O Morlacima i Vlasima...

[Daniel.N]

Liburn kaže:

Uf tema ima preko 700 postova, a to je već višekratno spominjano. Ne postoji takva realna podjela među samim ljudima. Riječ je jednostavno o tome da se Morlaci pojavljuju u mletačkim spisima u 14. st. kao neka etno zajednica u sjev. Dalmaciji, a Vlasi u drugim izvorima na istoku Dinarida, stara Vlaška itd. Pretumbacijama zbog Turaka se sve ispremješalo, slavenizacija je dovršila posao tamo di nije prije.

Znam da se o tome govorilo, ali jesu li to (bile) dvije skupine na istom teritoriju, geografski odijeljene skupine, jedna podskupina druge (Vlasi - Crni Vlasi)...

Što znamo pouzdano? Ništa?

Ja znam samo Vlasi = oni koji govore latinskim jezikom ili nečim sličnim. Slaveni su mogli npr. zvati jedne inojezične govornike "Nijemci", a druge "Vlasi". Možda razlika nije bila primarno jezična već u načinu života itd.

Konačno odakle prezimena Vlah, Vlahov; Vlaškovec kod Jaske, Laško u Sloveniji?

[Liburn]

Daniel.N kaže:

Znam da se o tome govorilo, ali jesu li to (bile) dvije skupine na istom teritoriju, geografski odijeljene skupine, jedna podskupina druge (Vlasi - Crni Vlasi)...

Što znamo pouzdano? Ništa?

Ja znam samo Vlasi = oni koji govore latinskim jezikom ili nečim sličnim. Slaveni su mogli npr. zvati jedne inojezične govornike "Nijemci", a druge "Vlasi". Možda razlika nije bila primarno jezična već u načinu života itd.

Konačno odakle prezimena Vlah, Vlahov; Vlaškovec kod Jaske, Laško u Sloveniji?

Znamo da Morlaci i Vlasi nisu ništa međusobno povezaniji nego Vlasi i "Lasi" iz Laškog ili Vlasi i Wallesani. Ispada da se vulgaro-latinske govornike iz provincija, koji nisu iz Regio I, Regio II,... Regio X, znači nisu italskog porijekla, nekad u nekom trenutku, pretpostavljam da je to kasna Antika/rani Srednji, nazvalo takvim nekakvim imenom. Znači vulgaro-latinske forme koje su govorili uopće ne moraju biti slične ili povezane.
Kod nas će morlački u Dalmaciji i vlaški u Mezijama biti donekle srodni zbog relativne zemljopisne blizine pa će se onda to uklopiti u kontinuitet romanskih govora. Dalmatinski jezik (Bartolli) je bio vejski dijalekt na Krku, raguzejski dijalekt u Dubrovniku je zapisan u dokumentima iz 14 st. - ova 2 dijalekta čine taj izumrli lanac koji spaja alpske romanske govore (retoromanski, ladinski) sa proto-rumunjskim. Pri tome je vejski nešto bliži alpskim govorima, a raguzejski u odnosu na vejski tek malo vuče prema rumunjskim. Samo to su govori s mora. Kako se govorilo unutra je nepoznato (npr. kako se govorilo u Panoniji? Ako je "kaj"/"kva" savijeno od quid, quod, onda nisu okretali na "u"? Ili je prethodnik od "kaj" bio nekakav "kuai", a Slaveni su se riješili njima suvišnog "u"?).
Čini mi se da je vejski "čišći" u izgovoru posebno samoglasnika, ali je jednako tvrd (vidi se da je iz Dinarida a ne sa Apenina). Karakteristika je zavijanje samoglasnika prema "u" kod ovih govora, a slično je i kod Rumunja (zato i jesu Arumuni, a ne Romani). Isto tako baš u govornoj karakteristici današnjih dalmatinskih "vlaja" di se šatro izbacuju neki samoglasnici, bi trebalo tražit karakteristiku morlačkog govora koji nije zabilježen kao vejski i raguzejski ("gusterna" na moru je "čatrnja" u zagori).
U Dalmaciji se Morlaci spominju u sjev. Dalmaciji, mislim nešto i na Kvarneru, jesu blizu mora ali općenito ispada da se ipak radi o kopnenim čobanima, ne o mornarima. Vlasi se javljaju tek kao trgovci koji dolaze iz unutrašnjosti i sa istoka u Dubrovnik sa svojim trgovačkim karavanima, ali kod dubrovačke gospode imaju tretman "ciganskih karavana".
Nekako mi se čini da bi morski romanski trebali bit bliži alpskim romanskim (od vejskog do raguzejskog), a unutrašnji (dalm. zagora i unutra) bliži rumunjskim.
Međutim samo ime, Vlasi, Morlaci, Lasi itd. je potpuno općenito i nekonkretno, kao kategorija, a ne kao ime nekog preciznog etnosa.

[Zavelim]

Pa i dalje je najlogičnija tvrdnja da sam rič Vlah potiče od germanskog naziva za jedan keltski, ali romanizirani narod "Wallach" na koje su naletili u današnjoj Njemačkoj spuštajući se lagano sa sjevera kog spominju Rimljani kao "Volcae". Tako je ime tog prvotno keltskog plemena postalo temeljnim imenom za sve Romane na koje bi Germani nalićali (Velšani recimo), a Slaveni i ostali su ga priuzeli od Germana. No mene i dalje intrigira sličnost imena Veles koji je bio zaštitnik stoke s kasnijim Vlasima od 14. st pa nadalje koji su uglavnom bili baš stočari.

Općenito je mišljenje da etnonim Vlah dolazi od Volcae,26 imena velikog keltskog naroda kojeg spominju G. J. Cezar,27 Tit Livije,28 Strabon29 i Justin,30 a koji je bio sastavljen od različitih plemena. ---- Zef Mirdita

http://www.google.com/url?sa=t&sourc...i39R3tf3i7Y8xw

[Liburn]

Možda sam triba dopisat još nešto. Naziv Vlah, Morlak, itd. je valjda trebao označiti govornika ranijeg narodnog vulgaro-latinskog / romanskog jezika, dakle jezika koji nije "kontroliran" od urbane sredine i nije u kontaktu sa službenom lingua francom rimske države ili rimske crkve nego se razvija van glavnih trgovačkih puteva u ruralnoj sredini. U ranom srednjem vijeku se već govori o romanskim jezicima, a ne vulgaro-latinskim pa vejski i raguzejski dijalekt dalmatinskog jezika nisu razvijeni na bazi isključivo službene latinske lingua france, nego je u te dijalekte uklopljen i ruralni vulgaro-latinski jer se naši obalni gradovi redovito repopuliraju iz ruralne sredine (unutrašnjost, otoci), a zbog upada Huna i Avaro-Slavena su gradovi poslužili i kao skloništa dijelu romanskih govornika sa sela. Znači morlački ne bi trebao bit jako daleko od dalmatinskog, nego njegov dijalekt ili skup dijalekata, ali nezabilježenih.

[krnk]

Liburn kaže:

Znači morlački ne bi trebao bit jako daleko od dalmatinskog, nego njegov dijalekt ili skup dijalekata, ali nezabilježenih.



A zašto se onda boduli nisu zvali vlajima i morlacima kad njima ni talijanski nije bio stran ili je baš u tome problem ?

[Liburn]

Zavelim kaže:

Pa i dalje je najlogičnija tvrdnja da sam rič Vlah potiče od germanskog naziva za jedan keltski, ali romanizirani narod "Wallach" na koje su naletili u današnjoj Njemačkoj spuštajući se lagano sa sjevera kog spominju Rimljani kao "Volcae". Tako je ime tog prvotno keltskog plemena postalo temeljnim imenom za sve Romane na koje bi Germani nalićali (Velšani recimo), a Slaveni i ostali su ga priuzeli od Germana. No mene i dalje intrigira sličnost imena Veles koji je bio zaštitnik stočara s kasnijim Vlasima od 14. st pa nadalje koji su uglavnom bili baš stočari.

http://www.google.com/url?sa=t&sourc...i39R3tf3i7Y8xw

A što ako je Veles 'internacionalniji' u staroj Europi nego što mislimo? I ako su ti Kelti sebe nazvali po istome... Pa funkcionira oboje...

[Liburn]

krnk kaže:



A zašto se onda boduli nisu zvali vlajima i morlacima kad njima ni talijanski nije bio stran ili je baš u tome problem ?

Nema veze s talijanskim, jer talijanskog ni nema kod nas osim nekih mletačkih posuđenica. Masovnije su dalmato-romanske riječi. Vjerojatnije je nešto drugo. Naziv Vlah, Morlak i slično je usko vezan uz ljude koje karakteriziraju 2 stvari istovremeno:
1. govornik romanskog jezika,
2. stočar u ruralnoj sredini.

A boduli kod nas baš i nisu neki veliki stočari. Više pomorci, ribari, trgovci i zemljoradnici. Pastiri su daleko rijeđi.

Inače 'bodul' je neki indo-iranski i znači 'otočanin'. Bilo bi zgodno znati da li su ga donjeli Starohrvati ili je došao prije morem među autohtonce u naše krajeve.

[Zavelim]

naziv vlah u našim i ugarskim spisima do početka 14.st je civilizirani roman, otočanin pa i talijan s one bande mora, vlah od početka 14. st je najednom stočar koji možebitno govori ili je govorio romanski, ali niko da za rep uvati te govornike romanskog po Dalmaciji di je ogromna masa Vlaha i Morlaka, oni s Krka i Ćićarije moguće da su pridošli ritki egzemplari iz Rumunjske ili Makedonije koji su samo prišli priko Dalmacije. Po lingvistima istrorumunjski je srodniji rumunjskom nego dalmatinskom romanskom, a to ne bi tribalo bit logično za morlačke govornike Dalmacije ako su potomci Ilira i romanizirani u susjedstvu s otočanima i primorcima. Dapače vjerojatno su primorski romani dobrim dilom izbjegli romani sa susjednog kontineta nakon dolaska avara i slavena, čak i iz Sirmiuma su dolazile izbjeglice u Salonu pa bi i to pridonilo ujednačavanju jezika

[hexenkind]

jučer me je nešto izblokiralo, pa nisam uspio staviti post...no...

Vlaško ime se dovodi u vezu s starogermanskim izrazom Walhaz, što označava ili stranca, ili govornika romanskog jezika...interesantno je da su sve analize dale samo strano ime za Vlahe, dok se nigdje ne navodi lokalno ime, ono kakvim oni sebe sami nazivaju...to Walhaz se u nastavku etimologije povezuje čak i s pojmovima poput Wales, walnut, Walenland (Valonija), što ukazuje na keltizaciju Vlaha prije slavizacije...zanimljivo je da u Austriji pejorativni Welsch označava Talijane (Tschuschen su Slaveni, a Piefken Nijemci)

[hexenkind]

zaboravih spomenuti Velesa/Volosa...njegovo ime ne bi dovodio u vezu s Vlasima, osim vrlo naknadno u smislu da je to ime kasnije upotrebljeno za izvlačenje nekakve paralele, no do toga dolazi samo zbog sličnosti u imenu...Veles bi povezao s Vel-Les...velika šuma ili veliko drvo...prema predaji Veles je zmija/zmaj koji obitava u podnožju velikog drveta života, odnosno on predstavlja korijenje, podzemni svijet tog drveta koje predstavlja život...znatno kasnije je kao VOL-os preuzeo funkciju zaštitnika rogatih životinja i stočarstva

[Zavelim]

.znatno kasnije je kao VOL-os preuzeo funkciju zaštitnika rogatih životinja i stočarstva

kad kasnije? zar mi nismo već u 9. st. pokršteni? naziv vlasi za stočare javlja se tek u 14. st

[maystor1]

hexenkind kaže:

jučer me je nešto izblokiralo, pa nisam uspio staviti post...no...

(Tschuschen su Slaveni, a Piefken Nijemci)

Nazivaju nas čučama,dudekovim čučama....

..vjerojatno zbog mora suglasnika naslaganih jedan kraj drugog, u svakoj drugoj rječi.

A i vječna opsjednutost stokom i preživljavanje je tu kumovalo.

Malo podcejnjivanje slavena , od strane germana je uvijek prisutno..

Čuče.....

[bukii]

za mene oko etimologije naziva "vlaha" nema neke dvojbe. sve je vec naveo zavelim, to je izvorni germanski naziv za romanizirane narode. kroz stoljeca je mjenjao znacaj, sto nije cudno. u danasnjom njemackom postoji pogrdni naziv za strance "kanacke", to je u stvari ime jednog polineskog naroda sa nove kaledonije (koja je jedno vrijeme bila njemacka kolonija). prvo su tako zvali polineze, pa se poslije prosirilo na sve strance. cak ga mi stranci ovdje u njemackoj koristimo za druge strance koji se ponasaju bas seljacki ili zaostali. slican slucaj kao kod vlaha.

[Shain]

bukii kaže:

u danasnjom njemackom postoji pogrdni naziv za strance "kanacke" (...), cak ga mi stranci ovdje u njemackoj koristimo za druge strance koji se ponasaju bas seljacki ili zaostalo. slican slucaj kao kod vlaha.

"Vlasi" nije bio samo pogrdni naziv, nego naziv za ljude latinskog (romanskog) porijekla uopće.

U Zagrebu je ulica s talijanskim obrtnicima već u srednjem vijeku nazvana Vlaška ulica (Vicus latinorum = Latinsko selo).

U Vinodolskom zakonu spominje se "vlaški macarol", što znači "talijanski".

[hexenkind]

Zavelim kaže:

kad kasnije? zar mi nismo već u 9. st. pokršteni? naziv vlasi za stočare javlja se tek u 14. st

tko to mi? ja nisam nikad pokršten...vjerojatno misliš na vodeći sloj Hrvata...a o pokrštavanju se može dosta raspravljati...u svakom slučaju staroslavenska mitologija je gotovo u cijelosti preuzeta (pretvorena) u kršćanstvo...konkretno Volos se kao kršćanski svetac prvi puta spominje u laurencijevom kodeksu i povezan je sa svetim Blažem (Vlaho, Βλάσιος,) i odatle ta veza koja nije temeljena na mitologiji, nego isključivo na sličnosti imena...Dubrovčani su nazivani Vlasima zbog svetog Vlaha, a ne zbog Volosa/Velesa

[Dilberth]

hexenkind kaže:

tko to mi? ja nisam nikad pokršten...vjerojatno misliš na vodeći sloj Hrvata...a o pokrštavanju se može dosta raspravljati...u svakom slučaju staroslavenska mitologija je gotovo u cijelosti preuzeta (pretvorena) u kršćanstvo...konkretno Volos se kao kršćanski svetac prvi puta spominje u laurencijevom kodeksu i povezan je sa svetim Blažem (Vlaho, Βλάσιος,) i odatle ta veza koja nije temeljena na mitologiji, nego isključivo na sličnosti imena...Dubrovčani su nazivani Vlasima zbog svetog Vlaha, a ne zbog Volosa/Velesa

A od toliko svetaca, zasto bas Sv. Vlaho?

[hexenkind]

Dilberth kaže:

A od toliko svetaca, zasto bas Sv. Vlaho?

copy/paste iz wikipedije

Preživjeli (nakon napada Avara i Slavena), a prestrašeni stanovnici početkom 6. stoljeća potresom porušenog slavnoga grada Epidauruma, prebjegli su na pustu hrid Laus, Raus, Rausium, Rhagusium, da tu nastave živjeti i raditi. Trebalo je puno odvažnosti, samopouzdanja i snage tu stati i ostati, jer su životni uvjeti bili krajnje nepovoljni s jedne strane brdo, šuma (dubrava), a s druge široko i uzburkano more. Puni samopouzdanja oni su se dali na posao i uskoro strvorili podnošljive uvjete za život. Uskoro se i na kopnu (prijeko) stvorila i malena slavenska zajednica i one su se uskoro zasipanjem morskog rukavca spojile i ojačale. Odmah nakon što je novo naselje - prvotna communitas - počelo živjeti i razvijati se, pohlepni susjedi na nju su zavidno gledali kao na svog opasnog takmaca i htjeli su je svakako prisvojiti. Mlečani su se, prema legendi, na putu za Levant 972. godine ukotvili u Gružu i pod Lokrumom s izlikom opskrbe hranom, a s pravom namjerom zauzeti Grad. Pomoć je pak stigla otkuda se nisu nadali, s neba.

Sveti Vlaho, prema legendi, javio se plebanu Stojku, dok je ovaj noću molio u crkvi Svetoga Stjepana i naložio mu da obavijesti Senat o namjeri Mlečana i da se pripreme za obranu. Nakon što je namjera Mlečana bila osujećena, Dubrovčani su izabrali Svetoga Vlaha svojim glavnim zaštitnikom (prije su to bili Sv. Srđ - zato i brdo Srđ i Bak).

[krst lipovi]

tako da nemam pojma šta se sve napričali , možda je neko i rekao ono što ću ja sada al ajd. naravno moje informacije su uglavnom iz wikipedije.
Haplogroup I (45%), Haplogroup R1a (27%) and Haplogroup R1b (13%), je uglavnom genetski sastav hrvata
I2a-P37.2 (with frequencies of 29.20 and 30.90%, respectively), E1b1b1a2-V13 (20.35 and 19.80%), R1a1-M17 (15.93 and 13.60%), R1b1b2-M269 (10.62 and 6.20%), K*-M9 (7.08 and 7.40%), J2b-M102 (4.40 and 6.20%), I1-M253 (5.31 and 2.5%), F*-M89 (4.9%, only in B-H), J2a1b1-M92 , za srbe
nisam mogao da na nađem genetiku za bugare , makedonce, slovence , bosance itd., ali neki opšti zaključak analize genotipa balkanskih naroda je da se južni slaveni poprilično razlikuju od ostalih slavenskih naroda , izuzev slovenaca i zapadnih hrvata(pretpostavljam da se tu misli na zagorce ,kojima se i jezik razlikuje) , koji se izgleda nisu mnogo mješali sa neslavenskim grupama.
zaključak je da smo svi mi iz bivše juge(plus bugari) minus slovenci i zagorci, svi više vlaškog porijekla a manje slavenskog, većina starog balkanskog predslovenskog stanovništva se prelila u slovenske nacije, ili prešla u grke ili formirala albance i rumune ili ostala poneka nacionalna manjina od njih kao što se ih navodili gore...
možete o tim genetskim sastavima čitati na engleskim stranicama wikipedije navedenih naroda , ali mnogo je zamorno
zaključak , ratovi na ovim prostorima su istinski bili bratoubilački, jer smo svi izgleda neki dalji rod

[Liburn]

krst lipovi kaže:

tako da nemam pojma šta se sve napričali , možda je neko i rekao ono što ću ja sada al ajd. naravno moje informacije su uglavnom iz wikipedije.
Haplogroup I (45%), Haplogroup R1a (27%) and Haplogroup R1b (13%), je uglavnom genetski sastav hrvata
I2a-P37.2 (with frequencies of 29.20 and 30.90%, respectively), E1b1b1a2-V13 (20.35 and 19.80%), R1a1-M17 (15.93 and 13.60%), R1b1b2-M269 (10.62 and 6.20%), K*-M9 (7.08 and 7.40%), J2b-M102 (4.40 and 6.20%), I1-M253 (5.31 and 2.5%), F*-M89 (4.9%, only in B-H), J2a1b1-M92 , za srbe
nisam mogao da na nađem genetiku za bugare , makedonce, slovence , bosance itd., ali neki opšti zaključak analize genotipa balkanskih naroda je da se južni slaveni poprilično razlikuju od ostalih slavenskih naroda , izuzev slovenaca i zapadnih hrvata(pretpostavljam da se tu misli na zagorce ,kojima se i jezik razlikuje) , koji se izgleda nisu mnogo mješali sa neslavenskim grupama.
zaključak je da smo svi mi iz bivše juge(plus bugari) minus slovenci i zagorci, svi više vlaškog porijekla a manje slavenskog, većina starog balkanskog predslovenskog stanovništva se prelila u slovenske nacije, ili prešla u grke ili formirala albance i rumune ili ostala poneka nacionalna manjina od njih kao što se ih navodili gore...
možete o tim genetskim sastavima čitati na engleskim stranicama wikipedije navedenih naroda , ali mnogo je zamorno
zaključak , ratovi na ovim prostorima su istinski bili bratoubilački, jer smo svi izgleda neki dalji rod

Po čemu znaš da je neka haplo grupa "vlaška" a neka "slavenska" kad su sve haplo grupe starije i od Vlaha i od Slavena? I koga uopće smatraš Vlahom? Dalmatinski Vlaji nisu istoznačnica sa etničkom skupinom koja se krila pod imenom Vlaha.

[i4004]

vlasi su mix ilira ("starosjedioci") i rimskih osvajača koji su prelazili ovim područjima.
(u nekim slav. zemljama još se talijan naziva nečim što je vrlo blizu našoj rječi "vlah"....npr. "italijan" na poljskom se veli "włoski").

dalji, ali i slično tomu, u istočnoj srbiji su vlasi zapravo rumunji koji žive tu u srbiji (postoji jasna distinkcija vlasi i srbi).
vlasi mogu biti i rumunji općrnito.

vlasi su, potom, bili i pravoslavci(turci su srbe zvali vlasima..u smislu starosjedilaca).

i na kraju su vlaji ljudi iz dalm. zagore. isto se očito više misli na starosjedioce, iako je tu preciznije onda reći da su to iliri, slično ko i 70% haplo grupe I u hercegovini (a i hercegovce se zvalo vlajima).

morlaci su podgrupa vlaha. ako su vlaji mix ilir/rim, onda je možda morlak mix tračanin/rimljanin.

ali sve se to može svest na jedno:
nisu slaveni. tj. bili su tu prije slavena.
(mada i 30% današnjih hrvata nisu slavenskog porijekla...hehe)