Terry Eagleton, Zašto je Marx bio u pravu (zajedničko čitanje)

[nitko drugi]

Dok si ti pisala taj odgovor na moj post, editirao sam ga, tamo je objašnjeno.

[cestar]

nitko drugi kaže:

Došao sam i do ovoga, to bi trebalo biti ono zanimljivije što najavih:

Meni je nejasno zašto na tržištu ne bi istodobno postojale samoupravne kooperative zajedno s drugim oblicima vlasništva. Neka se ljudi slobodno udružuju, ako hoće; neka se dogovaraju o najamnom radu, ako hoće; neka rade sami za sebe samoga, ako hoće, itd. Ne znam zašto bi sve firme trebale biti samoupravne kooperative.

Ne znam niti ja, mislim da se to ne bi smjelo propisati...
S druge strane, razumijem motivaciju Eagletona, vjerojatno bi htio početnu ravnopravnu poziciju.
Dobar dio nerazumijevanja između te, recimo, "zapadnjačke" ljevice i nas koji smo imali iskustvo soc. sustava jest u ovome... njima je uloga države ipak pomiriteljska i posrednička u velikoj mjeri, moć se nalazi u korporacijama i financijskom kapitalu... s njihovog gledišta i okruženja, to je tako.

Tešku ruku države i njezine autoritarne institucije koje zarobljuju društvo osjetila je većina građana s druge strane "željezne zavjese".

mravac8 kaže:

Ali zato možeš radničko vlasništvo.

Vidljivo u SR Hrvatskoj. 1991. i kasnije ekspropirano je vlasništvo radnika, pretvorbom ga je uzela država i zatim privatizacijom prodavala kome je htjela za koliko je htjela.

Da su radnici to "svoje" vlasništvo zaista osjećali kao svoje, ne bi ta pretvorba prošla miroljubivo... bilo je tu nešto i kompenzacija, pretvaranja stanarskog prava u vlasništvo nad vlastitim stanom... o ratnim prilikama da ne govorim.

Ponegdje je otpora i bilo, izuzetno je bilo i uspjeha, te su igru sa dodjelom dionica radnici okrenuli u svoju korist i zaista postali vlasnici tvornice u kojoj su radili.

Leteća kaže:

Odličan post!

Možemo li na isti način razdvojiti komunizam kao ideologiju i socijalizam kao ekonomski sustav?

Ako komunizam pretvoriš u anarhizam, može...

[Leteća]

cestar kaže:

Ako komunizam pretvoriš u anarhizam, može...

Transformacija žabe u princa samo što nije gotova.

[cestar]

Sad još samo da princ negdje dokaže vlastito umijeće vladanja... nešto više od slobodnog korištenja softvera.

Zapravo, dao sam neke primjere u Španjolskoj... općine Mondragon (možda), Marinaleda...

[Sigmund]

nitko drugi kaže:

Meni je nejasno zašto na tržištu ne bi istodobno postojale samoupravne kooperative zajedno s drugim oblicima vlasništva. Neka se ljudi slobodno udružuju, ako hoće; neka se dogovaraju o najamnom radu, ako hoće; neka rade sami za sebe samoga, ako hoće, itd. Ne znam zašto bi sve firme trebale biti samoupravne kooperative.

Pa samoupravne kooperative i jesu slobodna udruživanja. "Dogovaranje o najamnom radu" to nije. Dakle, slažem se - neka se ljudi slobodno udružuju. Dajmo im mogućnost i uvjete da to rade, pa vidimo što će iz toga ispasti.

nitko drugi kaže:

Who was in charge of this astonishing feat? Who is London’s lunch commissioner and why does he get so little credit? Why is this system not subsidised? How can it be so lightly regulated?

Pa, meni ovo nije baš duhovito. Nije nitko "in charge", dakako, i sustav funkcionira, dakako. Ali, koja je cijena toga? Pa, vrlo jednostavno, cijena je svakodnevno propadanje ogromnih količina hrane:
https://en.wikipedia.org/wiki/Food_w...United_Kingdom
"Lunch comissioner" je to uspješniji što je više hrane bačeno. A hrane je bačeno to više što je sustav manje reguliran. Naravoučenije je: sve se može regulirati manje - a što se manje regulira to je šteta veća. Barem kad se radi o političkoj ekonomiji ili o opskrbi hranom inner Londona.

nitko drugi kaže:

Ako javnost demokratski zaključi da se neke privatne firme ponašaju antisocijalno, tada donosi zakone koji to sprečavaju.

Aha. To se zaista događa? Gdje? To je cijela nova tema, štoviše cijeli filozofski pravac. Za sada možemo samo postaviti dva pitanja: kako javnost donosi demokratske zaključke? i kako donosi zakone? (hint: javnost ne donosi zakone).

mravac8 kaže:

Vidljivo u SR Hrvatskoj. 1991. i kasnije ekspropirano je vlasništvo radnika, pretvorbom ga je uzela država i zatim privatizacijom prodavala kome je htjela za koliko je htjela.

Eagleton u 2. poglavlju spominje i tranzicijsku pljačku (str. 14):

"Kad su sloboda i demokracija konačno pohrlile u spas sovjetskom bloku, učinile su to u obliku ekonomske šok - terapije, to jest pljačke u po bijela dana (možda bi bolji prijevod bio "otvorene pljačke", op. Sigmund) koja se pristojno naziva privatizacijom, nezaposlenošću za desetke milijuna, zapanjujućim ("stupenduous" - ovo je mnogo oštrija riječ od "zapanjujuće", op. Sigmund) povećanjem siromaštva i nejednakosti, zatvaranjem besplatnih vrtića, gubitkom ženskih prava, te rušenjem mreža socijalne skrbi koje su ovim zemljama dugo i dobro služile."

Frogger kaže:

Kapitalizam je dakle, ideološki i politički pojam, koji čak nije niti u istoj domeni s tržišnom ekonomijom, a kamo li da bi joj mogao biti sinonim.

Izjednačavati ova dva pojma je je ne znam, poput izjednačavanja limene muzike sa zupčastim prijenosom.

Good point. I slažem se da to mnogima nije jasno, ali vjerujem da se te stvari na ovoj temi ipak podrazumijevaju. Ali, kad malo razmislim, možda i griješim. Jer, ako netko pri spomenu riječi "marksizam" ima automatski impuls govorenja o gulazima i Sjevernoj Koreji, onda je sve moguće. To su klišeji, naravno. Klišeji vode u ideologije, itd. A sve nas to udaljava od istine a pogotovo od iskrenog dijaloga. Možda ja imam prevelika očekivanja.

[Sigmund]

Nea-- kaže:

Naravno da Finsku i Island nećeš naći među SELFDECLARED socijalističkim zemljama.
Zato sam i rekla da su NEŠTO IZMEĐU kapitalizma i socijalizma.

Pa da. Dobro je biti svjestan da postoji problem kriterija i definicija. S tim u vezi, na stranici wikipedije koju je Nitko linkao stoji da Sjeverna Koreja od 1990. i neke više nije marksističko-lenjinistička zemlja. Valjda po self-declared kriterijima. To, naravno, ne znači da nije socijalistička. Ne znam kako stoje stvari s njihovom "Đuče" ideologijom i u kakvoj je ona vezi s marksizmom-lenjinizmom. Mislim zapravo da nas sve to udaljava od naše teme ovdje i da nam ne pomaže. Mislim, preciznije, da ovdje nema dovoljno iskrenog razgovora i razmjene mišljenja i mislim da sam (po drugi put) na rubu napuštanja ove teme.

[parsifal]

Sigmund kaže:

Mislim, preciznije, da ovdje nema dovoljno iskrenog razgovora i razmjene mišljenja i mislim da sam (po drugi put) na rubu napuštanja ove teme.

Koja tema je za tebe ''vrhunski cilj''

ili koja tema je najdraža ''tvom srcu ''

ili koju knjigu bi spasio iz požara koji zahvaća zgradu(tj stan) u kojem živiš

[Sigmund]

parsifal kaže:

Koja tema je za tebe ''vrhunski cilj''

Bitak.

parsifal kaže:

ili koja tema je najdraža ''tvom srcu ''

Biće koje me prepoznaje. Trenutno je to moj pas.

parsifal kaže:

ili koju knjigu bi spasio iz požara koji zahvaća zgradu(tj stan) u kojem živiš

Spasio bih moj vanjski disk od 1 terabajta na kojem imam 10.000 knjiga, stotine filmova, gomile fotoarhiva i fonoarhiva. Ali, to je samo teoretski, jer ne bih ga morao ni spašavati, zato što imam još dva backupa razmještena po sigurnim mjestima. Jer: "Jesus not only saves, he also frequently makes backups." Upamti, parsi, ovu mudrost koja ti može uštedjeti mnogo muke u budućnosti.

[parsifal]

Sigmund kaže:

Upamti, parsi, ovu mudrost koja ti može uštedjeti mnogo muke u budućnosti.

Hvala na brzom, opširnom,dobro pisanom i zanimljivom odgovoru

Evo odmah zauzvrat kako sam ja na svoja pitanja odgovorio
u ovoj temi jer meni je požar zaista jednom (1998) došao do kuće
i morao sam spašavati glavu i jednu knjigu od oko 2 tisuće koliko sam ih tada imao .
Pošto je dvoje ljudi poginulo taj požar nije bio šala.

https://www.forum.hr/showthread.php?t=501244
==
A danas bi spasio najdublju i najvažniju knjigu na svijetu JA SAM TO od nisargadate maharadža o kojoj ću jednom otvoriti
temu ovdje za čitanje i dijalog jer knjiga koju je izabrao naš kolega nitko drugi spada u kvadrant -vanjsko i kolektivno
Knjiga koja mene dira mora biti u kvadrantu- individualno i unutrašnje

[Nea--]

Sigmund kaže:

Mislim zapravo da nas sve to udaljava od naše teme ovdje i da nam ne pomaže. Mislim, preciznije, da ovdje nema dovoljno iskrenog razgovora i razmjene mišljenja i mislim da sam (po drugi put) na rubu napuštanja ove teme.

Točno.
Iznose se naučeni/pročitani argumenti, puka teorija, i to nategnuta, "odokativna"*, nakon čega se te odokativne teze kao da su sušta istina međusobno spoje u groteskni oblik koji glasi "Kapitalizam je najbolje društveno uređenje po mjeri čovjeka" ....

Zanimljivo je da se kapitalizam brani teorijom (kako-bi-to-trebalo-izgledati) i nitko nigdje ne spominje njegovu konkretnu izvedbu, pogotovo ne na domaćem terenu, dočim se socijalizam napada njegovom neuspjelom praksom negdje tamo preko oceana, i iza Karpata ...

[Sigmund]

parsifal kaže:

Evo odmah zauzvrat kako sam ja na svoja pitanja odgovorio
u ovoj temi jer meni je požar zaista jednom (1998) došao do kuće
i morao sam spašavati glavu i jednu knjigu od oko 2 tisuće koliko sam ih tada imao .

Eh, znam, već si pisao o tome. Baš zato sam ti napisao da zapamtiš ovo o backupiranju jer bi ti moglo drugi put kad budeš bježao od požara olakšati stvari, tako da bježiš bez stresa, nego onako...lagano, kulerski.

parsifal kaže:

A danas bi spasio najdublju i najvažniju knjigu na svijetu JA SAM TO od nisargadate maharadža o kojoj ću jednom otvoriti
temu ovdje za čitanje i dijalog jer knjiga koju je izabrao naš kolega nitko drugi spada u kvadrant -vanjsko i kolektivno
Knjiga koja mene dira mora biti u kvadrantu- individualno i unutrašnje

Dobro, dobro. Nego, nemoj zamjeriti, ali jedino dobro u tim tvojim prijetnjama da ćeš otvoriti ovu ili onu temu jest to da ih nikada ne otvoriš.
A tome slično je i ono da ćeš pročitat ovo ili ono, a kad ono - nikada ne pročitaš. Nego, sad svi preporučuju neku literaturu za ljeto, itd. Tako, vidim da Miljenko Jergović preporučuje "Icon and Axe", to je neka knjiga o ruskoj kulturi. Jesi'l to čitao? A preporučuje i od Kershawa:
https://www.amazon.com/Hell-Back-191.../dp/0670024589 (ima i hrvatski prijevod). Ali zašto bismo morali preporučivati samo novija izdanja. Ja bih recimo preporučio jedno staro izdanje: Hugh Seaton-Watson: "Nacije i države". Imajte na umu da je to što ja preporučujem uvijek vrhunska kvaliteta! Pa onda: Catherine Merridale: Ivan's War. Uvijek me zanimao 2. sv. rat. To je bolje od "Igre prijestolja". U kom smislu? Pa u tom smislu da tu imaš sve - dobro, zlo, najbolje, najgore, itd. Još par preporuka: Antony Beevor: Stalingrad; Richard Overy: Russia's War.

[nitko drugi]

Sigmund kaže:

Pa samoupravne kooperative i jesu slobodna udruživanja. "Dogovaranje o najamnom radu" to nije.

Zašto ne?

Dakle, slažem se - neka se ljudi slobodno udružuju. Dajmo im mogućnost i uvjete da to rade, pa vidimo što će iz toga ispasti.

Tko im smeta?

Pa, meni ovo nije baš duhovito. Nije nitko "in charge", dakako, i sustav funkcionira, dakako. Ali, koja je cijena toga? Pa, vrlo jednostavno, cijena je svakodnevno propadanje ogromnih količina hrane:
https://en.wikipedia.org/wiki/Food_w...United_Kingdom
"Lunch comissioner" je to uspješniji što je više hrane bačeno. A hrane je bačeno to više što je sustav manje reguliran. Naravoučenije je: sve se može regulirati manje - a što se manje regulira to je šteta veća. Barem kad se radi o političkoj ekonomiji ili o opskrbi hranom inner Londona.

A može se regulirati i više, pa onda imaš nestašice kao u Jugi osamdesetih, ili Venezueli danas.

Aha. To se zaista događa? Gdje? To je cijela nova tema, štoviše cijeli filozofski pravac. Za sada možemo samo postaviti dva pitanja: kako javnost donosi demokratske zaključke? i kako donosi zakone? (hint: javnost ne donosi zakone).

Kako ne donosi, to se zove res publica, javna stvar. Republike imaju zakonodavna tijela koja donose zakone, a demokratske republike imaju demokratski izabrana zakonodavna tijela. Nije baš novi filosofski pravac, ima stanovitu tradiciju u Europi, a i šire.

[nitko drugi]

U vezi ovih prigovora o tome kako tema ide, podsjetio bih na staro načelo ovih zajedničkih čitanja:

nitko drugi kaže:

Kao i obično, svi su pozvani na zajedničko čitanje i komentiranje. Također, oni koji je ne čitaju nisu pozvani na dociranje.

[addx]

Ja sam jucer pogledao dokumentarac o tome kako je poubijana ruska carska obitelj tj. kronologiju misterije sta se s njima desilo. Trebalo je 70 godina da napokon arhelozi pronadju sva tijela i potvrde dna analizom. Zanimljivo, koristili su krv britanskog princa philipa, koji ima carske mitohondrije

Sent from my HTC 10 using Tapatalk

[parsifal]

Sigmund kaže:

Eh, znam, već si pisao o tome. Baš zato sam ti napisao da zapamtiš ovo o backupiranju jer bi ti moglo drugi put kad budeš bježao od požara olakšati stvari, tako da bježiš bez stresa, nego onako...lagano, kulerski.



Dobro, dobro. Nego, nemoj zamjeriti, ali jedino dobro u tim tvojim prijetnjama da ćeš otvoriti ovu ili onu temu jest to da ih nikada ne otvoriš.
A tome slično je i ono da ćeš pročitat ovo ili ono, a kad ono - nikada ne pročitaš. Nego, sad svi preporučuju neku literaturu za ljeto, itd. Tako, vidim da Miljenko Jergović preporučuje "Icon and Axe", to je neka knjiga o ruskoj kulturi. Jesi'l to čitao? A preporučuje i od Kershawa:
https://www.amazon.com/Hell-Back-191.../dp/0670024589 (ima i hrvatski prijevod). Ali zašto bismo morali preporučivati samo novija izdanja. Ja bih recimo preporučio jedno staro izdanje: Hugh Seaton-Watson: "Nacije i države". Imajte na umu da je to što ja preporučujem uvijek vrhunska kvaliteta! Pa onda: Catherine Merridale: Ivan's War. Uvijek me zanimao 2. sv. rat. To je bolje od "Igre prijestolja". U kom smislu? Pa u tom smislu da tu imaš sve - dobro, zlo, najbolje, najgore, itd. Još par preporuka: Antony Beevor: Stalingrad; Richard Overy: Russia's War.

Hvala na preporuci jer to cijenim.
Međutim moram biti iskren i naš ukus se potpuno razlikuje.
Knjige koje si predložio čitao bih samo ako mi neko pištoljem zaprijeti
Zanimo me 2. svjetski rat i mnogo sam o tome čitao ali sada više ne.
Vrijeme je predragocjeno za takove teme.
ipak preporučam memoare najvećeg generala 2. svjetskog rata von majnštajna https://www.amazon.com/Lost-Victorie...=von+meinstein
==
Evo što ja trenutno čitam i prekopavam i preporučam

(nije po redosljedu važnosti) i naravno sve su ovo prave stare dobre knjige jer ne mogu podnijeti čitati knjigu u pdfu. jedino ako baš moram i moram i ne mogu je kupiti tiskanu ...

1.https://www.amazon.com/Fools-Frauds-...ds=fool+frauds

2. https://www.amazon.com/Years-Magical...gical+thinking

3. https://www.amazon.com/gp/product/09...?ie=UTF8&psc=1

4. https://www.amazon.com/Mastering-Cor...dcore+buddhism

5. https://www.amazon.com/gp/product/03...?ie=UTF8&psc=1

6. https://www.amazon.com/gp/product/81...?ie=UTF8&psc=1

7. https://www.amazon.com/gp/product/07...?ie=UTF8&psc=1

8. https://www.amazon.com/Exegesis-Phil...words=exegesis

ako je malo mogu ja nastaviti
(ispravite me ako griješim

[addx]

Ja sam cuo da je vlasnik i ceo amazona izrabljivac radnika. Za razliku od Billa Gatesa, i pretekao ga je po imovini mislim jucer, danas

Sent from my HTC 10 using Tapatalk

[nitko drugi]

Sigmund kaže:

Jer, ako netko pri spomenu riječi "marksizam" ima automatski impuls govorenja o gulazima i Sjevernoj Koreji, onda je sve moguće. To su klišeji, naravno. Klišeji vode u ideologije, itd. A sve nas to udaljava od istine a pogotovo od iskrenog dijaloga. Možda ja imam prevelika očekivanja.

Ma odjebi lagano.

Što se tiče spominjanja Sjeverne Koreje i Istočne Njemačke, motivacija za to je objašnjena:

nitko drugi kaže:

Je li taj povijesni utjecaj marksizma bio više dobar ili više loš? ... Jasno, teško je u povijesti procjenjivati što bi bilo kad bi bilo, uspoređivati razne zemlje s različitim početnim uvjetima, itd. Ali u slučaju marksističkih vlada igrom povijesnog slučaja imamo iznimno dobru situaciju za usporedbu. Imamo, naime, dva slučaja gdje su početni uvjeti točno jednaki, dakle idealnu eksperimentalnu situaciju. I imamo s jedne strane marksističke vlade, s druge strane kapitalističke. Radi se o Njemačkoj (Istočna i Zapadna) i Koreji (Sjeverna i Južna). Ove primjere smatram, baš zato što su početni uvjeti točno jednaki, iznimno značajnim, pa ću se vjerojatno češće vraćati na njih.

Dakle, ne radi se ni o kakvom "automatizmu", nego se radi o dobrom argumentu.

Gulag također nije nikakva automatska reakcija, nego Eagleton kaže "Moderne kapitalističke nacije plod su povijesti ropstva, genocida, nasilja i izrabljivanja isto tako kao i mrska Maova Kina i Staljinov Sovjetski savez." Dakle sam Eagleton postavlja s jedne strane kapitalističke nacije, s druge Staljinov Sovjetski savez, odnosno gulage - i kaže da je to ista stvar. Pa sam ja naveo primjere da nije isto, ti nisi mogao navesti primjere da jest, i to je to. Ni u tom slučaju se ne radi o automatizmu nego o dobrom argumentu.

[Sigmund]

parsifal kaže:

Evo što ja trenutno čitam i prekopavam i preporučam

Ovo pod 4. i pod 8. si mi već odavno preporučio.

[Sigmund]

nitko drugi kaže:

Ma odjebi lagano.

Odjebi i ti. Nego, jesi li proučio je li bilo "gulaga" (što god to bilo) u Mađarskoj, Čehoslovačkoj, DDR-u, Mongoliji, Angoli, Portugalu...

[parsifal]

nitko drugi kaže:

Dakle, ne radi se ni o kakvom "automatizmu", nego se radi o dobrom argumentu.

.

potpuno se slažem .

argument sj koreje i južne koreje i istočne njemačke i zapadne njemačke toliko je čvrst i napet i neoboriv da idućih hiljadu godina stoji u erekciji ...

juga , rusija, kuba , albanija, kina sve su to posebne priče

ali ovo gore kada imamo isti narod PODIJELJEN S 2 različita sistema koji daju drastično različite rezultate na 10 levela dovoljan je i pametnom i ludom (ali ne i filozofu