Natrag   Forum.hr > Društvo > Društvene znanosti > Jezikoslovlje

Jezikoslovlje Za pravopiždžije i jezikolomce

Odgovor
 
Tematski alati Opcije prikaza
Old 12.01.2014., 20:30   #61
Quote:
Većina govornika koji im je materinji hrvatski, govori hrvatskim standardom sa naglascima svoje sredine i sa više ili manje ili uopće bez dijalektalnih izraza. Izrazita manjina govori dijalektom kod kuće. Iznimka su štokavski govornici u dijalektu, vjer. zato jer njihov dijalekt je najsličniji standardu, iako većina štokavaca, a to su ljudi iz štokavskih gradova kao što su Split ili Zadar govorestandadnim, sa nešto dijalektalizama.
U rijeci ogromna većina ljudi govori štokavski (standardni) kod kuće, sa djelomičnim naglascima iz čakavskog ili štokavskog.
1. Ne može se govoriti hrvatskim standardom s naglascima ili riječima sredine jer to tada više nije standard. Kajkavsko i čakavsko narječje se u svojim izvornim oblicima od hrvatskog standarda razlikuju drastično.

2. Kada se proučava dijalekt ne može se voditi govorom većih gradskih sredina jer on u njima nije sačuvan ili su sačuvani samo neki osnovni elementi.

3. Rijeku je dugi niz godina naseljavalo stanovništvo iz dalmatinskog zaleđa pa i Bosne i Hercegovine, a ista je stvar sa Splitom, Zadrom i svim ostalim dalmatinskim gradovima te su, budući da su oni govorili novoštokavskim narječjem, u te sredine donijeli i svoj jezik. Ako se uzme u obzir da se na tom jeziku kasnije počeo temeljiti standardni jezik može se i zaključiti zašto su i prvotni čakavci prešli na štokavštinu.

4. U Dalmaciji se prije Turaka govorilo gotovo isključivo čakavskim narječjem.

5. U istri(većem dijelu i ne uključujući veće gradske sredine), na Kvarneru, hrvatskom zagorju, Međimurju, Prigorju, Gorskom kotaru i gornjoj Podravini se govori kako ti kažeš "dijalektom" pa čak u gradskim sredinama su stariji ljudi donekle sačuvali izvorni jezik.

Zadnje uređivanje Micojek : 12.01.2014. at 20:37.
Micojek is offline  
Odgovori s citatom
Old 12.01.2014., 20:36   #62
Quote:

Ne znam što podrazumijevaš pod "hrvatskim stanovništvom".
Vjerojatno ne brojiš Hrvate iz BiH, i ubrajaš Srbe iz današnje Hrvatske.

Pod hrvatskim stanovništvom smatram smatram stanovništvo Hrvatske neposredno prije turskih provala jer se nakon toga jezična struktura Hrvatske znatno izmijenila.
Micojek is offline  
Odgovori s citatom
Old 12.01.2014., 21:47   #63
Quote:


Ja doista ne razumijem ovo žaljenje i naricanje forumaškoga puka, današnji istočnohercegovačko-krajiški dijalekt nastao je od jednoga istočnoštokavskoga dijalekta (istočnohumskoga) koji nije bio mnogo udaljen od zapadnoštokavskih i bio je na samoj granici i dvaju zapadnoštokavskih dijalekata (koji nisu bili mnogo udaljeni od istočnoštokavskih) - poneretvanskog i dubrovačkoga (koji nikad nije bio ni čakavski, premda dijeli izoglose a ni ikavski jer su ikavizmi neanarhično raspoređeni, dakle nisu miješani nego dalze, primjerice, u prefiksu pre-, to su neke zajedničke razvojne tendencije). Migracijama u 15. i 16. stoljeću ti se govori šire na zapad potaknuti turskim napadima (a u međuvremenu i na istok do zapadne Srbije i jugoistočne Bosne) i potiskuju čakavštinu dolazeći ća i do nekih sela u Gorskom kotaru.


Želio bih se osvrnuti na govor dubrovnika i okolice. Tvrdiš naime, kako on nikad nije bio čakavski, a ja kažem da je u svom početku bio i kasnije kad je već prešao u štokavski je zadržao mnoge čakavske elemente.

Svoju tvrdnju želim potkrijepiti lirskom pjesmom Džore Držića, dubrovačkog pjesnika koji je živio od 1461. do 1501.

podebljani glasovi su naglašeni

Džore Držić: Grem si grem

Grem si, grem gdigodir misal mi pozadje
jeda se gdi ki mir u mom srcu obnadje
Inako iz prsi srce van se seli,
ar ga svoj stan mrzi a k onoj poć želi
ke pogled veseli njemu na smrt pride,
jur tako tko želi da srce otide

Grem si, grem gdigodir misal mi pozadje,
jeda se gdi ki mir mom srcu obnadje.
Ovi da minem bijes ki ćutim cić vile,
ke oči, um i svijes mene su smamile
a srce ranile sebi smrt da želi,
vaj, možne t` bi sile nje pogled veseli

Grem si, grem gdigodir misal mi pozadje
jeda se gdi ki mir mom srcu obnadje.
Razlike još kušam kriposti u travi,
gdi moćnu ku slušam jeda me ozdravi
ter muke izbavi ka mi je velika
nu protiv ljubavi vidim da ni lika.

Grem si, grem gdigodir misal mi pozadje
jeda se gdi ki mir mom srcu obnadje.
Er ako pomoći ne budu ke sada,
zime će čas doći srce ke mnom vlada
ZAČ trpit nikada udorca tej strile;
ah, gorku t` smrt zada sam pogled od vile.

Grem si, grem gdigodir misal mi pozadje,
jeda se gdi ki mir mom srcu obnadje.
Ter kako kuf bili od lovac ustriljen
pojuć kad cvili pred smrt uhiljen,
ja tužim umiljen i ranu svim kažu
komizi bih nadiljen kroz stvar najdražu.

Grem si, grem gdigodir misal mi pozadje,
jeda se gdi ki mir mom srcu obnadje.
Aj, li je jur trijebi van srcu otiti,
ni od koga kad ne bi ku pomoć primiti,
meni je umriti nevolja prem taj čas,
bez srca živiti ar človik ne ima vlas

Jednu sam riječ posebno istaknuo i mislim da je time stvar jasna, ali na ispravnost moje tvrdnje upućuju i brojne druge osobine jezičnog izraza. Ije se najvjerojatnije izgovaralo kao diftong ie koji je čakavskom narječju svojstven.

Zadnje uređivanje Guodla : 12.01.2014. at 21:56.
Guodla is offline  
Odgovori s citatom
Old 12.01.2014., 22:00   #64
Quote:
sunshinestar kaže: Pogledaj post



Većina govornika koji im je materinji hrvatski, govori hrvatskim standardom sa naglascima svoje sredine i sa više ili manje ili uopće bez dijalektalnih izraza. Izrazita manjina govori dijalektom kod kuće. Iznimka su štokavski govornici u dijalektu, vjer. zato jer njihov dijalekt je najsličniji standardu, iako većina štokavaca, a to su ljudi iz štokavskih gradova kao što su Split ili Zadar govorestandadnim, sa nešto dijalektalizama.
U rijeci ogromna većina ljudi govori štokavski (standardni) kod kuće, sa djelomičnim naglascima iz čakavskog ili štokavskog.
Ne znam kako si došao do ovog zaključka
Kao prvo standard sa nestandardnim naglascima nije standard.
Drugo,dijalekti se govore na cijelom prostoru Zapada i Sjeverozapada Hrvatske.
Čak i zagrebački govor je bazilekt,sa dijalektalnim izrazima,naglascima,upitnom zamjenicom,tvorbom futura etc.
U dalmaciji se govori ikavica i Splićani,Zadrani etc. sigurno ne govore standardom,daleko od toga.
Ofsprey is offline  
Odgovori s citatom
Old 13.01.2014., 00:39   #65
Quote:
Guodla kaže: Pogledaj post
Grem si, grem gdigodir misal mi pozadje
jeda se gdi ki mir mom srcu obnadje.
Er ako pomoći ne budu ke sada,
zime će čas doći srce ke mnom vlada
ZAČ trpit nikada udorca tej strile;
ah, gorku t` smrt zada sam pogled od vile.
Kao da mi čitaš misli, isto ovo sam tražio na netu da objavim ovdje i vidim da si ti stavio

Na prošloj sam stranici rekao da je Dubrovnik i nakon migracija neko vrijeme ostao poluikavski, a ovo to samo potvrđuje, a ZAČ nije potrebno niti komentirat. Ali ovo samo znači da smo standardiziravši istočnohercegovački dijalekt standardizirali dijalekt kojim nije pisana naša dubrovačka književnost. Ovo šta gore čitamo daleko je od govora istočne Hercegovine. A podsjetimo se da je ključni argument naše strane za odabir standarda (i praktički i jedini) bio da je ovim dijalektom pisana dubr.književnost. A ispada da nije tim, nego je Dubrovnik naknadno zapao u taj govor, šta opet znači da je za standard uzet dio štokavštine kojim nijedan Hrvat ne govori osim Dubrovčana i okolice, a sad vidimo i da je to tek "odnedavno" pod utjecajem "istoka".

Ja i dalje ne znam šta je bilo našim lingvistima da izvrše ovakvo standardiziranje. Ostavit i čakavicu i kajkavicu i staroštokavštinu i novoštokavsku ikavicu (ovdje bar imamo argumente da je govori većina Hrvata usprkos sličnosti svake novoštokavštine)... Barem se svi možemo složiti da je za standard uzeto rubni dijalekt i to krajnje rubni, a koji zapravo ni nije rubni jer Dubrovnik je dugo bio nešta sasvim drugo.

I ovo nije kukanje bez razloga nego realnost i smatram da bi naš standard trebalo hitno mijenjati, ne drastično, ali vratit ga hrvatskim izvorima vraćanjem ikavice (makar uz ijekavicu) ili bar ubaciti veći font ča/kajkavskih riječi, ako ne ništa. Dvostruki izgovor nikome ne bi stvarao probleme, sasvim jasno, ne treba prilagodbe, a barem bismo uzeli novoštokavski ikavski dijalekt za osnovu, a njime govori većina Hrvata, uzeli bismo nešta šta nam nitko ne bi mogao reći da smo uzeli tuđe. I stvarno, razlike između ikavske i ijekavske novoštokavštine su jako male, ali s etničke strane, recimo to tako, ogromne.
euro 2013 is offline  
Odgovori s citatom
Old 13.01.2014., 07:17   #66
Quote:
euro 2013 kaže: Pogledaj post

1. Novoštokavizacija govora posljedica je miješanja naših "pročakavskih" govora i ijekavice s juga. Zašto meni to liči na jednosmjerno događanje, "vlahizaciju" naših govora?

Naši govori su se radikalno izmijenili i postali identični govorima juga, čakavskih tragova u nas danas nema (svaka čast staroštok. govorima). Ijekavski štokavci zadržali su svoj govor, kako govore u Crnoj Gori i Hercegovini gdje se nisu miješali s nama, tako govore i tamo gdje jesu. Kakva je to "međusobna izmjena govora" ako su oni naš govor izmijenili, mi njihov nikako ili beznačajno?
Novoštokavština je nastala zbog romanskoga (latinskoga) supstrata na slavenskim područjima, a ne miješanjem s čakavicom.

Nataša Bašić objašnjava da je na području Neretve u 14. st. živjelo romanofono stanovništvo, koje je mijenjalo staroštokavski (jer ga nije moglo usvojiti u identičnom obliku), i tako je nastao novoštokavski "s reduciranim brojem padeža u deklinaciji, s novoštokavskim akcentom, s gubitkom fonema [h], s diftongacijom staroga jata i ostalim modifikacijama karakterističnim za strance, napose za Romane."

To je naveo Zef Mirdita u knjizi "Vlasi u historiografiji", str 333 (Zagreb, 2004).

Zadnje uređivanje Shain : 13.01.2014. at 08:22.
Shain is offline  
Odgovori s citatom
Old 13.01.2014., 09:55   #67
Nataša Bašić(ma ko ona bila) se razume u istoriju i položaje naroda kao Mara u kriv .....

Shain je zaista opsednut vlasima i rasnim teorijama jezika i porekla naroda , mada to i ne čudi jer većina ljudi još uvek se oslanja na profašističku evropsku nauku iz 19.veka kad je u pitanju jezik.

Koliko je tupava ta teorija da su u slivu Neretve živeli romanofoni narodi govori u prilog ne samo što nema nijednog pisanog dokaza o tome u smislu pominjanja ljudi i vladara sa romanskim imenima , nego što ispada da su svi ostali osim tzv.vlaških krajeva bili čisti Sloveni.
I tako čim kreneš od Neretve istočno vlah vlahu na glavi stoji i piče li piče po latinskom , a zapadno i severno su živeli "nestranci".

E sad čemu ovakve teorije tj.čemu služe(a pri tome su netačne)??
Pa služe za hrvatske jeziskoslovce koji imaju nasušnu potrebu nekog vraga odvajati od drugog vraga.

Geneza između Slovena i romanofonih naroda sa tiih prostora je završena daleko ranije , i našao bi se bar jedan stećak od njih 60.000 koji je na nekom latinskom ispisan ako već dotična Nataša kaže du su u slivu Neretve živeli romanofoni narodi.
Međutim nema niednog , ali ne samo to , nego nema unazad od 14.veka pomenanijednog vladara ili vladarčića iz kojeg se može bar naslutiti da su tamo živeli romanofoni narodi.
joe enter is offline  
Odgovori s citatom
Old 13.01.2014., 13:24   #68
Evo što je 1929. napisao dr. Aleksandar Belić (ma tko on bio) u članku "Štokavski dijalekt":

"Ali ima nešto što je naročito i što se tiče i staroštokavskog i srednjoštokavskog dijalekta u izvjesnoj mjeri. Oba ova dijalekta, udaljujući se geografski, jedan na istok a drugi na jug, došli su u dodir s nekadašnjim romanskim govorima, kojih je bilo osobito mnogo u južnoj Makedoniji, između Niša i Sofije, a u Bugarskoj oko Rodopa i srednjeg Balkana (...). Mnogo se romanskih etničkih elemenata pretopilo u slavenski, a još više je bilo slavenskih predstavnika koji su naučivši te jezike prenosili izvjesne njihove crte u svoj jezik."
Shain is offline  
Odgovori s citatom
Old 13.01.2014., 19:29   #69
Quote:
euro 2013 kaže: Pogledaj post
I ovo nije kukanje bez razloga nego realnost i smatram da bi naš standard trebalo hitno mijenjati, ne drastično, ali vratit ga hrvatskim izvorima vraćanjem ikavice (makar uz ijekavicu) ili bar ubaciti veći font ča/kajkavskih riječi, ako ne ništa. Dvostruki izgovor nikome ne bi stvarao probleme, sasvim jasno, ne treba prilagodbe, a barem bismo uzeli novoštokavski ikavski dijalekt za osnovu, a njime govori većina Hrvata, uzeli bismo nešta šta nam nitko ne bi mogao reći da smo uzeli tuđe. I stvarno, razlike između ikavske i ijekavske novoštokavštine su jako male, ali s etničke strane, recimo to tako, ogromne.
S time se slažem, ali ako će se nešto promijeniti onda to može biti jedino dogovor oko toga dali će biti "strelica" ili "strijelica" ili "greška" ili "grješka".
Guodla is offline  
Odgovori s citatom
Old 13.01.2014., 19:35   #70
Quote:
Shain kaže: Pogledaj post
Evo što je 1929. napisao dr. Aleksandar Belić (ma tko on bio) u članku "Štokavski dijalekt":

"Ali ima nešto što je naročito i što se tiče i staroštokavskog i srednjoštokavskog dijalekta u izvjesnoj mjeri. Oba ova dijalekta, udaljujući se geografski, jedan na istok a drugi na jug, došli su u dodir s nekadašnjim romanskim govorima, kojih je bilo osobito mnogo u južnoj Makedoniji, između Niša i Sofije, a u Bugarskoj oko Rodopa i srednjeg Balkana (...). Mnogo se romanskih etničkih elemenata pretopilo u slavenski, a još više je bilo slavenskih predstavnika koji su naučivši te jezike prenosili izvjesne njihove crte u svoj jezik."
Quote:
Novoštokavština je nastala zbog romanskoga (latinskoga) supstrata na slavenskim područjima, a ne miješanjem s čakavicom.

Nataša Bašić objašnjava da je na području Neretve u 14. st. živjelo romanofono stanovništvo, koje je mijenjalo staroštokavski (jer ga nije moglo usvojiti u identičnom obliku), i tako je nastao novoštokavski "s reduciranim brojem padeža u deklinaciji, s novoštokavskim akcentom, s gubitkom fonema [h], s diftongacijom staroga jata i ostalim modifikacijama karakterističnim za strance, napose za Romane."

To je naveo Zef Mirdita u knjizi "Vlasi u historiografiji", str 333 (Zagreb, 2004).
Joe enter ima pravo, a ove tvrdnje su čista nagađanja.
Guodla is offline  
Odgovori s citatom
Old 15.01.2014., 12:06   #71
Quote:
euro 2013 kaže: Pogledaj post

Ja i dalje ne znam šta je bilo našim lingvistima da izvrše ovakvo standardiziranje. Ostaviti i čakavicu i kajkavicu i staroštokavštinu i novoštokavsku ikavicu (ovdje bar imamo argumente da je govori većina Hrvata usprkos sličnosti svake novoštokavštine)...

Barem se svi možemo složiti da je za standard uzet rubni dijalekt i to krajnje rubni, a koji zapravo ni nije rubni jer Dubrovnik je dugo bio nešta sasvim drugo.
Ono što je danas rubno nije se činilo rubnim u 19. st. Ijekavska je štokavština bila središnja već za Bartola Kašića.

A novoštokavska ikavica samo je faza u razvoju ijekavice nakon 14. st. U većini novoštokavskih ikavskih govora "i" je nastalo kao sekundarni refleks od "ije". Prvi je dio diftonga asimilirao drugi: mlijeko > mlieko > mliiko > mliko.

Tako to tumači Dragica Malić u "Hrvatskoj gramatici", str. 608. (Zagreb, 2005).
Shain is offline  
Odgovori s citatom
Old 15.01.2014., 16:57   #72
Quote:
Shain kaže: Pogledaj post
Ono što je danas rubno nije se činilo rubnim u 19. st. Ijekavska je štokavština bila središnja već za Bartola Kašića.

A novoštokavska ikavica samo je faza u razvoju ijekavice nakon 14. st. U većini novoštokavskih ikavskih govora "i" je nastalo kao sekundarni refleks od "ije". Prvi je dio diftonga asimilirao drugi: mlijeko > mlieko > mliiko > mliko.
Ijekavska štokavština ni danas nije rubna, a bez sumnje je njen proces širenja prema zapadu za Bartola Kašića već bio u punom zamahu, dok se njene granice u 19. st. velikim dijelom preklapaju s današnjima.
Guodla is offline  
Odgovori s citatom
Old 19.01.2014., 16:16   #73
Quote:
euro 2013 kaže: Pogledaj post
Ima i Zona Zamfirova, ali torlačko je narječje po meni bugarski govor. Pogledaj malo britanske, njemačke, ruske i austrijske etničke karte iz 19.st. - svi torlačko područje i još malo zapadnije uvrštavaju pod Bugare. Uostalom, tim područjem Bugari su vladali od svog doseljenja pa nadalje više od 500 godina, tu je bio središnji prostor njihove države. A kad Srbi već toliko zapinju za Šokce, zašto ne priznaju da:
1.donedavno su i Torlaci se smatrali Bugarima (a oni danas čine milijun Srba)
2.prvi zapis na torlačkom - autor kaže da piše na "priprostom bugarskom"
3.http://img837.imageshack.us/img837/3817/poreklosrba.png
Tu se vidi da je 70% Šumadinaca nastalo asimilacijom doseljenih Bugara,
Makedonaca i Vlaha na SI

Da ne duljim, meni torlačko predstavlja ugarski govor, a ako su na njega nekada ličili svi srpski govori, to bi značilo da su Srbi potomci Bugara. Osim Torlaka, zanima me zapadnije, kakvi drugi dokazi?
Torlački govori su u biti "balkanizovana" štokavica.

„During the Slavic occupation of the Balkan peninsula, and in the first centuries that came after that, Bulgars didn't have a common border with the Serbian-Croatian-Slovenian group. The reason for this is, firstly, from the comparison of Bulgarian with Serbian, secondly, from the analysis of transition dialects, thirdly, from the analysis of ethnographic and historical data. Transition dialect developed from purely Serbian speech, that moved east and south towards the Bulgarian territory, and later developed together with Bulgarian language.”

„Podczas okupacji półwyspu Bałkańskiego przez Słowian oraz w pierwszych stuleciach, które nastąpiły później, Bułgarzy nie graniczyli bezpośrednio z grupą serbo-chorwacko-słoweńską. Wynika to, po pierwsze, z porównania języka bułgarskiego z serbskim, po drugie, z analizy gwar przejściowych, po trzecie, z danych etnograficznych i dziejowych. Gwary przejściowe rozwinęły się z narzecza czystoserbskiego, które posunęło się na wschód i południe aż do terytorjum bułgarskiego, a potem rozwinęło się dalej razem z językiem bułgarskim.”

Nicolaas Van Wijk,1927, O stosunkach pokrewieństwa między językami południowo-słowiańskiemi, Prace filologiczne 11, 109

http://img607.imageshack.us/img607/8663/r4fq.png
Zbigniew Gołąb, The origins of the Slavs: a linguist's view, 1992, 62

http://htmlimg4.scribdassets.com/958...861611f699.jpg
http://htmlimg3.scribdassets.com/958...d3483b1fe7.jpg
Pavle Ivić, Srpski narod i njegov jezik, 44-46

http://img823.imageshack.us/img823/8307/xrsp.jpg
Pavle Ivić, Srpski dijalekti i njihova klasifikacija III; prizrensko timočka dijalekatska oblast,
Zbornik Matice srpske za filologiju i lingvistiku 2001, vol. 44, br. 1-2, 184


http://img407.imageshack.us/img407/3654/jbt3.png
Dalibor Brozović, Pavle Ivić, Jezik, srpskohrvatski/hrvatskosrpski, hrvatski ili srpski, 1988, 68

http://img802.imageshack.us/img802/9924/z4w7.png
Dalibor Brozović, Pavle Ivić, Jezik, srpskohrvatski/hrvatskosrpski, hrvatski ili srpski, Zagreb 1988, 71

http://img706.imageshack.us/img706/9300/3qba.png
Miloš Okuka, Srpski dijalekti, 2008, str. 230-231
__________________
Člověčĭsko myšljenie jestĭ kŭ větru podobĭno.

Zadnje uređivanje IgorIngva : 19.01.2014. at 16:25.
IgorIngva is offline  
Odgovori s citatom
Old 09.06.2014., 20:57   #74
Quote:
euro 2013 kaže: Pogledaj post
Da ne postoji ništa od srpske književnosti do oslobođenja od Turaka prije jedva 100 godina.
Uh, uh...

Gavril Stefanovic Venclovic pre nekih 300 godina

“Crni bivo u srcu“,

Veliki se to đavo,
kao crni bivo u srdcu gnezdi.
Evo sam to vidim
da neki drugi zavičaj zločest,
u mome telu vojuje
suproc moga umlja.
I koji je taj drugi,
posnažniji zakon
od božija zakona?
Jest i vrlo posnažnija
čovečja želja i zla ćud,
kojano nit se koga boja boji,
ni mora, ni duge bolesti
i zle nesreće,
ni same večne muke.
marval is offline  
Odgovori s citatom
Old 10.06.2014., 20:06   #75
Quote:
euro 2013 kaže: Pogledaj post
Ovdje se malo otišlo daleko, pa neki ovdje govore o štokavskom kao nehrvatskom dijalektu. Ja se ograđujem od toga, Hrvata štokavaca bilo je i prije Turaka, hvala Bogu ima i danas, samo sam pitao je li naša štokavština vlahizirana ili ne? Jasno je da je naša štokavština bila bliska čakavštini, njeni ostaci postoje u Šokaca u Slavoniji i Hrvata srednje Bosne. Ako poslušamo te ljude (mada su i njihovi govori dijelom novoštokavizirani), još uvijek čujemo naglaske bliske ča/kajkavštini, evo, sad na HRT-u neki Ličanin kaže ŠĆAP i obožavam kad čujem takvu štokavicu.
Nije štokavica (ni stara ni novija) nehrvatski dijalekt nego je kajkavica povijesno nehrvatska ili u najboljem slučaju periferni, granični govor male manjine Hrvata uz samu granicu sa Slovenijom u Gorskom Kotaru i Pokuplju. Zagorje (i kajkavska sjevorozapadna Hrvatska generalno) nije u srednjem vijeku dio Hrvatske jezično,etnički ni politički. Hrvatska i Hrvati su izvorno na Jugu (Lika, Dalmacija, dio Hercegovine, plus Kvarner i dio Istre), svi hrvatski povijesni spomenici iz vremena kneževa i kraljeva su u tim krajevima. Kajkavce sa sjeverozapada čini Hrvatima samo to što su igrom nekih povijesnih okolnosti granice država i biskupija povučene ovako kako su povučene, da su povučene desetak kilometara sjevernije imali bi Hrvate do Celja, desetak južnije imali bi Slovence do Varadžina. Čista arbitraža jer jezične i etnografske razlike na dvije strane Sutle nema dok postoje enormne razlike u svemu (od jezika do psihe,pa donekle i fizičkog izgleda) između Zagoraca i drugih Hrvata (neovisno o tome jesu li Dalmatinci, Hercegovci, Slavonci ili Ličani).
Gluskab is offline  
Odgovori s citatom
Old 10.06.2014., 20:25   #76
Quote:
euro 2013 kaže: Pogledaj post
2.Otkud novoštokavski procesi/govori u Srbiji preko vojvođansko-šumadijskog dijalekta? Oni se nisu miješali puno, čak štaviše, na opustjelu Vojvodinu i Šumadiju naseljeni su Kosovari, Makedonci i Bugari i to kroz 18.st. uglavnom! Kako kada i na koji način se ovo iz 1.pitanja odigralo ovdje?

3.Postoje li uopće kakvi dokazi za postojanje ist/zap.štokavštine prije Turaka? Još nekako tragovi šćakavice i potvrđuju zapadnu, a istočna? Šta je s njom? Ima li kakvi zapis prije Turaka s područja Srbije ili Kosova gdje se može zaključit: "aha, ovo je različito od današnjeg srpskog, bliže istoku = torlačkom, OK, imam potvrdu da su se i stari hrv. i srp. izmijenili i približili jedan drugom. Bez te "potvrde" ispada da smo se mi samo približili njima, šta bi značilo samo mi promijenili jezik!?
(Je li ist.štok. uopće postojala, gdje su dokazi, baca mi na to da je izmišljena da bi se reklo da nismo se samo mi približili srpskom, bilo je obostrano?)
Pokazuješ ovdje kako ne znaš osnovne stvari što se Srba tiče. Rani Srbi iz srednjeg vijeka, iz doba knezova nisu bili Torlaci. Centri etnogeneze Srba u to vrijeme bili su u današnjem Sandžaku (s obje strane današnje Srb/CG granice podjednako), Podrinju i sjeveroistočnoj Hercegovini (Piva, Gacko, Kalinovik).
U najvećem dijelu tih krajeva govori se ijekavica oduvijek, na sjevernoj periferiji (onim djelovima koji su sad unutar Srbije) imaš ekavicu i polu-ekavicu.
Novoštokavizacija je prirodni proces razvoja jezika kroz stoljeća, kod Srba, Hrvata i Crnogoraca jednako intezivno. Sve tri narodnosti imaju manje ili veće enklave staroštokavaca (recimo to tako, "konzervativnijeg govora"), ali generalno se jezik razvijao prema novoštokavskom kroz stoljeća. Srpski govori u Šumadiji i Vojvodini su novoštokavski jer je većina doseljenika bila iz novoštokavskih krajeva (Hercegovina, dijelovi Crne Gore, Podrinje), a ne, kako ti kažeš, Makedonci i Bugari.
Gluskab is offline  
Odgovori s citatom
Old 10.06.2014., 20:29   #77
Quote:
euro 2013 kaže: Pogledaj post
A mi uzeli govor 2 do 3% Hrvata i 100% Srba Prečana.
To je tako jedino ako si Hrvate iz BiH skoro kompletno izbrisao iz hrvatske narodnosti.
Gluskab is offline  
Odgovori s citatom
Old 10.06.2014., 21:13   #78
Quote:
euro 2013 kaže: Pogledaj post
Ovdje se malo otišlo daleko, pa neki ovdje govore o štokavskom kao nehrvatskom dijalektu. Ja se ograđujem od toga, Hrvata štokavaca bilo je i prije Turaka, hvala Bogu ima i danas, samo sam pitao je li naša štokavština vlahizirana ili ne? Jasno je da je naša štokavština bila bliska čakavštini, njeni ostaci postoje u Šokaca u Slavoniji i Hrvata srednje Bosne. Ako poslušamo te ljude (mada su i njihovi govori dijelom novoštokavizirani), još uvijek čujemo naglaske bliske ča/kajkavštini, evo, sad na HRT-u neki Ličanin kaže ŠĆAP i obožavam kad čujem takvu štokavicu.

Onda su došli Vlasi i donijeli svoj govor na hrvatsko ozemlje, posljedica: hrvatska štokavica znatno se mijenja i "bježi" od ostala dva narječja, nekada njoj bliska. Dakle, ponavljam pitanje: JE LI NAŠ GOVOR VLAHIZIRAN/POSRBLJEN ili kako nas uče lingvisti IZMIJENJEN, ALI JE I IST.ŠTOKAVICA, time smo mi vlajizirani, a oni kroatizirani, i eto ovoga danas? Inače, mišljenja sam da (glede odabira standarda) štokavica je bila gotovo pa obvezna, tada ju je govorilo oko polovine Hrvata.Ostavili smo ikavicu kojom su tada govorili gotovo svi naši štokavci. A Srba ikavaca nema osim dva, tri sela. Time bismo dijelom srezali srpska svojatanja hrvatskog jezika jer ne bi imali argumente za ukrasti ikavicu, a ti govori, iako isto izmijenjeni, dobro bi nas razlikovali od Srba.
1.Vlasi kao pojam se odnose isključivo na ljude romanskog govora (iznimka je jedino bošnjačko nazivanje Srba vlasima,pa valjda iz tog miljea preuzeto kad su Srbi prešli iz Bosne u Vojnu Krajinu) i u najmanju ruku neozbiljno je koristiti taj pojam kad se priča o Srbima ili o nekakvim (stvarnim ili pretpostavljenim) utjecajima na štokovicu. VLAHIZIRAN bi po zdravoj logici trebalo značiti romaniziran, a ne posrbljen. Ostavimo se besmislenih izraza u ozbiljnoj temi.
2. Ne znam je li (ili kojoj mjeri, ako je) šćakavica staroštokavski relikt, ali ona nije nešto što bi Hrvate ekskluzivno razlikovalo od Srba ili nekog trećeg. Šćakavskih riječi u Srba (i to u krajevima gdje ne žive uz Hrvate) ima. Selo Šćenica, pa i ime Šćepan po Istočnoj Hercegovini i slično,nikakav problem. Druga je stvar što mi općenito (a kajkavci pogotovo,jer oni malo znaju i o drugih Hrvatima) o Srbima malo znamo pa se čudom čudimo i kad se Srbin zove Ivica ili Branimir,kao nemoguće je, a kamoli da bi išta konketnije znali o tome ima li igdje u Srba šćakavskih riječi ili nema.S takvim neznanjem ekipa po forumu piše neku svoju navodnu povijest i lokal patriotsku kvazi-lingvistiku.
3. Hrvatski jezik se vrlo dobro i jasno razlikuje od srpskog i sada, s ovakvim standardom. Srbin je po govoru Hrvatima prepoznatljiv kao Srbin i ljudi općenito znaju koje riječi nisu hrvatske kad ih čuju. To što kajkavci sa svojim povijesno nehrvatskim govorom nisu zadovoljni jezikom (koji je normalno funkcionalan i dovoljno hrvatski svim drugim Hrvatima) drugih Hrvata iz razloga što sami govore jezikom koji je (kao i oni sami porijeklom, etnografijom i psihom) jeziku drugih Hrvata nesrodniji od bugarskog, to je već isključivo njihov lokalni problem koji iskrivljenom teorijom od posrbljenosti nekajkavskih govora pokušavaju (neuspješno,jer se cijela ta ideja logički i povijesno pogrešna) natovariti ostatku nacije.
Gluskab is offline  
Odgovori s citatom
Old 10.06.2014., 21:24   #79
Quote:
euro 2013 kaže: Pogledaj post
Inače, mišljenja sam da (glede odabira standarda) štokavica je bila gotovo pa obvezna, tada ju je govorilo oko polovine Hrvata. Ali od svih štokavskih verzija, nismo trebali odabrati onu najsrpskiju, novoštokavsku ijekavicu, govor na prostoru cijele srednjovjekovne srpske države (iako možda i s većinom Vlaha, ali to ništa ne mijenja).
Kad ovako sudiš hrvatskom jeziku, kako bi tek crnogorskom (gdje je razlika manja,a po tebi vjerojatno nikakva) i ljudima koji vjeruju u njegovu posebnost u odnosu na srpski? Ti bi (i dobar dio ekipe na ovoj temi) sa svojim lingvističkim teorijama bio crnogorskim lingvistima krvni neprijatelj, sa tezama dostojnim elitnog SANU bojovnika.
Gluskab is offline  
Odgovori s citatom
Old 10.06.2014., 21:29   #80
Quote:
Gluskab kaže: Pogledaj post

U najvećem dijelu tih krajeva govori se ijekavica oduvijek ...
Ne govori se oduvijek.

Jat se diftongizirao kod tog dijela štokavaca u četrnaestom stoljeću i ijekavica nastaje tada.
Shain is offline  
Odgovori s citatom
Odgovor


Tematski alati
Opcije prikaza

Kreni na podforum




Sva vremena su GMT +2. Trenutno vrijeme je: 13:33.