Foscolo podrazumijevao pod izrazom "morlak". Što se vama čini?

p.s. Crovati et Albanesi je naziv za "rod" mletačke vojske sastavljen od domicilnog stanovništva pokrajine.

Zapador je očito španjolska riječ, možda označava španjolske plaćenike u mletačkoj vojsci.
Izgleda da se na španjolskom pod tim podrazumjeva inženjerac (miner, saper, opkopar itd), dakle radilo bi se o pripadniku roda vojske a ne socijalnoj kategoriji npr. seljak.
A Morlak bi bio ono što je i bio - teritorijalac. Naravno, u vojnom sustavu i vojnoj terminologiji tadašnje Venecije, u etimologiju se ne petljam jer ionako nemajedinstvenog tumačenja
"Hrvati i Albanci" su konjica, ako se ne varam.

[nevenb]

Pogledaj što za zapador kaže Tea Mayhew u "ZARA’S contado BETWEEN OTTOMAN AND VENETIAN RULES" - ona to prevodi kao "digger"

a evo i stranice iz Jelićevog "Stanovništva Zadra u drugoj pol. 16. i poč. 17. stoljeća gledano kroz matice vjenčanih", nemaju baš španjolska imena

http://img20.imageshack.us/i/str494.jpg/

a i tu se objašnjava pojam zapador, na str. 32

http://hrcak.srce.hr/index.php?show=...ak_jezik=62441

[divizija]

Peća kaže:

Dakle,i određen broj stanovnika tih sela se i danas izjašnjava Arumunjima.Po svjedočanstvu tih ljudi prikazanih u dokumentarcu HTV-a oni tvrde da su došli odnekud(ne govore da sa autohtoni potomci Rimljana,npr.)pa se trag krije na jednom od posta na ovom pdf.

zapravo su rumunji ostatak vlaha.
vlasi su romansko stanovništvo koje se povuklo na južni balkan po prodoru slavena, da bi kasnije ponovn migriralo prema sjeveru. u slavenskim i grčkim predjelima su se asimilirlai, jedino su grupe koje su prešle dunav ostale romanske i zapravo asimilirale nešto slavena.

[Kloki]

nevenb kaže:

a evo i stranice iz Jelićevog "Stanovništva Zadra u drugoj pol. 16. i poč. 17. stoljeća gledano kroz matice vjenčanih", nemaju baš španjolska imena

http://img20.imageshack.us/i/str494.jpg/

Jel može i sljedeća stranica?

[Shain]

Gluskab kaže:

Prvo su bili i Hrvati i Srbi, a sad su i Albanci. Lipo si ti ovdje stavio kupus što srpskih, što arbanaških prezimena, uz tu i tamo koje hrvatsko i crnogorsko. Sve Morlak do Morlaka, možeš misliti!

Evo, nekoliko postova prije imaš dokument u kojemu piše piše Crovati et Albanesi. Znači da je među Morlacima bilo i Albanaca.

@ nevenb

Zapator (capator, dzappator) - ta se riječ kod nas upotrebljavala i u srednjov. latinskom.

Prevodi se kao kopač, težak. Tako je prevedeno u "Lexiconu latinitatis ..." u izdanju JAZU (1969.).

Npr. u Codexu XIII 416/31 iz 1365: "Radomiro condam Millouani, capatori Jadrensi ..."

Ili Monumenta Ragusina III 25/9 iz 1360. "... non scribendo cappatores nec bastasios."

U tvom bi tekstu zapadori i morlaci zaista mogli biti ratari i stočari. A za inženjerijske su se radove upotrebljavali jedni i drugi.

[nevenb]

tnx Shain, ja sam pokušavao tražiti značenje tog pojma na venetu, oni ga pišu kao çapadór, i meni je ispočetka izgledalo španjolski

çapadór N.ma. sing. - English: hoer, peasant; Italiano: zappatore

zappatore
[zap-pa-tó-re]
ant. zappadore(pl. m. -ri; f. -trìce, pl. -ci)

A agg.

Che zappa


B s.m. (f. -trìce nel sign. 1)

1 Chi zappa il terreno‖ estens. Contadino

sad mi je jasno odakle naš izraz "capeta"

[Liburn]

nevenb kaže:

sad mi je jasno odakle naš izraz "capeta"

U Dalmaciji je "capun". Di se kaže "capeta"?

BTW Shain, nevenb, otkud riječ "motika"? I ovaj -ika/-ica sufiks mi baca na mediteransko porijeklo odn. romansko...

[Liburn]

prasl. i stsl. motyka (rus. motýka, polj. motyka) ← ie. *mot- (lat. mateola, stvnjem. medela: plug)

ipak je slavenska...

[Shain]

nevenb kaže:

tnx, Shain, pišu kao çapadór, i meni je ispočetka izgledalo španjolski

Nije španjolski.

U današnjim latinskim rječnicima ta kukica na "c" označava da to nije obično latinsko "c", koje bi se čitalo /k/ ili /c/ - prema položaju.

Čitalo se drugačije zato što je ta riječ u latinski tekst preuzeta iz talijanskog i nastala je od zappatore, pa se i izgovara na tal. način.

U tal. se standardu to "z" danas izgovara "c", a u tal. dijalektima i drugačije. Daljnje bi ti detalje trebao objasniti neki lat. medievalist.

Capator (tj. capador) nije, dakle, iz klasičnog latinskog. U njemu se za isto značenje govorilo fossor (= kopač, težak, seljak, vinogradar i dr.).

[žalac_1]

evo što je španjolcima u vojnoj terminologiji zapador: http://es.wikipedia.org/wiki/Zapador

u svakom slučaju, Morlaci za Foscola te 1647.god. jesu stočari jer se radilo o ljudima iz sjevdalm. zaleđa koji su "ubačeni" sa turskog teritorija u blizinu Zadra (i čija se cjelokupna privreda bazirala na stočarstvu). I tu su debelo popušili od Turaka, jer navodno mletačke vlasti koje su ih pozvale i natjerale na pobunu nisu im pružile dovoljnu zaštitu od straha od agresije Turaka već su pokolj promatrali sa zidina

taj zapador se onda vjerojatno odnosi na gradske domaće težake (ako se uzme da pojam označava socijalnu kategoriju a ne rod vojske), dok su Morlaci pridošlice, pa ih autor jasno odjeljuje jedne od drugih

[Shain]

nevenb kaže:

oni ga pišu kao çapadór, i meni je ispočetka izgledalo španjolski:

çapadór N. sing.; - English: hoer, peasant; - Italiano: zappatore.

Pa u španjolskom uopće nema "c" s repićem. Ima u portugalskom i francuskom.

[nevenb]

çapador je na venetu http://www.linguaveneta.it/

[Shain]

nevenb kaže:

çapador je na venetu http://www.lingua veneta.it/

Kad kažeš da je lingua veneta, onda se izgovara kao englesko "th". U venecijanskom narječju postoji takvo "c" s repićem (tj. sa sedijem).

[Medeni 67]

joe enter kaže:

E sad!! , de rec' pravo koja je razlika , tj. ima li razlike između Vlaha i Srba na području Hrvatske i Bosne?? , šta ih razdavaja konkretno??

Ako ima , gde se konkretno sudaraju , i koji je broj jednih i drugih??

Ovo totalno imbecilno , jer nema razlike!!

Vlahe i Srbe razdvaja to što su Vlasi sami sebe tako nazivali i dopuštali da ih drugi tako nazivaju.
Nisu ni rasno isti ,Vlasi su Romani ,Srbi su Slaveni.Slaveni su osnovali drzavu i uspostavili crkvenu organizaciju na meterinjem jeziku,dok su Vlasi bili beskulturni nomadi,prinuđeni asimilaciji i prilagođavanju nastalom stanju stvari.
Da je Vlasima ime Srbin bilo utvđeno kao etničko ,nazivali bi se Srbi.
Vlasi su o privilegijama dobili STATUTA VALCHORUM ,VLASKI STATUT ,da su se gore pomenuti Vlasi smatrali Srbima dobili bi SRPSKI STATUT.
Vlasi i Srbi imaju zajedničko jedino pripadnost crkvenoj organizaciji ,srpskoj crkvi.

http://img4.imageshack.us/img4/9369/strana1i.jpg

http://img804.imageshack.us/img804/8633/strana2.jpg

MILAN RADEKA

GORNJA KRAJINA-KARLOVAČKO VLADIČANSTVO-ZAGREB 1975

GORNJA KRAJINA
ILI
KARLOVAČKO VLADIČANSTVO
LIKA,KRBAVA,GACKA,KAPELSKO,KORDUN I BANIJA

Priredio:
Milan Radeka
Izdao:
Savez udruženja pravoslavnih sveštenika SR Hrvatske
ZAGREB 1975
Odgovorni urednik:
Ratko Jelic

[Medeni 67]

http://img192.imageshack.us/img192/3501/strana56.jpg
Strana 56.

Ovakva je bila tada prepirka u trouglu izmedu krajiskih zapovjednika,hrvatskih feudalaca i vrha drzave,nadvojvode i cara.Kao sto se vec vidjelo ,ni Gomirci na sve ovo ne postaju pasivni.
uporno traze da im se podjele obecane slobode,a vide se i mede njihovog podrucja od malog Kleka i usca Vitunjcice u Dobru na Vrbici,Kamensko,Vrbovsko,Pljesivicu ,Moscenski most ,Pocovodo?,Topolovicu,Okrugljak,Radojnu i Gornje Laze.U isto vrijeme nadvojvoda poziva kneza Nikolu Zrinskog da ustupi zemlje u Moravicama i Delnicama za nove uskoke koje je doveo Kizel sa Une ,od polja Ostrosca.To je prilican broj finih i urednih ljudi sa zen ama i djecom.Moravice i Delnice su pusti krajevi i tu bi se mogli uskoci naseliti i nesmetano boraviti.A medu ovim finim i uglednim ljudima ima 200 strijelaca koji mogu domovini biti od koristi protiv cetovanja martoloza.
Poslije godine dana braca Frankopani tuze se nadvojvodi Ferdinandu na nezgode sto ih trpe od strane Moravicana.
Posebo prikazu iskaz steta (krade ,razbojstva i ubistva)1601-1608g svega 75 slucajeva,a imenuju i neke pocinitelje:Obrad i Damjan Loncaric,Vojin i Milasin Jaksic.Najvise stete pocinili su doseljenici od Ostrosca ,kad su 1607/8 g.zimovali u selu Jadrci blizu Bosiljeva i Severina s ovu stranu planine.
Sad poslije sklapanja mira 1606 g javljaju se iz Ljubljane kranjski stalezi izjavom da oni vise ne mogu doprinositi za izdrzavanje doseljenika u Gomirju i na Licu.Oni, Kranjci,prema naseljenicima kao prema najblizim susjedima odnosili su se vjerno,ljubazno i prijateljski,a Vlasi su ovoj bjednoj zemlji vise na stetu nego od koristi.Oni su u Turskoj uvijek bili u pripravnosti na strani neprijatelja da sprecavaju upade s nase strane i uvijek su se brze okupljali u cetovanje u nase strane,nego sto je nasa vojska mogla uopce krenuti,i upadali su u srce nase zemlje.
A ni sad nasi cobancici cuvajuci stoku nisu sigurni da ih oni ne uhvate i ne prodadu Turcima.Osim toga Uskoci su stalno u pokretu,toliko poznaju staze i pogaze nase zemlje da bi mogli neprijatelja nesmetano voditi,od cega neka nas ocuva milostivi svemoguci Bog.Zato ova zemlja ne moze imati prema njima nikakve vjere,postovanja,susjedske ljubavi i prijateljstva. Mi zelimo da se oni otpreme bilo na slavonsku bilo na ugarsku stranu.
Tako fedalci i hrvatski i kranjski,kad je turska sila zastala i opasnost od provala umanjena ,zaboravljaju krajisnike i njihove zrtve po onoj narodnoj ,kad pritisne nevolja:”Bogom brate Kraljevicu Marko.”A kad odusi opasnost “:Otkuda si neznana delijo.”
Vec dosad se vidjelo da su Uskoci iz Turske nekoliko puta navirali na krajisko podrucje;1599/1600,1605-1609-1612g.Kad su neki 1612g nanovo stigli,trazi kapetan ogulinski Ivan Gal da nadvojvoda izasalje komisiju za uredenje naseobina oko Gomirja,ali i oko Moravica i Plaskog,jer su neki opet nedavno dosli prosle i pretprosle godine,bez dozvole nenajavljeno,a pred cetiri dana ,pise Gal 23 .06.i protiv zabrane namjesnika generala Kristofa Obricana ,dosle su ponovo 24 porodice iz Like.Njih su dopratili vojnici Brinjani i Senjani k onima sto su se pred tri godine smjestili kod Modrusa.On je sad u brizi za Krajinu i stare vjerne vojnike kad iz dana u dan sve vise stize ovih upornih,sirovih i divljih ,razularenih ljudi i to zajedno sa zenama i djecom.A sta ce na ovo bijedni Ogulinci,Modrusani i Ostarci .Izbio je spor izmedu Ogulinaca i doseljenika.Tim je povodom Obrican zbog bolesti odredio Ivana Raubera za svog namjesnika.