Padeži, članovi, broj i rod u različitim jezicima

[sunshinestar]

Da se vratimo na rodove; evo jednog rpimjera, i to dvaju srodnih jezika, kako su iste riječi različitog roda u razl. jezicima

štap, hrv muškog roda, slovenski je palica, ženskog roda.

Naravno radi se o riječima različtog korjena, iako i mi imamo riječ palica, mada ne istog značenja, iako je meni nejasna razlika između štapa i palice, tj značenja tih riječi, jer za ono što nose slijepi i oni sa problemom hoda zovemo štapom, palicom zovemo oruđe za golf, hokej, bejzbol, ali za mnoge druge slične stvari možemo upotrijebiti obe riječi.

[Orlin1979]

sunshinestar kaže:

No, ima i iznimaka , npr u poljskom vozač - kierowca - je ženskog roda.

Ne znam poljski, ali ne mislim da je kierowca zbilja ženskog roda jer je to zanimanje prvenstveno za muškarce i ta se imenica najvjerojatnije ponaša kao npr. hrvatski papa.

[sunshinestar]

Orlin1979 kaže:

Ne znam poljski, ali ne mislim da je kierowca zbilja ženskog roda jer je to zanimanje prvenstveno za muškarce i ta se imenica najvjerojatnije ponaša kao npr. hrvatski papa.

Ne, to je imenica ženskog roda i slijedi pravila ženskog roda.
Papa je muškog roda i slijedi pravila muškog roda.


No, zanimljivo je ovo za papu. Slovenci nisu preuzeli tu imenicu u orginalnom obliku, nego je ona je dobila oblik klasičnog muškog roda - papež!

[HawkStr]

sunshinestar kaže:

Da se vratimo na rodove; evo jednog rpimjera, i to dvaju srodnih jezika, kako su iste riječi različitog roda u razl. jezicima

štap, hrv muškog roda, slovenski je palica, ženskog roda.

Naravno radi se o riječima različtog korjena, iako i mi imamo riječ palica, mada ne istog značenja, iako je meni nejasna razlika između štapa i palice, tj značenja tih riječi, jer za ono što nose slijepi i oni sa problemom hoda zovemo štapom, palicom zovemo oruđe za golf, hokej, bejzbol, ali za mnoge druge slične stvari možemo upotrijebiti obe riječi.

Evo ti još primjera - plaža je kod vas ženska, kod nas je plaž muški, vrata su vama u množini, naša je vrata jednina, kantunal kod vas muški, kod nas - kantonerka - ženska (mada u oba jezika to je vrlo rijetka riječ i malo je znaju,
a zanimljivo je i podrijetlo riječi - kantun = kut. Kako je to prodrlo do nas pojma nemam. Znam da dolazi s talijanskog ali kako ga nema kod srba ), garaža prema garaž, kamin - kamina itd.

[sunshinestar]

Za kantun znam iz čakavskog, ali za kantunerku ne znam

[HawkStr]

sunshinestar kaže:

Za kantun znam iz čakavskog, ali za kantunerku ne znam

Točno - čakavski kantunal je noćni ormarić koji stoji u kut, bugarska kantonerka je ormar za papire obično u ofisu.

[Orlin1979]

sunshinestar kaže:

Ne, to je imenica ženskog roda i slijedi pravila ženskog roda.
Papa je muškog roda i slijedi pravila muškog roda.


No, zanimljivo je ovo za papu. Slovenci nisu preuzeli tu imenicu u orginalnom obliku, nego je ona je dobila oblik klasičnog muškog roda - papež!

Na što misliš kada kažeš da polj. kierowca slijedi pravila ženskog roda - da ne samo deklinira po "ženskom" obrascu, nego i kongruira samo s pridjevima i zamjenicama ženskog roda? To mi djeluje alogično jer je riječ o nekada isključivo, a sad pretežno muškoj aktivnosti.
Inače, koliko jam znam, ista se "transformacija" dogodila s papom i u nekim drugim slavenskim jezicima - npr. poljski je papież.

[sunshinestar]

Kako i zašto je papa u talijanskom?

[Daniel.N]

I u češkom: papež
slovenskom papež
slovačkom...

talijanski, papa, muški rod. Isto španjolski, katalonski, portugalski.

(edit) inače, sunshinestar što bi ti to značilo da "papa slijedi pravila muškog roda"? On se mijenja kao i sve imenice koje završavaju na -a (žena, mačka, voda), a pridjevi uz njega dolaze kao uz imenice čovjek, muškarac pa je prema tome imenica muškog roda, a ne po tome kako se mijenja po padežima.

Dakle sve isto kao tata, gazda.

[Orlin1979]

Ne vidim ni kako bi imenica papa mogla biti drugog roda osim muškog jer su svi dosadašnji pape bili muškarci i ne očekujem da će se to promijeniti u predvidljivoj budućnosti.

[sunshinestar]

Jao ne pričamo o tome.... zapravo je riječ obratna; kako papa u talijanskom, odnosno latinskom može varšavati na "a" ako označava oca.

[Nomen Nescio]

sunshinestar kaže:

Jao ne pričamo o tome.... zapravo je riječ obratna; kako papa u talijanskom, odnosno latinskom može varšavati na "a" ako označava oca.

Ženski rod za reč "papa" u talijanskom bi bila "papessa," u francuskom "pepesse," u nemačkom "päpstin."

sunshinestar kaže:

Koliko je meni poznato nema imenica ž roda koje ne završavaju na a.

Ima nekoliko, doduše, ne znam da li kod vas one postoje, u srpskom postoje - grudi, oči, uši...Imenica "bol" može biti i ženskog roda, npr. "Čar" takođe. Onda reč "ljubav," "noć," "stvar," "radost," "mogućnost," "dobit..." Zatim "mati/mater," "kći..."

[Nomen Nescio]

sunshinestar kaže:

Kako i zašto je papa u talijanskom?

Ne samo papa, već poeta, profeta, giornale, mare, nome...

[sunshinestar]

Uf, vidi se da sam zaboravio dosta talijanskog :P

Uz te imenice ž roda idu "il" ili "la"

Uvodni post mi dozvoljava, pa ću se usuditi pitati kako je poviejsno gledano došlo do toga?

[Nomen Nescio]

sunshinestar kaže:

Uvodni post mi dozvoljava, pa ću se usuditi pitati kako je poviejsno gledano došlo do toga?

To ne bih znao reći. Mislim da dosta jezika imaju poneke imenice ženskog roda sa muškim nastavcima, i obrnuto.

[Austrheim]

Nomen Nescio kaže:

To ne bih znao reći. Mislim da dosta jezika imaju poneke imenice ženskog roda sa muškim nastavcima, i obrnuto.

U Spanjolskom:

el profesionalista (iako zavrsava na zenski nastavak a, nastavak -ista je oba spola:
el profesionalista: profesionalac, la profesionalista: profesionalka)

el agua (ovdje je el samo radi lakseg izgovora, imenica i dalje ostaje zenskog roda:
el agua fría [hladna voda] las aguas frías [hladne vode])

Neke zanimljive imenice u hrvatskom:
ovaj ubojica (za muškarca), ova ubojica (za ženu)
ova žrtva (za oba spola)
ovaj pijanica (za muškarca, koristi se i pijanac), ova pijanica (za oba spola)

U portugalskom rijetko ženski spol navršava na -o, ali se nađe: a líbido.

U dansko-norveškom bokmaalu svaka imenica ženskog roda može se pisati kao da je muškog: mora mi (moja majka, po ženskom, više norveškom sklanjanju), moren min (doslovno MOJ MAMEK*, po danskonorveškom). U novonorveškom je ženski rod obavezan, i samo mali broj imenica kao dialekt se koristi u oba roda: dialekta mi (moj dijalekt, ženski oblik), dialekten min (muški).
Rijetko imenica može biti ženskog roda u danskonorveškom, a da je isključivo muškog roda u novonorveškom, npr. ei nese - nesa femininum ili en nese - nesen masculinum (jedan nos - ovaj nos) u danskonorveškom i ein nase - nasen masculinum u novonorveškom. U njemačkom je nos ženskog roda: die Nase, što je velikim dijelom i fonetska zasluga jer 90% imenica na -e u njemačkom su ženskog roda (a ostalih 10% su muškog kao der Junge ili srednjeg kao das Ende).

/*U Zagorju imamo jednu susjedu koja se zovu Barbara, ali je svi zovu Barek, i u lokalnom dijalektu se slaže kao muška imenica: Barek je došel, dakle slično kao u danskonorveškom).

Zanimljivo je da mala djeca kažu MOJA MAMA I MOJA TATA
A tu je i problematičan plural od kolega, MOJE KOLEGE namjesto MOJI KOLEGE


Čudna slaganja u dijalektima i kolokvijalnim govorima:
Moje kolege
Moja mama i moja tata
Moja deda i baka
Barek je došel
Mamica su štrukle pekli
Vi ste rekao
Ah pa vi ste još mlada

[IgorIngva]

Evo, posebno za sunshinestar-a, zanimljiva podataka o PIE jeziku i anatolijskoj grani:

[David W. Anthony, The Horse, the Wheel, and Language: How Bronze-Age Riders from the Eurasian Steppes Shaped the Modern World, Princeton University Press, 2007, 47.]
http://img6.imageshack.us/img6/2624/p3hh.png

[sunshinestar]

Evo jedne zanimljive teme oko određenih članova u engleskim nazivima država Ukrajine, Konga, Nizozemske,Libanona, Sudana, zatim Temze, Haaga... zašto neki nazivi imaju the, drugi nemaju, kako je u drugim jezicima i kako je to bilo u srednjoivjekovnom engleskom...

http://www.bbc.co.uk/news/magazine-18233844

[sunshinestar]

Nešto o padežima u indo-europskim jezicima:

https://www.youtube.com/watch?v=Ps_Hb8fJcxA

[sunshinestar]

Napokon mi je jasna uloga padeža , tj nastavaka kod imenica u različitim padežima:
https://www.youtube.com/watch?v=9KcLBh3IAxg ... pred kraj emisije


Kod jezika koji nemaju word order nije jasno što je subjekt ili ili objekt kada ne bi imali nastavke u imenicama.

Dječak ganja psa se može reći i kao Psa ganja dječak.

Kada npr engleski ne bi imao word order, onda ne bi bilo jasno tko koga ganja.

Ili drugačije rečeno; da hrvatski nema nastavke u imenicama kod padeža u rečenicama Pas ganja dječak i Dječak ganja pas ne bi bilo jasno ko koga ganja.