Jezikoslovlje Za pravopiždžije i jezikolomce |
|
|
05.07.2009., 10:06
|
#41
|
Registrirani korisnik
Registracija: Jan 2005.
Postova: 1,969
|
Quote:
jimmy jazz kaže:
v Zagrebu se sad ide u prijatelja!
|
E vidis, to je elegantno, to je dubrovacki!
|
|
|
05.07.2009., 10:08
|
#42
|
U samoizolaciji
Registracija: Dec 2002.
Lokacija: safe european home
Postova: 14,755
|
gle, nek govori svako kak oče, i ja tak govorim!
al ovdi se radi zagrebačkom govoru i kaj je to. za mene ovaj neo-purgerski opče nema veze s zagrebačkim. govori se mjenjaju naravno, al neka nit ostaje.
no ne v "neo-purgerskom". i to je moja kritika.
divljaki s Balkana su pak drugi topic.
|
|
|
05.07.2009., 10:12
|
#43
|
Registrirani korisnik
Registracija: Jan 2005.
Postova: 1,969
|
"Divljaki s Balkana" nije topic nego simptom.
Zasto neces "neo-purgerski"?
|
|
|
05.07.2009., 10:14
|
#44
|
U samoizolaciji
Registracija: Dec 2002.
Lokacija: safe european home
Postova: 14,755
|
simptom i uzrok.
nisem primetil da je v Dubrovniku dubrovački poprimil kajkavska obilježja.
|
|
|
05.07.2009., 10:28
|
#45
|
privilegirana
Registracija: May 2009.
Lokacija: malo na Olimpu, malo u Hadu
Postova: 15,138
|
Quote:
krazykat kaže:
E vidis, to je elegantno, to je dubrovacki!
|
Eto vidiš, kad je, dakle, o dubrovčkom riječ, to je lokalpatriotizam, a kad je o zagrebačkom, onda je lokalšovinizam.
Tema je zagrebački, a ja sam Zagrepčanka, mea culpa. Pa sam si umislila da sam kompetentna.
I nigdje nisam rekla da je barbarin onaj tko ne govori kao ja. Moja djeca ne govore kao ja i to sam napisala kao primjer mijenjanja zagrebačkog govora, a o tome ovdje raspravljamo.
I, da, upozorim ih svaki put, ako već govore nestandardnim, razgovornim jezikom, draže mi je da je to zagrebački, a ne neozagrebački.
Veli se: kam ideš, sim dojdi, idem k doktoru (što je i standardno)...itd, itd.
Zadnje uređivanje Perzefona : 05.07.2009. at 10:35.
|
|
|
05.07.2009., 10:54
|
#46
|
Slučajni turist
Registracija: Sep 2005.
Lokacija: Zagreb
Postova: 21,752
|
Ja nisam jezičar pa ne mogu o ovome stručno, ali pratim u svakodnevnom životu društveni utjecaj na ulični, 'domaći' jezik. Kao kaptolsko dijete, odrastao sam pedesedih i šezdesetih godina u pomalo krležijanskoj zagrebačkoj kajkavici koja mi je u procesu školovanja postala neizrecivo smiješna. Nama djeci je ona bila znak 'starog' i prevladanog vremena i mi smo se trudili govoriti nekakvim novozagrebačkim, koji je od kajkavskog preuzeo samo ekavicu i 'kaj'. Recimo, izgubio se sasvim genitiv množine na '-of', pa se to više od zagrepčancof nije moglo čuti. Nestalo je 'več', a kad bi se i čulo, ljudi bi mislili da je to 'već'. Izgubili su se posljednji latinizmi, kao 'amice' i 'serbus'. Izgubili su se germanizmi osim onih vezanih uz mehaniku. Ti se još dan-danas relativno dobro drže. Za naglaske sam uvijek imao drveno uho, pa ne bih o tome.
Negdje sedamdesetih počeo je dalmatinski desant na zagrebački govor. U obrani, počele su se javljati pojedini pokušaji radikalizacije, povratka na 'izvorni' zagrebački, ali problem je bio u tome što je taj 'iličko-kaptolsko-novoveško-medvedgradski' govor tim istim ljudima još donedavna bio smiješan. I kako se sad iskreno vratiti na to izvorno kad ga nikad zapravo nisi doživljavao kao svoje? Mnogi su se Zagrepčani pomalo sramili tog purgerskog jezika i nije im se činio kao adekvatno oružje protiv dalmatinizacije. A uostalom, dugo je dalmatinski govor Zagrepčanima bio simpatičan, na nekoliko različitioh razina, pa nisu ni osjećali potrebu za otporom.
Devedesetih je došlo do jezične invazije iz BH, koja je dočekana s manjim simpatijama i većom odbojnošću, ali i s još manjim snagama otpora. Danas zagrebačkog govora, pa čak ni onog hibridnog poštokavljenog iz šezdesetih i sedamdesetih godina više ni nema. Neku svoju čvrstu formu nikad on nije ni dobio, pa mu je i to svakako odmoglo. Kjiževnosti pisane na njemu nikad nisam vidio. 'Kužiš, stari moj' je možda najbliže, ali i to je u književnoj formi zapravo popriličnoj mjeri bila travestija stvarnog jezika. U kazališnoj formi bila je čišća i bliža stvarnosti, jer su je glumci vješto adaptirali.
|
|
|
05.07.2009., 11:50
|
#47
|
privilegirana
Registracija: May 2009.
Lokacija: malo na Olimpu, malo u Hadu
Postova: 15,138
|
Quote:
Emericzy kaže:
U kazališnoj formi bila je čišća i bliža stvarnosti, jer su je glumci vješto adaptirali.
|
Vili Matula u Metastazama! Ah, divote...
|
|
|
05.07.2009., 11:53
|
#48
|
Slučajni turist
Registracija: Sep 2005.
Lokacija: Zagreb
Postova: 21,752
|
Quote:
Perzefon@ kaže:
Vili Matula u Metastazama! Ah, divote...
|
Ne vidjeh još; ali, obratit ću pažnju. Hvala!
|
|
|
05.07.2009., 12:07
|
#49
|
Registrirani korisnik
Registracija: May 2007.
Postova: 1,012
|
Quote:
Perzefon@ kaže:
Sa zanimanjem sam pročitala članak.
Međutim ništa ne kaže o prilozima gdje, kam i kud. Oni su se nekad jasno razlikovali u zagrebačkom govoru. Zagrepčani pitaju kam ideš, zapravo, pitali su. Danas se pod utjcanjem štokavštine ta razlika u značenju mjesnih priloga izgubila. Tako mene vlastita djeca pitaju di ideš.
Što je prestrašno, budući da su im i djedovi i bake, dakle i oba roditelja Zagrepčani.
Ili me pitaju smiju li ići kod prijatelja. To nisu čuli ni u kući ni u školi. Utjecaj štokavštine.
Ovo je poluofftopic, budući da se pitanje ticalo prozodije, ali povukao me članak.
|
ovo kaj si napisala i mene zgrožava, al to nije utjecaj štokavštine već nepismenosti i neobrazovanosti!
kad na radiju ili TV čuješ nekog ko stalno pita gdje idete, jer nije u stanju pročitati 1 (jednu) stranicu gramatike hrvatskoga jezika za osnovne škole!! gdje je jasno ko sunce sve objašnjeno.
ta gramatika je pisana štokavštinom al razlikuje gdje, kuda i kamo odnosno di, kud i kam
i ja sam off al se nadam dobrohotnosti moda.
ipak se govori o našem jeziku
__________________
dear Lord,everyday in every way teach me to tend to my own business and to keep my big mouth shut...
especially when I don't know what I'm talking about
|
|
|
05.07.2009., 12:26
|
#50
|
Registrirani korisnik
Registracija: Jan 2005.
Postova: 1,969
|
Quote:
Perzefon@ kaže:
Eto vidiš, kad je, dakle, o dubrovčkom riječ, to je lokalpatriotizam, a kad je o zagrebačkom, onda je lokalšovinizam.
Tema je zagrebački, a ja sam Zagrepčanka, mea culpa. Pa sam si umislila da sam kompetentna.
I nigdje nisam rekla da je barbarin onaj tko ne govori kao ja. Moja djeca ne govore kao ja i to sam napisala kao primjer mijenjanja zagrebačkog govora, a o tome ovdje raspravljamo.
.
|
E, sad si se ti uzrujala pa mi pripisujes sto nisam rekla Primjedba o dubrovackom je bila ironija na moj racun ; kajkavski nije stigao do Dbk-a ali nije to vise onaj mekani rastegnuti stari govor, izumrli su stari dubrovcani, dosli novi ljudi, mladi govore neku mjesavinu svega i svacega, i sto sad?
Ne pitaju me sto je meni draze.
Valjda se i zagrebacki XX stoljeca promijenio od XVIII i XIX.
Tema je o zagrebackom, povlacim se kao nekompetentna, ispricavam se.
|
|
|
05.07.2009., 12:32
|
#51
|
Registrirani korisnik
Registracija: Jun 2009.
Postova: 542
|
Što se mene tiče, slobodno proširite temu na morfologiju i leksik.
Pozdrav
|
|
|
05.07.2009., 12:40
|
#52
|
Slučajni turist
Registracija: Sep 2005.
Lokacija: Zagreb
Postova: 21,752
|
Quote:
chateauxdeif kaže:
ovo kaj si napisala i mene zgrožava, al to nije utjecaj štokavštine već nepismenosti i neobrazovanosti!
kad na radiju ili TV čuješ nekog ko stalno pita gdje idete, jer nije u stanju pročitati 1 (jednu) stranicu gramatike hrvatskoga jezika za osnovne škole!! gdje je jasno ko sunce sve objašnjeno.
|
Pa onda neki dan vrli nam Predsjednik, koji očito nema pisca govora, kaže neki dan u govoru, "sastav Vlade kojega će ponuditi gospođa Kosor". Na TV je to postalo sasvim normalno.
Znam, znam, offtopic...
|
|
|
05.07.2009., 13:00
|
#53
|
privilegirana
Registracija: May 2009.
Lokacija: malo na Olimpu, malo u Hadu
Postova: 15,138
|
Quote:
Emericzy kaže:
Pa onda neki dan vrli nam Predsjednik, koji očito nema pisca govora, kaže neki dan u govoru, "sastav Vlade kojega će ponuditi gospođa Kosor". Na TV je to postalo sasvim normalno.
Znam, znam, offtopic...
|
Oprezno s time ovdje, Emericzy!
Baš kad sam se htjela vratiti na prozodiju, postavljač teme dozvolio nam je da je proširimo. Hvala!
Ipak, prozodija.
Kao Zagrepčanka i kajkavka nikad nisam naučila u govoru rabiti standardne naglaske, koji su imanentni mnogim štokavcima.
Smatram se sretnom što sam toliko izvježbala uho da ih čujem (i to ne sve - kratkima ne razlikujem intonaciju).
Voljela bih da se javi Zagrpčanin/Zagrepčanka koji ih je naučio izgovoriti pravilno. Ovdje govorim o intonaciji. Naravno da pravila o distribuciji akcenta puno pomažu i što se tiče mjesta i intonacije naglaska, ali malo vrijede kod dvosložnih i višesložnih riječi naglašenih na prvome slogu.
Da me ubijete, niti čujem pravo niti u izgovoru mogu ostvariti razliku u akcntu u riječima noga - noge.
U zagrebačkom govoru prisutna je također tendencija čuvanja mjesta naglaska. Tako je famozni Jar un uvijek naglašen na u, pa i u nominativu, gdje bi se prema standardu trebao prebaciti na prvi slog. To i čine svi štokavci.
Quote:
chateauxdeif kaže:
ovo kaj si napisala i mene zgrožava, al to nije utjecaj štokavštine
|
Jest, to je prodor štokavštine. Nema veze s obrazovanjem. Moja je baka imala osnovnu školu, ali nikada nije tako govorila, jer kajkavci to imaju osvješteno kao razliku.
@Krazy, peace, sister!
Zadnje uređivanje Perzefona : 05.07.2009. at 13:06.
|
|
|
05.07.2009., 13:01
|
#54
|
Pijani korisnik
Registracija: Jan 2009.
Lokacija: ZADAR
Postova: 645
|
Jezik pa tako i dijalekti su ziva stvar i stalno se minjaju pa se ne treba cuditi sto su nestali ili dosta promjenjeni. Pa svaki veci grad u HR je dozivija dosta veliku promjenu u svom govoru djelom zato zbog veceg doseljavanja stanovnistva ali ja mislim da bi se minja i bez toga jer nove generacije uvik smisljaju neke svoje rici i zele govoriti malo drugacije od svojih roditelja. Osim utjecaja nekih drugih dijalekata danas je primjetno i prodiranje knjizevnog jezika u dijalekte. A za necim sto je proslo ne triba zaliti jer se ionako nece vratiti.
|
|
|
05.07.2009., 13:08
|
#55
|
Registrirani korisnik
Registracija: Jun 2007.
Postova: 708
|
Ne gledajući porijeklo iz aspekta došljaka iz razno raznih krajeva (da se ne potegnu razna ksenofobična, nacionalna i ina pitanja na što uopće ne aludiram) mislim da današnji mlađi ljudi nikada ne budu govorili purgerski jer ga nisu slušali od izvornih govornika od kada su rođeni. Moji pradjedovi i prabake, djedovi i bake i s time i roditelji su pravi purgeri i ja sam odrasla s tim jezikomu uhu od rođenja, dok onaj tko je odrastao u obitelji u kojoj takav jezik nije materinji, te ga je pokupio u školi, na ulici nikada neće usvojiti našu šprehu. Možda nauči značenje riječi, ali izgovor mu ne bude tako gladak i zvučan kao naš...pogotovo što mi često imamo naglasak na zadnjem slogu, a ne na prvom pa naše riječi tako naglašene zvuče tvrdo i da ne kažem smiješno. Btw da netko od tih prirođenih "zagrepčanaca" sluša razgovor u mojoj kući razumio bi skoro pa ništa.
I ono što me najviše smeta je prekršten naš pozdrav BOK u BOG.
|
|
|
05.07.2009., 13:18
|
#56
|
Slučajni turist
Registracija: Sep 2005.
Lokacija: Zagreb
Postova: 21,752
|
Quote:
Sun_Flower kaže:
I ono što me najviše smeta je prekršten naš pozdrav BOK u BOG.
|
Hvalabudibogu. Konačno da se netko javi i da to kaže. Meni se kosa u zrak digne kad čujem 'Bog!' Dođe mi da odgovorim 'Vrag!'
|
|
|
05.07.2009., 13:28
|
#57
|
privilegirana
Registracija: May 2009.
Lokacija: malo na Olimpu, malo u Hadu
Postova: 15,138
|
Quote:
Emericzy kaže:
Hvalabudibogu. Konačno da se netko javi i da to kaže. Meni se kosa u zrak digne kad čujem 'Bog!' Dođe mi da odgovorim 'Vrag!'
|
Hm, etimološki gledano, Bog je pravilno, jer je skraćeno od "Faljen Bog".
Zašto Zagrepčani kažu bok? Zato što im u toj riječi slog nije dug (kao što je u standardu), a onda je tu i divna zagrebačka (i kajkavska općenito) odlika da se zadnji suglasnik obezvučuje. G je zvučan glas, na kraju riječi zamjenjuje se bezvučnim parnjakom -k. Pa je po zagrebački, naravno, bok. I treba ostati tako.
To se može vidjeti i u tvom primjeru G. mn. Zagrepčancof, premda ovdje nije baš isti slučaj budući da -v nije zvučan glas. No ipak je zamijenjen bezvučnim -f.
|
|
|
05.07.2009., 13:32
|
#58
|
Lila_sun
Registracija: Jan 2008.
Postova: 2,356
|
A promjena iz "što" u "šta"? Mene bi recimo zanimalo otkud to u zagrebackom
|
|
|
05.07.2009., 13:37
|
#59
|
kompić s kvarta
Registracija: Sep 2006.
Lokacija: kod nasipa
Postova: 649
|
Kam ide naglasak na riječ "orangutan"?
|
|
|
05.07.2009., 13:38
|
#60
|
privilegirana
Registracija: May 2009.
Lokacija: malo na Olimpu, malo u Hadu
Postova: 15,138
|
Quote:
Lila_sun kaže:
A promjena iz "što" u "šta"? Mene bi recimo zanimalo otkud to u zagrebackom
|
Od štakavaca.
|
|
|
|
|
Sva vremena su GMT +2. Trenutno vrijeme je: 16:19.
|
|
|
|