3 godine zatvora za govor mrznje?!

[g2sl]

Natch kaže:
...i koji se nekontrolirano i zasad nesankcionirano siri

zakon koji se ne primjenjuje je štetniji od bezakonja

[revolution]

Natch kaže:
govor mrznje je zaista aktualna tema, o tome ovih dana intenzivno pisu sve hrvatske novine...ja bih voljela zato da se koncentriramo na ovaj, nas forum, i vidimo kako na njemu rijesiti govor mrznje, kojeg, vidjeli smo, itakako ima i koji se nekontrolirano i zasad nesankcionirano siri

sporni postovi (koji nisu nikakve iznimke, već gotovo pravilo ponašanja ondje) se prijavljuju ali od toga nikakve koristi.

jučer sam primjetila onaj bolesno gadljiv upis Inkvizitora2002 o drugom forumašu (Inkvizitor je inače poznat po bogatom opusu vrlo uvredljivih i krajnje primitivnih ispada prema muslimanima), otvorila sam o tome temu -koju su moderatori prebacili u LK.

a čim je nešto u LK - to pretpostavlja šire mogućnosti izražavanja

tema je brutalno zaspamana, još i sad (čaki moderatori) na njoj puišu o BB i svojim impresijama Tv programom

tema se ubrzo pretvorila u linč revolution, o tome kakvo je njezino prezime (daklem, nitko ne postavlja pitanje šta se koga tiče moje prezime i otkud je ono dostupno distkutantima) i koje sam nacionalne pripadnosti

imate primjer diskutanta s Politike koji je rasan troll, i koji je autor čuvene sintagme da se način pisanja pojedinih forumaša može tumačiti njihovim "zrncima", tip sam sebe naziva - zrncologom. kada je tu nakaradnu temu pokrenuo nije dobio čak ni opomenu, a ista je također prebačena u LK. na sigurno.

taj isti diksutant sudjeluje u raspravama na Politici pretežito takvim upisima - na nekoj temi prati nekog od forumaša i ubacuje "dijagnoze"> zrncologija.


meni sad doista niej jasno zbog čega administracija IMF to tolerira jer to definitivno nije normalno ponašanje, niti spada u pristojne obrasce komunikacije.

no odurna atmosfera na Politici je toliko zatrovana, tako da tu već debelo ima elemenata kaznene odgovornosti.

[Vojky]

Natch kaže:
pa nije frka, nego nisam imala pojma...slucajno procitala u novinama, pa se cudim... osim toga, cudim se da nitko jos nije iskoristio tu mogucnost...ili ti imas druge informacije?

Kod nas se s kaznenom odgovornošću događaju neke stvari koje kao pravnik ne mogu obijasniti, jer priznajem da moje znanje sociologije i psihologije jednostavno nije dovoljno. Dati ću ti jedan primjer, koji je nevezan uz ovo konkretno, ali je dobar baš kao primjer.

Pitanje je odgovornosti članova nadzornih odobra za rad trgovačkog društva. Naime, oni od 1.1.1995. odgovaraju za svoj rad svom svojom imovinom. I kada se negdje u jesen 1999. na jednom skupu provela rasprava o tome, autor Zakona o trgovačkim društvima prof. Barbić, je rekao da sporova u vezi toga nema. E, sada zašto - zato što nitko nije tužio! Znači, svi oštećeni mali dioničari su kada su firme propadale zbog prebacivanja novaca i sl. mogli tužiti i nadzorni odbor i upravu zbog lošeg poslovanja - ali oni to jednostavno nisu učinili (makar je cijena tužbi tada bila mala, a kada se podijeli na više ljudi dođe zaista na razinu posjete dućanu). I ta odgovornost je s vremenom otišla u zastaru.

E, pa zašto nema tužbi oko puno stvari kod nas - ne znam. Da imam neke dionice i netko im uništi vrijednost nezakonitim poslovanjem - udružio bih se s drugim dioničarima, uzeo dobrog odvjetnika i pokrenuo postupak.

[Vojky]

gou2slip kaže:
a da je forum.com ? i nema veze s Hrvatskom, osim što pišu Hrvati

kao amac ?

Misliš ako se piše iz Hrvatske? Te stvari još nisu kako treba sređene na svjetskoj razini, ali počinitelj takvog kaznenog djela je djelovao iz Hrvatske, tako da po meni ima elemenata za kaznenu odgovornost.

[brzi]

a jebi ga, ode na drugu stranu....dakle ovdje kvotam Voykija

mislim da je i to riješeno ali sad fakat ne znam točno ime deklaracije...

[Natch]

Vojky kaže:
Kod nas se s kaznenom odgovornošću događaju neke stvari koje kao pravnik ne mogu obijasniti, jer priznajem da moje znanje sociologije i psihologije jednostavno nije dovoljno. Dati ću ti jedan primjer, koji je nevezan uz ovo konkretno, ali je dobar baš kao primjer.

Pitanje je odgovornosti članova nadzornih odobra za rad trgovačkog društva. Naime, oni od 1.1.1995. odgovaraju za svoj rad svom svojom imovinom. I kada se negdje u jesen 1999. na jednom skupu provela rasprava o tome, autor Zakona o trgovačkim društvima prof. Barbić, je rekao da sporova u vezi toga nema. E, sada zašto - zato što nitko nije tužio! Znači, svi oštećeni mali dioničari su kada su firme propadale zbog prebacivanja novaca i sl. mogli tužiti i nadzorni odbor i upravu zbog lošeg poslovanja - ali oni to jednostavno nisu učinili (makar je cijena tužbi tada bila mala, a kada se podijeli na više ljudi dođe zaista na razinu posjete dućanu). I ta odgovornost je s vremenom otišla u zastaru.

E, pa zašto nema tužbi oko puno stvari kod nas - ne znam. Da imam neke dionice i netko im uništi vrijednost nezakonitim poslovanjem - udružio bih se s drugim dioničarima, uzeo dobrog odvjetnika i pokrenuo postupak.

da li ti to zapravo sugeriras da se forumasi kojima se gadi govor mrznje na podforumu politika udrze i podignu tuzbu? ma daj molim te...pa zato valjda i postoji funkcija moderatora da nas vecinu stiti od agresivne manjine...sigurna sam da se ti problemcici mogu rijesiti i bez tuzbi...

[Natch]

evo, i index se pozabavio tehnicko-pravnom stranom problema:

http://www.index.hr/clanak.aspx?id=284691


OVIH su dana u nizu hrvatskih dnevnih novina osvanuli tekstovi o govoru mržnje na hrvatskom webu, prepuni moralizirajućih stavova i znalcima smiješnih tvrdnji, ali i tehnički neizvedivih prijedloga rješenja tog "gorućeg problema".

Iako nije posve jasno zbog čega upravo sad takva poplava tekstova o nečemu što na hrvatskom webu, ali i Internetu općenito, postoji već dugi niz godina, impresionira razina neupućenosti autora dotičnih tekstova i "stručnih komentatora". Kao što to obično biva kad se novinari tiskanih medija prihvate weba, kod svakog tko je na webu dulje od početka akcije "Hoću Internet", takvi tekstovi izazivaju samo podsmijeh.

Da se razumijemo, nitko normalan ne može odobravati niti odobrava poziv na mržnju ili fizičko nasilje prema bilo kome, bio on Srbin, musliman, Slovenac, homoseksualac ili pripadnik bilo koje socijalne, etničke, religijske ili spolne skupine. Nižepotpisani je osobno s Indexovog foruma uklonio na tisuće "pljuvačkih" postova te pristup Indexovom forumu ukinuo na stotinama kvazidiskutanata, koji se rješavaju vlastitih frustracija vrijeđajući pod krinkom anonimnosti.

Fenomen "otkrivanja tople vode" pri pisanju moralizirajućih tekstova o govoru mržnje na hrvatskom webu mora začuditi svakoga iole vičnijem komunikaciji putem Interneta. Ne zato što će bilo tko širenje mržnje smjestiti u domenu slobode govora (granica slobode govora je ograničavanje slobode bilo kome, što zagovaraju web-mrzitelji), nego zato što se doslovce radi o borbi s vjetrenjačama.

Znaju li kolege iz tiskanih medija koliko je u Hrvatskoj korisnika Interneta? Znaju li kolege kolike količine pisanog materijala svakog dana po stotinama foruma, blogova, news grupa, chatova isti ti korisnici Interneta ostave? Znaju li kolege da ama baš svatko može za smiješne novce zakupiti prostor na webu, ako treba i na stranim serverima koji ne spadaju pod ingerenciju hrvatskih vlasti, te na njima pisati štogod požele, postavljati audio-vizualne materijale zabranjene zakonom, pozivati na počinjenje kaznenih djela, prijetiti i psovati...

Najsmješniji su pak pozivi na apsolutnu kontrolu takvih sadržaja, kakve mogu upućivati samo najveće neznalice, kao što je recimo saborski zastupnik Furio Radin, koji se iz samo njemu poznatih razloga upustio u donkihotovsku borbu s brojčano nadmoćnim "neprijateljem".

"Potrebno je osnovati posebno javno tijelo koje će pratiti i kontrolirati sadržaj. Postoji tehnički, informatički sustav koji bi općenito spriječio stavljanje govora mržnje na stranice i to moramo ostvariti uz pomoć stručnjaka." - kazao je Radin u razgovoru za Večernji list, kazao i ostao živ.

Ako takav sustav zaista postoji, kako to da ga ne koriste tehnološki razvijenije zemlje od Hrvatske? Odgovor je trivijalan, trošenje ljudskih i tehnoloških resursa na izradu takvog sustava bilo bi bacanje novca u vjetar.

Takav sustav ne postoji i ne može postojati sve dok daleko najveći dio pisanog materijala koje surferi ostavljaju po forumima, blogovima, chatovima, shoutboxovima i Usenetu ne prolazi apsolutno nikakvu kontrolu, sadržaji se objavljuju automatski. I sad će neuki moralizatori pobjedonosno uskliknuti - pa upravo takva kontrola nam treba!

E pa gospodo draga, sve i da ste voljni izdvojiti na desetke milijuna kuna koliko bi bilo potrebno za plaćanje moderatora i pripadajuće im opreme koji bi sprečavali objavu govora mržnje na hrvatskom webu, ne možete spriječiti bilo koga da zakupi prostor na serveru smještenom van granica Hrvatske i tamo nastaviti sa svojom rabotom. To je jednostavno jedna od karakteristika Interneta, medija koji ne dozvoljava apsolutnu kontrolu, osim ako se ne nalazite u Sjevernoj Koreji.

Prozivanje policije koja bi, prema pisanju neupućenih, trebala vršiti kontrolu sadržaja te sankcionirati one koji šire mržnju po webu, još je jedna u nizu smiješnih teza koje iznose kolege iz tiskanih medija.

Za takvu bi kontrolu MUP-u trebale na stotine, ako ne i tisuće novih djelatnika, od kojih bi svaki morao dobiti računalo s Internet vezom. Oni bi morali raditi u sve tri smjene, dakle 24 sata na dan, a koliko bi novca za to moralo biti izdvojeno iz proračuna, teško je nagađati, ali nema sumnje da se radi o desecima, ako ne i stotinama milijuna kuna.

Trenutno se tom problematikom bavi Odsjek za kompjuterski kriminalitet i zaštitu intelektualnog vlasništva, koji je oformljen 2003. na razini svih policijskih uprava u Hrvatskoj. U njemu je trenutno zaposleno oko 50-tak djelatnika, što je smiješna brojka uzme li se u obzir opseg problema o kojem su se ovih dana raspisali tiskani mediji.

I na kraju, u vrijeme kad se MUP bori sa desecima neriješenih ubojstava i razbojstava, kad se u Saboru sve glasnije čuju prigovori na nedostatak sredstava i osnovne opreme za policiju, netko se našao pozvan kritizirati policiju zbog neučinkovitosti u rješavanju problema govora mržnje na hrvatskom webu. Daj Bože da to jednog dana bude glavni prioritet policije, jer bi to značilo da "pravog" kriminala u Hrvatskoj više nema.

A dotad, borbu s primitivnim ispadima dijela frustriranih surfera prepustimo administratorima, te pustimo policiju da se bavi ozbiljnijim stvarima.

[g2sl]

Natch kaže:
sigurna sam da se ti problemcici mogu rijesiti i bez tuzbi...

ne vjerujem da se mogu i s tužbom, kako će se ponašati ljudi na forumu, ovisi samo o upravi
Meni ne odgovara ta razina razgovora na podforumu politika i ja sam otišao, naročito zato što sam primjetio da moderatori potiču spamanje i trollanje, a pametni ljudi koji imaju što reći otišli, samo još nekoliko piše čije mišljenje o nekim stvarima volim čuti
Jednako tako bi napustio kafić u kojem bi mi dali prljavu čašu, ali ne vjerujem da bi nekoga tužakao nekakvoj inspekciji zbog toga
Neka si netko drugi rješava te probleme ako misli da je to problem, ali kod nas se zakoni donose deklarativno, a ne zato da se primjenjuju

Ne mislim znači da je problem u forumu, nego općoj atmosferi i bezakonju u cjeloj državi

[Natch]

g2sl kaže:
ne vjerujem da se mogu i s tužbom, kako će se ponašati ljudi na forumu, ovisi samo o upravi
Meni ne odgovara ta razina razgovora na podforumu politika i ja sam otišao, naročito zato što sam primjetio da moderatori potiču spamanje i trollanje, a pametni ljudi koji imaju što reći otišli, samo još nekoliko piše čije mišljenje o nekim stvarima volim čuti
Jednako tako bi napustio kafić u kojem bi mi dali prljavu čašu, ali ne vjerujem da bi nekoga tužakao nekakvoj inspekciji zbog toga
Neka si netko drugi rješava te probleme ako misli da je to problem, ali kod nas se zakoni donose deklarativno, a ne zato da se primjenjuju

Ne mislim znači da je problem u forumu, nego općoj atmosferi i bezakonju u cjeloj državi

mislim da bi vlasnik foruma trebao provjeriti ucestale primjedbe da moderatori politike nedovoljno aktivno neutraliziraju provokatore, odnosno da su sankcije za kontinuirani govor mrznje preblage...konkretno, zanima me jesu li autori izjava citiranih na ovom topicu (Inkvizitor2002 i hehehoho) kaznjeni na bilo koji nacin?

[g2sl]

Natch kaže:
mislim da bi vlasnik foruma trebao provjeriti ucestale primjedbe da moderatori politike nedovoljno aktivno neutraliziraju provokatore

ne znam, nije me niti briga, mislim da je vlasnik foruma dovoljno pametan da to sam vidi.
Ja mislim da ga ili forum ne zanima, ili je sličan moderatorima i odgovara mu taj seljački način komunikacije
Možda je napravljena i kakva procjena i zaključeno da je većina onih koji pišu na politici polupismene seljačine, i kad bi se njima zabranilo izražavati kako jedino znaju, ostalo bi premalo ljudi na tom podforumu
Ovo da bi problematični forumaši bili dobri moderatori, zaboravi, ne ponašaju se oni zato što tako žele, nego jedino tako mogu, zbog manjkavosti u odgoju

Najvjerojatnije su to djeca gastarbajtera, koji su odgojeni na ulici i nisu imali nikog autoritativnog u kojeg bi se mogli ugledati

[Natch]

gle, znam puno pametne djece gastarbajtera...mislim da nije u tome problem

[Natch]

isto tako, mislim da bi bilo vrlo zanimljivo, kao aktivnu i vrlo efikasnu protumjeru, staviti za moderatore upravo najproblematicnije i najagresivnije diskutante...tako bi se ovi sigurno osjetili vazni i korisni, i vjerujem da bi vrlo brzo promijenili ponasanje

predlazem sudionike ovog topica (za moderatore, jasno):
https://www.forum.hr/showthread.php?threadid=114278

neko bi ocito i na televiziju

[g2sl]

Natch kaže:
gle, znam puno pametne djece gastarbajtera...mislim da nije u tome problem

neki su se ugledali na svoje vrijedne očeve i gledaju stvoriti neke nove vrijednosti, naučiti nešto, završiti fakultet, a nekima je jedini cilj u životu utrpati što prije novce koji mu roditelji daju u kockarnice
Pa u očekivanju novčane doznake, traće vrijeme na forumu, jer ni roditelji im ne mogu toliko brzo slati novce, koliko oni brzo mogu gubiti u raznim igrama na sreću

[Natch]

isto tako predlazem da se ovaj topic kopira i na politiku...cisto da se sudionici informiraju o kaznama zatvora koje ih ocekuju

[Natch]

g2sl kaže:
je dobar, pametan i duhovit forumaš i nije mu mjesto da ga pišeš s tom ekipom
Zaboravila si Ambru, Vucu, spawna

pa ja ih ne poznam tako dobro, hvala bogu

[Natch]

nije me dugo bilo...kako stoje stvari s govorom mrznje? jel se netko sjetio unijeti moderna programska rjesenja koja bi sprijecila najfrekventnije uvrede tipa "koji ti je *****, koja si ti picka, ustasa ili govno"?

[Vojky]

Natch kaže:
evo citirat cu jedan post koji sam metodom slucajnog uzorka skinula s podforuma politika:


"ti si jednostavno bolesni besramni debeli musliman iz sjeverne Bosne.."

OSTATAK IZBRISAN - moderator

zanima me, vojky, da li po tebi u ovom postu ima elemenata za kazneno gonjenje?

Malo sam skratio, jer je jedan red sasvim dovoljan za primjer. Da, zasigurno ima elemenata za kazneno djelo uvrede.

Što se tiče čl 174. trebalo bi dokazati da je cilj širenje mržnje, dakle npr. više postova, cijeli sate sa sličnim "izričajem".

U kaznenom pravu je inače koji put bolje uzeti klasifikaciju kaznenog djela koja je neosporna nego ići na najtežu klasifikaciju gdje treba dodatno dokazati uvjete takve kvalifikacije.

Uvreda inače ide po privatnoj tužbi, a sigurno bi uz klevetu bila najčešće kazneno djelo koje se čini na internetu:

Uvreda

Članak 199.

(1) Tko uvrijedi drugoga,

kaznit će se novčanom kaznom do sto dnevnih dohodaka ili kaznom zatvora do tri mjeseca.

(2) Tko uvrijedi drugoga putem tiska, radija, televizije, pred više osoba, na javnom skupu ili na drugi način zbog čega je uvreda postala pristupačnom većem broju osoba,

kaznit će se novčanom kaznom do stopedeset dnevnih dohodaka ili kaznom zatvora do šest mjeseci.

(3) Ako uvrijeđeni uzvrati uvredu, sud može oba počinitelja osloboditi kazne.

Kleveta

Članak 200.

(1) Tko za drugoga iznese ili pronese nešto neistinito što može škoditi njegovoj časti ili ugledu,

kaznit će se novčanom kaznom do stopedeset dnevnih dohodaka ili kaznom zatvora do šest mjeseci.

(2) Tko za drugoga iznese ili pronese nešto neistinito što može škoditi njegovoj časti ili ugledu putem tiska, radija, televizije, pred više osoba, na javnom skupu ili na drugi način zbog čega je kleveta postala pristupačnom većem broju osoba,

kaznit će se novčanom kaznom ili kaznom zatvora do jedne godine.

(3) Ako osoba protiv koje se vodi kazneni postupak zbog klevete dokaže istinitost svoje tvrdnje ili opravdani razlog zbog kojeg je povjerovala u istinitost sadržaja kojeg je iznijela ili pronijela, neće se kazniti za klevetu, ali se može kazniti za kazneno djelo uvrede (članak 199.), ili kazneno djelo predbacivanja kaznenog djela (članak 202.).

[Vojky]

g2sl kaže:
Ja ne kužim baš što je to sloboda mišljenja, a što govor mržnje

Evo, ja mislim da su *** umješani u većinu zločina u Hrvatskoj i da su napravili najviše štete Hrvatskoj u privatizaciji

To bi i lako dokazao imenima, ali pravila ovog podforuma su takva, da se ne smiju spominjati imena osoba koje nisu sudski osuđene za svoje zločine

Uostalom, to nije niti važno za ono što želim reći, to je moje mišljenje, a valjda imam pravo govoriti ono što mislim, pa čak i ako nisam u pravu

Gdje je tu granica?

Vrlo jednostavno - ako misliš da je netko konkretno počinio neko kazneno djelo, onda je tvoja građanska dužnost (a kod teških kaznenih djela i zakonska obveza) to prijaviti policiji, Državnom odvjetništvu, USKOK-u...

Jednostavno, ako znaš za kazneno djelo - ili prijavi nadležnima ili šuti, jer inače pričanjem i pisanjem o tome vršiš kazneno djelo uvrede, klevete, pa možda i ovo:

Iznošenje osobnih ili obiteljskih prilika

Članak 201.

(1) Tko iznese ili pronese nešto iz osobnog ili obiteljskog života drugoga što može škoditi njegovoj časti ili ugledu,

kaznit će se novčanom kaznom ili kaznom zatvora do jedne godine.

(2) Tko iznese ili pronese nešto iz osobnog ili obiteljskog života drugoga što može škoditi njegovoj časti ili ugledu putem tiska, radija, televizije, pred više osoba, na javnom skupu ili na drugi način zbog čega je iznošenje osobnih ili obiteljskih prilika postalo pristupačno većem broju osoba,

kaznit će se kaznom zatvora od šest mjeseci do jedne godine.

[Vojky]

g2sl kaže:
zakon koji se ne primjenjuje je štetniji od bezakonja

To se u potpunosti slažem - ako se nešto ne namjerava u praksi sankcionirati, onda to ne treba ni propisivati, jer se samo stvar dojam kako eto baš i ne treba poštivati zakon, jer se ionako ne primijenjuje.

Zakonske odredbe za koje čak i ministrica kaže da se ne primjenjuju - daju potpuno pogrešnu poruku javnosti.

[Vojky]

Malo sam brisao (ne treba navoditi konkretne nickove i baš sve gadosti koje su napisane), i pokušao dati par odgovora, tema jest jako zanimljiva i opširna, a ni ja ne stignem baš satima ovdje pisati...