Redukcionizam je antihumanizam

[nitko drugi]

- Sizif - kaže:

To 'želim' pripada onoj sferi kojoj pripadaju i osjećaji, nagoni...

I fizika, biologija, pravo, muzika, inženjerstvo, itd.

Osim toga, zašto bi istina bila inherentno bolja od neistine? Lažima (ne samo verbalnima) nego i lažnim dokumentima su npr. u 2. svj. ratu spašeni životi tisuća Židova. Laž može potaknuti placebo efekt i time povećati šanse ozdravljenja teško oboljelog pacijenta dok čista istina može potaknuti nocebo efekt i pogoršanje...

Nije istina jedina vrijednost, ali jest vrijednost. Ako nema razlike u drugim vrijednostima, istina je vrednija od neistine. Ako ima, onda je kompliciranije, postoji sukob među vrijednostima (npr. govoriti istinu i pomoći nekome, ili čak ne pričiniti neugodu nekome), i onda valja procijeniti.

[addx]

Jednostavko kaže:

Navikli smo na svakakve zablude, ali nažalost, priča o iracionalnim pokretačima nije samo neistinita, nego je i duboko antihumana.

Da, mislim da bi trebalo opet lomace pripremit

[- Sizif -]

nitko drugi kaže:

I fizika, biologija, pravo, muzika, inženjerstvo, itd.

Ne znam što si ovime htio reći, koji je smisao u tom nabrajanju...

nitko drugi kaže:

Nije istina jedina vrijednost, ali jest vrijednost. Ako nema razlike u drugim vrijednostima, istina je vrednija od neistine. Ako ima, onda je kompliciranije, postoji sukob među vrijednostima (npr. govoriti istinu i pomoći nekome, ili čak ne pričiniti neugodu nekome), i onda valja procijeniti.

A što je to što čini razliku, npr. u onim slučajevima koje sam spomenuo? Empatija. Ako suosjećaš s drugim čovjekom i lagat ćeš da mu spasiš život, ako si intelgentan psihopat (dakle lišen suosjećanja), onda nećeš.

[nitko drugi]

- Sizif - kaže:

Ne znam što si ovime htio reći, koji je smisao u tom nabrajanju...

Pa ovo: https://www.forum.hr/showpost.php?p=6...5&postcount=95

A što je to što čini razliku, npr. u onim slučajevima koje sam spomenuo? Empatija. Ako suosjećaš s drugim čovjekom i lagat ćeš da mu spasiš život, ako si intelgentan psihopat (dakle lišen suosjećajna), onda nećeš.

A što je iracionalno u empatiji? Empatija je poimanje putem osjećaja jednog racionalnog odnosa "kako bi bilo da sam ja u toj situaciji".

[nitko drugi]

addx kaže:

Zamisli da dodjes nekom na sprovod i pocnes vikati na sav glas "2 + 2 = 4 !!! 2 + 2 = 4 !!! cujte pocujte!!". To je mnogo racionalnije nego da vice "2 + 2 = 3"

I što hoćeš reći s tim? Da je uvijek podjednako iracionalno reći bilo što? Koja je to racionalnost?

[nitko drugi]

- Sizif - kaže:

Ne, iz ovog se vidi da brkaš iracionalne pokretače (osjećaje...), logičke iracionalnosti i kontekstualnu racionalnost.

Odlično, znači imamo kontekstualnu racionalnost. Pa u čemu je onda problem? Zašto "uglavnom je bolje da cipela ne žulja" nije racionalno u tom smislu?

[addx]

nitko drugi kaže:

I što hoćeš reći s tim? Da je uvijek podjednako iracionalno reći bilo što? Koja je to racionalnost?

Hocu reci da ljudska potreba za komunikacijom je svrhovita, a te svrhe su sve redom zapravo iracionalne, baziraju se na osjecajima, nagonima, potrebama, uvjetovanju itd.

Ti osjecaji, nagoni itd nisu "bezveze iracionalnost" u smislu random ludjastva nego su evoluirali da koliko smisleno reguliraju nase ponasanje s obzirom na okolinu i situaciju. Ako te netko udari ti ces se naljutit, sto je ispravno, jer ti uzrokovao fizicku bol, ljutnja te tjera da to nekako rijesis itd.

[Jednostavko]

addx kaže:

Da, mislim da bi trebalo opet lomace pripremit

Pričaš gluposti.

[- Sizif -]

nitko drugi kaže:

Pa ovo: https://www.forum.hr/showpost.php?p=6...5&postcount=95

Na to sam ti odgovorio...

Ako voliš fiziku i ide ti te se njome uspješno baviš, tada ti na racionalan način 'služiš' svojoj ljubavi (iracionalnom pokretaču) spram fizike. I može se reći da si racionalan, ali podrazmijeva se, ta racionalnost je kontekstualna. Razlog zbog kojeg se baviš fizikom je ljubav za tu granu znanosti.

Taj pokretač (ljubav) se ne može izvesti iz racionalnog i kao što ti voliš fiziku, netko drugi možda mrzi fiziku (i matematiku) i za razliku od tebe će ju izbjegavati.

nitko drugi kaže:

A što je iracionalno u empatiji? Empatija je poimanje putem osjećaja jednog racionalnog odnosa "kako bi bilo da sam ja u toj situaciji".

Uključuje uživljavanje u tuđi osjećaj, a osjećaji spadaju kamo i nagoni, ne pripadaju sferi racionalnog... odnosno, to su ti iracionalni pokretači.

[- Sizif -]

nitko drugi kaže:

Odlično, znači imamo kontekstualnu racionalnost. Pa u čemu je onda problem? Zašto "uglavnom je bolje da cipela ne žulja" nije racionalno u tom smislu?

Pa racionalno je u tom smislu, tko je kad rekao da nije?

Ali u podlozi je osjećaj. I zato ćeš poduzeti nešto u vezi te cipele. Uvijek je u podlozi neki osjećaj, želja, nagon...

[Jednostavko]

- Sizif - kaže:

Taj pokretač (ljubav) se ne može izvesti iz racionalnog...

Što je to iracionalno u ljubavi? Ovisi od toga što voliš.

[- Sizif -]

Jednostavko kaže:

Što je to iracionalno u ljubavi? Ovisi od toga što voliš.

Osjećaji, želje, nagoni ne pripadaju sferi racionalnog...

Ako ja volim glazbu, a ti ne i nebitna ti je u životu, to, podrazumijeva se, ne znači da sam ja racionalniji od tebe jer ljubav ni ne pripada sferi racionalnog, ali npr. meni može biti pokretač za bavljenje glazbom, dok tebi ne može biti u tom slučaju.

[Apemant]

Sizife, mislim da je problem u ovom terminu 'iracionalno'. Uzmi npr. definiciju s wiki: Irrationality is cognition, thinking, talking, or acting without inclusion of rationality.

'Iracionalno' stoga nije sinonim za 'nagonsko' (ili 'bazirano na nagonskom'), nego se odnosi na postupanje ili 'mišljenje' koje uopće ni ne uzima u obzir 'razum'.

Stoga bi možda bilo bolje umjesto 'iracionalno', reći 'ne-racionalno', ili npr. 'neutemeljeno u razumu'. Ono što je neutemeljeno u razumu, može se svejedno dalje razumski razmatrati; samim time ne mora nužno biti 'iracionalno' jer ne vrijedi ovo gore ('without inclusion of reason'). Ali i dalje je 'neutemeljeno' u samom razumu, tj. temelji se na nagonima i osjećajima.

[addx]

Ljudima je racionalno ono sto je najmanje iracionalno.

[- Sizif -]

Apemant kaže:

Sizife, mislim da je problem u ovom terminu 'iracionalno'. Uzmi npr. definiciju s wiki: Irrationality is cognition, thinking, talking, or acting without inclusion of rationality.

'Iracionalno' stoga nije sinonim za 'nagonsko' (ili 'bazirano na nagonskom'), nego se odnosi na postupanje ili 'mišljenje' koje uopće ni ne uzima u obzir 'razum'.

Stoga bi možda bilo bolje umjesto 'iracionalno', reći 'ne-racionalno', ili npr. 'neutemeljeno u razumu'. Ono što je neutemeljeno u razumu, može se svejedno dalje razumski razmatrati; samim time ne mora nužno biti 'iracionalno' jer ne vrijedi ovo gore ('without inclusion of reason'). Ali i dalje je 'neutemeljeno' u samom razumu, tj. temelji se na nagonima i osjećajima.

Da, svjestan sam tog problema... zato često koristim izraz 'iracionalni pokretači' pa još pridodam osjećaji, želje, nagoni... tako de je iz konteksta jasno.

Ne znam, ovaj oblik 'ne-racionalno' mi također djeluje 'nespretno', tebi ne? Hm...

Ovo 'neutemeljeno u razumu' je možda čak i najbolji izraz...

[Bijeli-Druid]

addx kaže:

Ako te netko udari ti ces se naljutit, sto je ispravno, jer ti uzrokovao fizicku bol, ljutnja te tjera da to nekako rijesis itd.

Ne mora biti. To su dosezi bihejviorizma.
Ako te netko udari (i stane), a ti procjenjuješ da nisi u naročitoj opasnosti, možeš toj osobi ukazati na to da je pogrešno postupio, pogotovo ako je značajnije fizički slabiji od tebe i vidiš da je to bezopasno. Ne preporučam to kao recept, jednostavno mislim da postoje situacije u kojima je to kao ljutiti se na psa u dvorištu koji laje kada prolaziš ulicom.

Postoje i druge zamislive situacije u kojima se nećeš ljutiti na takvu osobu, nego je u najgorem slučaju (i najčešće) smatrati idiotom. Ili u blažoj varijanti - osobom koja se u tom trenutku (iz ovog ili onog razloga) ponijela krajnje idiotski.

Što opet ne znači da ne postoje situacije u kojima neka osoba nije zaslužila šamarčinu, bez da te prva ošamarila, LOL. Npr. ako pijana osoba pipka neku ženu na zabavi, a ona konstantno daje do znanja da ne želi, šamarčina je tu sasvim legitimna. Prema običajnom pravu svakako LOL.

[Bijeli-Druid]

nitko drugi kaže:

I što hoćeš reći s tim? Da je uvijek podjednako iracionalno reći bilo što? Koja je to racionalnost?

Ja sam taj addx-ov post shvatio kao čistu zajebanciju. Zar to nije bila (pitam njega)?

[nitko drugi]

addx kaže:

Hocu reci da ljudska potreba za komunikacijom je svrhovita, a te svrhe su sve redom zapravo iracionalne, baziraju se na osjecajima, nagonima, potrebama, uvjetovanju itd.

Ti osjecaji, nagoni itd nisu "bezveze iracionalnost" u smislu random ludjastva nego su evoluirali da koliko smisleno reguliraju nase ponasanje s obzirom na okolinu i situaciju. Ako te netko udari ti ces se naljutit, sto je ispravno, jer ti uzrokovao fizicku bol, ljutnja te tjera da to nekako rijesis itd.

Iracionalno znači ono što nije racionalno. Racionalno znači ono gdje je moguće postaviti ratio, dakle omjer. A omjer je, općenito, nešto tipa "kako je X prema Y tako je Z prema W", itd. Ukratko, iracionalno je nešto što nije postavljeno u omjer s drugim stvarima, ili je postavljeno na neprimjeren način. Osjećaji, nagoni, potrebe, itd. su iracionalni kad nisu razumljeni, odnosno kad nisu postavljeni u omjer s drugim fenomenima koje susrećemo, nego im se pridaje neproporcionalna važnost. Kad su postavljeni u primjerene omjere, kad su utoliko u-mjereni, tad su racionalni. Nema ništa po sebi iracionalno u osjećajima kao što nema ništa po sebi racionalno u mišljenju - mišljenje može biti iracionalno, osjećaji mogu biti racionalni. Jedino što promjena mišljenja ide u prosjeku brže, pa lakše vrtimo razne kombinacije misleći nego osjećajući.

[Leteća]

Sigmund kaže:

Između ostalog, fatalizam fizikalističkog redukcionizma ukida moralnu odgovornost. On ukida i razloge za djelovanje općenito, osim djelovanja koje se odnosi na zadovoljenje neporednih životnih potreba ili zadovoljenje nagona. To je ideologija koja je kao stvorena za psihopate.
(...)
Redukcionizam negira smisao moralne odgovornosti uopće. Ako nema slobodne volje, nema ni moralne odgovornosti. Tko bi želio živjeti u svijetu u kojem nema moralne odgovornosti? U svijetu u kojem se djeca podučavaju da je moralna odgovornost neka vrsta religijske zablude? To je slika svijeta bez civilizacije, ili možda slika svijeta u kojem vlada globalna distopijska ultra-totalitaristička civilizacija, koja bi prešla granice vlastite definicije, pa time i prestala biti civilizacija, i postala nekakav meni teško zamislivi utilitaristički mravinjak u kojem bi ljudi bili svedeni na status kokoši na peradarskim farmama.

Čini mi se da imaš pravo. Nekako sve češće nalijećem na ljude koji svoja sranja opravdavaju evolucijskom psihologijom, zakonima tržišta, viškom ili manjkom nekakvih neurotransimitera, whatever. Mislim da to nije napredak nego svojevrsna regresija u doba kad se vjerovalo u sudbinu koju ne možeš izbjeći, koliko god si trudio. Tj., "jebi si mater, Edipe".

O moralu se ili uopće ne govori, ili se "rasprava" svodi na promicanje blentavih religijskih koncepata poput predbračne čistoće i svega što iz njih proizlazi. Kao da se uzima zdravo za gotovo da čovjek ne može biti moralan sam po sebi, odnosno da ne može vlastitim razumom doći do nekih općih načela nego da mu se to treba ulijevati u glavu.

Da, to vodi u peradarsku distopiju. Koja uključuje međusobno kljucanje i čerupanje, tek tako da se nešto zbiva. I nije ju tako teško zamisliti - uzmeš par klasika distopijske literature, dodaš dronove, mobitele i tjelesne modifikacije, dobro promućkaš i PUF! Evo je, odmah iza ćoška.

Zoran Oštrić kaže:

Osobno zastupam holističko-dijalektičku materijalističku koncepciju, koju nazivam "ekologizam".

Je li to možda ovo?

Sviđa mi se, osobito 3. i 4. točka. Rado bih pročitala neku knjižurinu o tome.

wand_1 kaže:

Transhumanizam (ponekad skraćen kao >H or H+) je međunarodni intelektualni i kulturni pokret koji podržava uporabu novih znanosti i tehnologija za poboljšanje ljudskih mentalnih i fizičkih sposobnosti i prirođenih vještina, te poništenje onoga što se smatra nepoželjnim i nepotrebnim aspektima ljudskog stanja, kao što su glupost, patnja, bolest, starenje i neželjena smrt. Transhumanistički mislioci proučavaju mogućnosti i posljedice razvoja tehnika poboljšanja čovjeka i drugih emergentnih tehnologija za ove svrhe. Moguće opasnosti, baš kao i beneficije, moćnih novih tehnologija koje bi mogle korjenito izmijeniti uvjete čovjekova života su također predmet brige transhumanističkog pokreta

E sad, postoji tu dosta toga što je meni malo naivno i previše linearno, ali bilo bi zaista glupo ljude koji žele zadržati sve što čovjek jest, plus nadodati prednosti koje nude znanost i tehnologija da bi dobili nekakvog Čovjeka 2.0 optužiti za tako lošu namjeru kao što je antihumanizam.

Namjera 'redukcionizma' (bio on top down ili bottom up) nikad nije niti loša, niti nehumana.

Upravo su znanost i tehnologija omogućili bolju kvalitetu života i duži život nego što su to ljudi imali ikad ranije.

Možda to nije puno i možda to ima svoju cijenu, ali ne vidim to kao nešto nehumano.

Sigurna sam da su namjere dobre, ali znaš što kažu od dobrim namjerama.

Pokušaji poboljšavanja složenih sustava (a i čovjek nekako spada u tu kategoriju) nerijetko završe katastrofalno. Mehanički dijelovi tijela za invalide, super. Čovjek mehanički transformiran u marsovca, ajde okej, trebamo se više početi širiti. (Uz 'Čovjek 2.0' prva mi je asocijacija 'Man Plus' Frederika Pohla. Čitao?)

Čačkanje po mozgu? Ne, jebemu!

(Bio je tako neki mali u Lici što je zujao po brdima i halucinirao. Definitivno nije bio normalan jer nije htio biti pop. E pa da je tada bilo dobrih ljudi koji bi mu postavili ispravnu dijagnozu i prepisali prave tabletice, danas bismo ove postove pisali uz svjetlost svijeće. )

O ovom doista ne znam što bih mislila. Čačkanje po genima kao lijek protiv tjeskobe? Koliko god pokušavala, ne mogu zamisliti moguće posljedice, ne samo po samog pacijenta i njegove direktne potomke nego po cijelu zajednicu. Već je taj vražji GMO kukuruz napravio poprilična sranja, a kad se pojave GMO-ljudi... jbg, valjda će se oni uklopiti u Sigmundovu ultra-distopiju. Kojom će neki AI budućnosti upravljati bez teškoća.

Mislim da sam već stavljala ovog negdje, ali neka ga opet. Šou počinje na 2:30.

"We intend to push the PKD android until it evolves super-human creativity and wisdom and transcends in a spiral of self-reinventing super-intelligence–what Philip K. Dick precognisciently described as a Vast Active Living Intelligence System, and what Vernor Vinge describes as the Technological Singularity. We predict this will occur sometime between 15 and 30 years from now."

E pa budući da sam praktična žena, imam i više nego dovoljno vremena da nešto ispregovaram s budućim šefom.

[addx]

Bijeli-Druid kaže:

Ja sam taj addx-ov post shvatio kao čistu zajebanciju. Zar to nije bila (pitam njega)?

Nije bila cista zajebancija, bila je i poanta