Boka Kotorska

[banderas]

pp5d6 kaže:

Boka je za vrijeme prve autrijske vlasti,francuske uprave i druge austrijske uprave bila uvijek dio Dalmacije.

Samo ni za jednu od tih uprava Dalmacija nije bila pod Hrvatskom, čak je i svoj sabor imala.

Boka je u Hrvatskoj u cjelokupnoj povijesti bila 4 godine, 1918-1922, i to je sve. Ni pod Dubrovnikom nije bila, ako se pokušava vaditi na to. Ergo, Boka nije povijesno dio nikakve Hrvatske.

[Michael Collins]

banderas kaže:

Samo ni za jednu od tih uprava Dalmacija nije bila pod Hrvatskom, čak je i svoj sabor imala.

Boka je u Hrvatskoj u cjelokupnoj povijesti bila 4 godine, 1918-1922, i to je sve. Ni pod Dubrovnikom nije bila, ako se pokušava vaditi na to. Ergo, Boka nije povijesno dio nikakve Hrvatske.

ma ne gledaj to tako,kome je bliža ta kultura,Crnoj Gori,Trebinju,ili Dubrovniku,SPlitu?

[Liburn]

banderas kaže:

Samo ni za jednu od tih uprava Dalmacija nije bila pod Hrvatskom, čak je i svoj sabor imala.

Boka je u Hrvatskoj u cjelokupnoj povijesti bila 4 godine, 1918-1922, i to je sve. Ni pod Dubrovnikom nije bila, ako se pokušava vaditi na to. Ergo, Boka nije povijesno dio nikakve Hrvatske.

Današnji glavni grad Hrvatske je tek nekoliko zadnjih stoljeća u Hrvatskoj, ako ćeš tako gledati.

[Michael Collins]

Liburn kaže:

Današnji glavni grad Hrvatske je tek nekoliko zadnjih stoljeća u Hrvatskoj, ako ćeš tako gledati.

nekim kolegama povijest počinje 1918.

[Zagorski Križar]

banderas kaže:

Samo ni za jednu od tih uprava Dalmacija nije bila pod Hrvatskom, čak je i svoj sabor imala.

Boka je u Hrvatskoj u cjelokupnoj povijesti bila 4 godine, 1918-1922, i to je sve. Ni pod Dubrovnikom nije bila, ako se pokušava vaditi na to. Ergo, Boka nije povijesno dio nikakve Hrvatske.

A period 1943.-45. smo zaboravili, ha?

[Dilecto Filio]

tom jednostavnom logikom zadar možemo slobodno otpraviti nazad u italiju, a baranju u mađarsku

[Zagorski Križar]

Dilecto Filio kaže:

tom jednostavnom logikom zadar možemo slobodno otpraviti nazad u italiju, a baranju u mađarsku

A kad je Baranja bila dio HR prije Tita ?

[Dilecto Filio]

ne govorim ja o vremenu prije ili poslije tita, već o tome da neki na temelju nekoliko godina nečije političke vlasti stvaraju dalekosežne zaključke.

s druge strane, ovaj michaelov argument...

ma ne gledaj to tako,kome je bliža ta kultura,Crnoj Gori,Trebinju,ili Dubrovniku,SPlitu?

tako neki talijan može reći, kome je bliža kultura pule, zadra - italiji ili zagrebu, varaždinu...

[Liburn]

Dilecto Filio kaže:

tako neki talijan može reći, kome je bliža kultura pule, zadra - italiji ili zagrebu, varaždinu...

Ajde D.F. ne možeš ni tako... neki mađar ili austrijanac onda može reći kome je bliža kultura zagreba ili varaždina - austriji i mađarskoj ili dalmaciji...

Michael je mislio na kulturnu, civilizacijsku i etničku (jezičnu) povezanost Boke sa Dalmacijom i to je OK. Na kraju krajeva di se danas nalaze stara bokeljska prezimena? Pa u telefonskim imenicima u Hrvatskoj. Jerbo su, kad im se svijet počeo mjenjati pod naletom doseljenika iz unutrašnjosti, masovno migrirali na zapad u Dalmciju i Hrvatsku di su i osjećali da pripadaju.

[Dilecto Filio]

ok, ne da mi se uplitati u generaliziranje i njegovo dekonstruiranje

[balkanski pastuh]

Vidim da se spominje da Kotor nikada nije bio u Hrvatskoj, no što ćemo s izvorom kojeg ostavlja Niketas Choniates:

Car (Emanuel) bijaše dočuo, kako je Stjepan Nemanja čovjek nemirna i nezasitna duha, udario na susjedne zemlje, pa da si zaboravivši na svoj priašnji udes prisvaja Hrvatsku i oblast Kotorsku.

[Zagorski Križar]

Dilecto Filio kaže:

ne govorim ja o vremenu prije ili poslije tita, već o tome da neki na temelju nekoliko godina nečije političke vlasti stvaraju dalekosežne zaključke.

s druge strane, ovaj michaelov argument...


tako neki talijan može reći, kome je bliža kultura pule, zadra - italiji ili zagrebu, varaždinu...

Sve pet, ja sam samo čovjeku napomenuo da je zaboravio na još dvije godine kad je Boka bila u sastavu hrv. države .

Talijan se može skriti u rupu jer da nije bilo Garibaldija i Pijemonta, ne bi bilo ni danas Italije.

P.S. Da li znate da je jedan od najodanijih Pavelićevih ustaša bio Bokelj Ante Moškov?

[Dilecto Filio]

balkanski pastuh kaže:

Vidim da se spominje da Kotor nikada nije bio u Hrvatskoj, no što ćemo s izvorom kojeg ostavlja Niketas Choniates:

Car (Emanuel) bijaše dočuo, kako je Stjepan Nemanja čovjek nemirna i nezasitna duha, udario na susjedne zemlje, pa da si zaboravivši na svoj priašnji udes prisvaja Hrvatsku i oblast Kotorsku.

zapravo, piše "napada hrvatsku i prisvaja vlast nad kotorom". to je svakako zanimljiva vijest. evo margetićevog komentara (hrvatska i crkva u srednjem vijeku, str. 108)

Hauptmann smatra da je u Mihajlovoj državi u Duklji vodeće pleme bilo Hrvati, a u pokrajini Raškoj Srbi. Nasuprot tome, Jireček, Kovačević i Kalić misle da je riječ o "pravoj" Hrvatskoj. Kalić tvrdi da je tekst posve jasan, jer Honijat rabi dva glagola, jedan za Hrvatsku, drugi za Kotor i dodaje: "Ovaj tekst ne pruža materijal za zaključak da je Kotor spadao u Hrvatsku; on mu protureči". Argument nije dovoljno uvjerljiv. Honijat rabi dva glagola zato da bi naglasio razliku u posljedicama Nemanjina prodora do mora. Nemanja je podjarmio Hrvatsku, tj. njoj je u cijelosti nametnuo svoju vlast i zbacio postojeću, dok je u Kotoru ostala dotadanja gradska vlast, ali je ona priznala Nemanjin suverenitet. Ne vidimo proturječnost. Usto, podjarmljivanje Hrvatske najprirodnije je tumačiti upravo onako kako ga je Honijat stilizirao i napisao. U protivnome treba objašnjavati da je Honijat doduše napisao da je Nemanja podjarmio Hrvatsku, ali da je pri tome mislio samo jedan njezin mali dio. Zato Kovačević pomalo "pomaže" svojoj tezi i prevodi da je Nemanja "počeo osvajati Hrvatsku", ali nejasnoće i dalje ostaju. Sve teškoće nestaju ako se tekst shvaća, kako je i napisan: Nemanja doista "podjarmljuje Hrvatsku" tj. u ovome kontekstu Duklju.

[Liburn]

U posadi jednog broda pod stranom zastavom sačinjenoj uglavnom od Dalmatinaca se našli jedan originalni Bokelj i jedan Crnogorac i već prvi dan se posvađali oko Boke, je li ona trebala biti u Hrvatskoj ili u C.G. Crnogorac mu je mahao sa kartom Crne Gore i tvrdio da su Crnogorci svi koji su u C.G. a Bokelj se branio: mi smo Dalmatinci i Hrvati a ne vaši, vi ste sišli s brda i osvojili nas.

Pravih Bokelja je ostalo malo u današnjoj Boki, uglavnom su se raselili u Hrvatsku i u dijasporu tokom zadnjih 200 god., pa se njihov glas i ne čuje. Ali načuo sam da franjevački samostan u Kotoru čuva razno razne dokumente o tim ljudima pa tako i njihov identitet.

[Zavelim]

Srijo ja davno onomad, prije skoro triest lita jednu Bokeljku i kad mi je rekla da je iz Boke ja njoj, "Oooo Crnogorka!"

Sumalo me nije odalamila pleskon.

otad više ne brkan

[Liburn]

Zavelim kaže:

Srijo ja davno onomad, prije skoro triest lita jednu Bokeljku i kad mi je rekla da je iz Boke ja njoj, "Oooo Crnogorka!"

Sumalo me nije odalamila pleskon.

otad više ne brkan

Da, to san i ja skužija, jako su ponosni i drže se Hrvatima više nego mnogi drugi Hrvati, npr. mnogi Zagrepčani. Osjetljivi su na to...

[Liburn]

D.F. Ti si na ti sa literaturom. Ima li novijih radova o povijesnom etnosu Boke?

[banderas]

Liburn kaže:

Da, to san i ja skužija, jako su ponosni i drže se Hrvatima više nego mnogi drugi Hrvati, npr. mnogi Zagrepčani. Osjetljivi su na to...

Kako koji, neki se smatraju prvenstveno Bokeljima. Tamošnje katoličko stanovništvo se ipak relativno nedavno konstituiralo kao hrvatsko, povijesno s Hrvatskom nemaju baš neke veze, a katolicizam u cijelom tom području (i južnije od Boke) je ipak posljedica Venecije, a ne Hrvatske.
Općenito mi se čini da je u tim područjima regionalizam poprilično jak i ponegdje čak i "nadjačava" nacionalnu komponentu. Ima toga i u samom Dubrovniku s "Gosparima".

[Dilecto Filio]

Liburn kaže:

D.F. Ti si na ti sa literaturom. Ima li novijih radova o povijesnom etnosu Boke?

iskreno, nisam baš siguran. nekako mi se čini da bi ta pitanja trebala ići pod nadležnost zavoda za povijesne znanosti HAZU u dubrovniku, ali među publikacijama nisam našao nešto na tu temu. za crnogorce ne znam dal su nešto pisali po tom pitanju.

[demon]

Liburn kaže:

Da, to san i ja skužija, jako su ponosni i drže se Hrvatima više nego mnogi drugi Hrvati, npr. mnogi Zagrepčani. Osjetljivi su na to...

Bokelji katolici su Hrvati, ali oni starosjedioci koji su pravoslavci su Srbi, nešto kao i u ostatku Dalmacije.

E sad oni što su sišli sa Brda u prošlom stoljeću su Crnogorci, ali Boka se punila i iz istočne Hercegovine, a to nisu Crnogorci.

Zapravo podjela je vidljiva ako se gleda granica mletačkih posjeda u Boki. Onaj dio koji Turci nisu uzeli je ostao većinski katolički i hrvatski, a danas je crnogorski zbog doseljavana iz zaleđa. Tu treba dodati i Tivar gdje su Hrvati još prije 30-ak godina držali relativnu većinu. Tu je doseljena masa izbjeglica i vojnih lica tako da su i tu ojačali Srbi. Tivat je relativno mala općina sa 7-8 000 stanovnika tako da 1500-2000 doseljenika može podosta izmijeniti etničku sliku.

Nekakav bastion srpstva u CG, po mom sudu nisu toliko sjeverna područja CG nego upravo Herceg Novi.

Vjerujem da će po novom popisu Crnogorci imati jaku većinu na području općine Kotor, a da će drugi po brojnosti biti najvjerovatnije Hrvati s tim da će broj katolika u općini Kotor svakako biti veći od broja onih koji su se izjasnili Srbima. Općina Tivat je tricky... Imati će najveći udio Hrvata od svih općina Boke, ali lako je moguće da Srba bude više, zbog razloga koje sam naveo. Herceg Novi će imati jaku srpsku većinu, vjerovatno preko 60%...