Hrvatski standard ili dijalekti?

[mozak_free]

Kao povod za raspravu ovdje - internetom kruži slijedeća peticija:

"Cilj peticije je isključivo zaštita hrvatskog književnog jezika u nacionalnim medijima, te ukazivanje na potrebu da se strani crtani filmovi sinkroniziraju na književni standard, jer se u suprotnom u Hrvatskoj stvara opasna neravnoteža dijalekata."

Nude se potpisi, a idejni začetnik je Robert Pauletić. O tome je pisalo i po novinama.

Meni je takva rabota za svaku osudu jer se time guši ionako mali javni prostor za hrvatske dijalekte. Ovime se u ime "ravnoteže" zapravo dodatno guše govorni dijalekti koji su ionako gurnuti na margine pismenosti, getoiziraju se i zaustavlja se normalni razvoj dijalekata.

Crtići na književnom jeziku su beskrajno DOSADNI i izgubili bi na živosti. Kao da gledam domaće filmove gdje neki glumci govore književnim jezikom u svakodnevnoj komunikaciji i postaju potpuno neuvjerljivi i negledljivi.

Drugi slučaj se desio prilikom TV prijenosa jednog sportskog događaja kada je gost (bivši sportaš) sukomentirao zbivanja i pri tome mu je tu i tamo pobjegao neki lokalizam. U društvu u kojem sam gledao TV je bila i jedna jezičarka koja se nad time zgražala. Da se na našoj dalekovidnici MORA govoriti književnim standardom. Odšutio sam. Zar baš svaki komentar na TV-u mora biti na književnom standardu?

Da li baš moramo NASILNO ugušiti naše jezično bogatstvo, uništiti kajkavske i čakavske govore u normalnoj, pisanoj i video komunikaciji u ime nekog književnog standarda koji svima ide na bubrege?

I tu ima stereotipa: tovar je uvik ikavac, neki selak je bogec kajkavac, a kralj govori književnim standardom.....

[colbert]

Hmm, ne znam je li potrebna posebna tema uz onu ogromnu na Politici ili gdje vec.

[mozak_free]

colbert kaže:

Hmm, ne znam je li potrebna posebna tema uz onu ogromnu na Politici ili gdje vec.

Može se reći da je to stvar jezične politike. No, tamo je ipak politika, a ovdje je više struka. Ili se varam?

Lokalni govori se potiskuju na svim razinama i u većini prilika gdje god je nešto "javno". Može li se ovdje otvoriti neka rasprava, a da nije vezana na sudar Splita i Zagreba, nego tu ubaciti i Bednjanski ili Hvarski govor i naći način za upotrebu lokalnih govora u svakodnevnoj JAVNOJ upotrebi?

[Hekatonhir]

Da ubaciš bednjanski govor u crtiće, nitko ga ne bi razumio, što ti je.

[Shain]

mozak_free kaže:

"Cilj peticije je isključivo zaštita hrvatskog književnog jezika u nacionalnim medijima, te ukazivanje na potrebu da se strani crtani filmovi sinkroniziraju na književni standard, jer se u suprotnom u Hrvatskoj stvara opasna neravnoteža dijalekata."

Nude se potpisi, a idejni začetnik je Robert Pauletić. O tome je pisalo i po novinama.

Koja zaštita hrv. knjiž. jezika! Pa u književnom jeziku, štokavskom, upravo su dijalozi često u dijalektu. A postoji i suvremena dijalektalna književnost.

Vjerojatno misli na standardni jezik.

Ali to je marketinški potez. On je izdavač i želi da se o njemu i njegovoj djelatnosti u javnosti govori. Odličan potez.

[Daniel.N]

Sloboda govora je garantirana Ustavom, a tiska zakonima, dakle neka svatko piše što i kako hoče a ako je nekog povrijedio neka ga ovaj tuži.

U međuvremenu se vračam na dnevni tisak, članak

Kako je župljanka Marija zavodila svećenika: Cila sam bila mokra u crkvi dok sam vas slušala...

gle, ima rećenica na ikavskom...

[FeetF1]

T.S.Eliot: Ako svi budemo govorili na isti način, nećemo više imati
nikakovg razloga da i ne pišemo na isti način.
Dodao bih: I na kraju, da svi mislimo isto...

Slično kao i "ugroza" hrvatskoga od anglizama - pa se neki boje
da će zbog toga naš jezik izumrijeti - što je jezikoslovac Mate
Kapović nazvao glupošću. Niti hrvatski jedini prima anglizme niti je
najgori glede toga. Hrvatski može izumrijeti samo ako mu se broj govornika
smanji na nulu, reče Kapović.

mozak_free kaže:

Kao povod za raspravu ovdje - internetom kruži slijedeća peticija:
...ukazivanje na potrebu da se strani crtani filmovi sinkroniziraju na književni standard, jer se u suprotnom u Hrvatskoj stvara opasna neravnoteža dijalekata."

Meni je simpatično kada likovi iz Spužva Boba govore dalamatinskim dijalektom.
Što je tu sad opasno neuravnoteženo?

E, sad, usporedite to sa našim filmovima i serijama (čast izuzecima) gdje
glumci parlaju čisto-književno-štokavski. Bezbojno i dosadno.
Nisu bez razloga kajkavski Gruntovčani i dalmatinsko Malo misto toliko popularni...

[Berekin]

feet01 kaže:

T.S.Eliot: Ako svi budemo govorili na isti način, nećemo više imati
nikakovg razloga da i ne pišemo na isti način.
Dodao bih: I na kraju, da svi mislimo isto...

Misao T. S. Eliota nije mnogo slična toj koju si iz glave citirao. Umjesto o orvelovskoj uravnilovci građana diljem zemlje, što si ti mislio, on je govorio o potpunom zbližavanju, odnosno potpunom razdvajanju govornoga jezika od pisanoga i zagovarao razumnu sredinu. Ovo je rekao:

"... identičan govorni i pisani jezik bio bi praktički nepodnošljiv; kada bismo govorili isto kao što pišemo, više ne bismo imali koga slušati; a kada bismo pisali isto kao što govorimo, više ne bismo imali koga čitati. Govorni i pisani jezik ne smiju međusobno biti previše zbliženi, kao god što i ne smiju biti previše razdvojeni."

Zapravo, njegova misao i tvoja misao, izuzevši to što su napisane nekolikim istim riječima, nemaju ništa zajedničko.

[Berekin]

Sa sajta:

Peticija za zaštitu hrvatskog književnog jezika na nacionalnim tv postajama i za sinkronizaciju stranih crtanih filmova na književni govor

DA, smatramo da je hrvatski književni jezik ugrožen širenjem zagrebačkog slenga i zagrebačke akcentuacije na nacionalnim tv postajama!

DA, činjenica je da vodeći distributeri crtanih filmova nameću kajkavski dijalekt i zagrebački sleng ostatku Hrvatske! Prvi rezultati istraživanja pokazuju da je udjel kajkavskog dijalekta i zagrebačkog slenga u ukupnom broju dijalektalnih i slengovskih izraza iznad 85 posto!

DA, jasno je da se time čini nepravda svim nezagrepčanima i nekajkavcima: Slavoncima, Dalmatincima, Istranima, Primorcima, Ličanima... i smatramo da je toga dosta! Tako kajkavski dijalekt i zagrebački sleng na mala vrata ulaze u jezik nezagrebačke djece i guše književni govor i druge hrvatske dijalekte.

Tražimo!

1. Hitnu zaštitu hrvatskog književnog jezika u svim nacionalnim medijima, u prvom redu na nacionalnim televizijama! Neka se u tu akciju uključe kulturne i političke institucije, uprave tv kuća, te jezična struka.

2. Strani crtani filmovi moraju se sinkronizirati na književni standard, ili posebno na svaki od glavnih hrvatskih dijalekata, ili neka se uopće ne sinkroniziraju!

Osobno podržavam cilj peticije, promovirao netko usput sebe njome ili ne, pa sam je potpisao.

[Berekin]

Gledajući samo dva najveća grada, peticiju je dosada potpisalo 937 Splićana i 155 Zagrepčana.

[Slučajni]

Berekin kaže:

Gledajući samo dva najveća grada, peticiju je dosada potpisalo 937 Splićana i 155 Zagrepčana.

Mislio sam da glupana ima puno više. Ovo je ohrabrujuće.

[Hekatonhir]

Meni je sinkronizacija sama po sebi nasilje nad umjetninom. Grozim se toga još od Slovenaca.

[Hekatonhir]

Berekin kaže:

Misao T. S. Eliota nije mnogo slična toj koju si iz glave citirao. Umjesto o orvelovskoj uravnilovci građana diljem zemlje, što si ti mislio, on je govorio o potpunom zbližavanju, odnosno potpunom razdvajanju govornoga jezika od pisanoga i zagovarao razumnu sredinu. Ovo je rekao:

"... identičan govorni i pisani jezik bio bi praktički nepodnošljiv; kada bismo govorili isto kao što pišemo, više ne bismo imali koga slušati; a kada bismo pisali isto kao što govorimo, više ne bismo imali koga čitati. Govorni i pisani jezik ne smiju međusobno biti previše zbliženi, kao god što i ne smiju biti previše razdvojeni."

Zapravo, njegova misao i tvoja misao, izuzevši to što su napisane nekolikim istim riječima, nemaju ništa zajedničko.

Može kontekst te rasprave? Malo mi je nejasno kako vrhunski intelektualac, doktor znanosti, pjesnik nobelovac, književni teoretičar... ne zna (ne podrazumijeva kao aksiom) da se to ne može izjednačiti. Zvuči kao strah od babaroge. Ne znam tko je to pokušavao, čije su to težnje bile - ali to je, onako, glupost.

Trebao je samo reći da je nemoguće, bilo bi to dovoljno.

[Shain]

Ima danas u "Jutarnjem" nešto povezano s tim. Kaže Josip Silić:

"U vezi bi s time trebalo razlikovati pisani jezik od govorenoga jezika. Pravila jednoga nisu pravila drugoga. Tako će, primjerice, pisani jezik u vezi s karakterom i položajem enklitika imati drukčija pravila od govorenoga jezika. Treba reći gdje će se provoditi jedna, gdje druga pravila."

Očito, to se odnosi na Wackernagelovo pravilo, koje - po Siliću - nije nužno uvijek. A ono je samo jedan primjer razlike između pisanoga i govorenoga jezika.

[FeetF1]

Berekin kaže:

Misao T. S. Eliota nije mnogo slična toj koju si iz glave citirao.
Zapravo, njegova misao i tvoja misao, izuzevši to što su napisane nekolikim istim riječima, nemaju ništa zajedničko.

Nije iz glave.
Citirano sa korica Rječnika hrvatskog žargona (2001.) T. Sabljaka.
Znači, dotični ju je podosta skratio i posložio tako kako mu se sviđa,
a ja nisam išo provjeravat je li vjerno preneseno. Citat mi se svidio,
pa sam ga postao.

Btw, iz kojeg je to njegova eseja?
Thanx!

[Daniel.N]

mozda bi mogli malo preimenovati ovu temu, naziv je vrlo neodredjen.

a o tome tko koga ugrozava... uvijek ce se netko osjecati ugrozenim.

[colbert]

Daniel.N kaže:

mozda bi mogli malo preimenovati ovu temu, naziv je vrlo neodredjen.

a o tome tko koga ugrozava... uvijek ce se netko osjecati ugrozenim.

Ma pitala sam se hoce li uopce itko odgovoriti na temu.
Nista, zasad ovakav naslov, a mozda ga opet promijenimo.

[FeetF1]

Hekatonhir kaže:

Može kontekst te rasprave? Malo mi je nejasno kako vrhunski intelektualac, doktor znanosti, pjesnik nobelovac, književni teoretičar... ne zna (ne podrazumijeva kao aksiom) da se to ne može izjednačiti. Zvuči kao strah od babaroge. Ne znam tko je to pokušavao, čije su to težnje bile - ali to je, onako, glupost.
Trebao je samo reći da je nemoguće, bilo bi to dovoljno.

Tko kaže da je T.S.E. tom mišlju krivo "zabrazdio"?
I sam kažeš da je vrhunski intelektualac, doktor, pjesnik, nobelovac i
teoretičar.
Zašto bi, umjesto toga što je rekao, trebao reći nešto drugo?

Salvadora Dalija je jedan poznanik pitao bi li se začudio da usred ponoći, uz Mjesec, zasvijetli i Sunce, kao u zoru.
Dali mu je odgovorio da ga to uopće ne bi nimalo iznenadilo. A poznanik mu odvrati: E, pa ja bih se tome
ipak začudio! Čak do te mjere da bih pomislio kako sam poludio.
Na to će Salvador Dali:
A ja bih pomislio nešto posve suprotno! Ja bih pomislio da je Sunce poludjelo!

[Hekatonhir]

feet01 kaže:

Tko kaže da je T.S.E. tom mišlju krivo "zabrazdio"?
I sam kažeš da je vrhunski intelektualac, doktor, pjesnik, nobelovac i
teoretičar.
Zašto bi, umjesto toga što je rekao, trebao reći nešto drugo?

Nisi me shvatio. Nije on zabrazdio nego objašnjava očito. Da ostanemo na tvojim metaforama, to je kao da je rekao: "Protiv sam toga da se dan miješa s noći, da se to dvoje zbližava." Kako će se zbližiti kad svi znamo da je jedno dan, a drugo noć?

[Berekin]

Hekatonhir kaže:

Može kontekst te rasprave? Malo mi je nejasno kako vrhunski intelektualac, doktor znanosti, pjesnik nobelovac, književni teoretičar... ne zna (ne podrazumijeva kao aksiom) da se to ne može izjednačiti. Zvuči kao strah od babaroge. Ne znam tko je to pokušavao, čije su to težnje bile - ali to je, onako, glupost.

Trebao je samo reći da je nemoguće, bilo bi to dovoljno.

Jasno, u slučaju da se obraćao struci; ali objašnjavao je to u eseju namijenjenomu široj publici. Kontekst je bila odbojnost mnogih ljudi u modernističko doba prema nekonverzacijskom stilu pisanja, budući da je "konverzacijski stil" bio in vogue, mada Eliot uočava da se i takav pisani jezik ipak razlikuje od faktičkoga govornog, tj. da nije posve konverzacijski.

feet01 kaže:

Nije iz glave.
Citirano sa korica Rječnika hrvatskog žargona (2001.) T. Sabljaka.
Znači, dotični ju je podosta skratio i posložio tako kako mu se sviđa,
a ja nisam išo provjeravat je li vjerno preneseno. Citat mi se svidio,
pa sam ga postao.

Btw, iz kojeg je to njegova eseja?
Thanx!

Znači, T. Sabljak je taj koji je olabavio interpretaciju. Oprosti, mislio sam da pogrešno izvlačiš iz sjećanja. Ne da išta fali toj Sabljakovoj misli samoj po sebi, naravno.

Esej je kritički osvrt iz 1931. na radove Charlesa Whibleya, koji je bio primarno novinar. Whibleyu je za bilo čiji tekst daleko najbitnije bilo to da u njemu ima života, pod čim je podrazumijevao nepatvorenost i dodir s običnim čovjekom. Eliot, iako Whibleyev stil smatra govornome jeziku bližim nego stil bilo kojega drugoga tovremenog autora, ne izražava se negativno prema tom stilu.